Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Ахсарбек Галазов
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии первый президент республики Северная Осетия Ахсарбек Галазов. Здравствуйте.
А. ГАЛАЗОВ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы с вами сегодня об уроках трагедии в Беслане, на ваш взгляд, каковы главные уроки и насколько они извлечены, с вашей точки зрения?
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что не извлечен главный урок, а главный урок заключается в том, чтобы государство научилось говорить правду. Все эти три дня, 1, 2, 3-го числа, государство в лице руководства республики Северная Осетия - Алания, грубо говоря, лгало и бесланцам, и всему многонациональному народу Северной Осетии, России, всему миру. Ведь и Андреев, и Джугаев так и не смогли назвать до конца точную цифру или приблизительно точную цифру тех людей, которые находились в заложниках. Я убежден, что сегодня один из главных вопросов, который стоит и перед президентом РФ, и перед ГД, и перед СФ, перед правительством РФ и перед руководством Северной Осетии заключается в том, чтобы, в конце концов, найти в себе мужество и сказать всю правду и матерям Беслана, и Северной Осетии, и России, и всему миру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы думаете, они не говорят правду потому, что не могут, или потому, что не хотят? И если не хотят, то почему?
А. ГАЛАЗОВ - Я думаю, не хотят потому, что до сих пор нет ответов на такие вопросы - где в тот момент, когда тысячи людей, не где-либо, а в школе, дети, их родители, учителя находились в заложниках, где был президент РФ, где был председатель правительства РФ, где был министр внутренних дел, где был руководитель ФСБ России? Где, в конце концов, был министр образования РФ?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы сами что на этот вопрос ответите?
А. ГАЛАЗОВ - Я думаю, что или российские власти неправильно информировали, неверно информировали президент республики Северная Осетия - Алания, председатель правительства, другие руководители республики или же они намеренно замалчивали правду и думали, что все обойдется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как могло все обойтись, уже, в общем, понятно было, что не обойдется, не обошлось? Сегодня, с вашей точки зрения, Ахсарбек Хаджимурзаевич, покрывают кого-то или, я не знаю, низкий уровень профессионализма, маленькие возможности?
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что до сих пор к ответственности не привлечены первые лица, а ответственными, в первую очередь, являются президент республики Северная Осетия - Алания, парламент республики Северная Осетия, правительство республики Северная Осетия - Алания в полном составе. И, конечно, всю полноту ответственности несет и администрация президента РФ, и федеральное собрание РФ, и правительство РФ. Если привлечь к ответственности первых лиц республики Северная Осетия - Алания, то, наверное, цепочка потянется и в Москву. И надо будет давать ответ на те вопросы, которые сегодня ставятся народом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, нас с вами, как бы это сказать, вольно сегодня сидеть в студии "Эха Москвы" и обсуждать, что же они все сделали не так. Вы видели возможности иных действий, вы не понаслышке знаете, что такое бразды правления республикой, да?
А. ГАЛАЗОВ - Дело в том, что я руководил республикой в самые тяжелые годы, когда была совершена агрессия национал-бандитов на Южную Осетию, агрессия национал-бандитов на Северную Осетию. И хочу сказать, что мною, парламентом республики Северная Осетия - Алания, правительством республики Северная Осетия - Алания к разрешению этих проблем, которые тогда стояли и перед Южной Осетией, и перед Северной Осетией, были привлечены президент РФ Борис Николаевич Ельцин, председатель правительства Виктор Степанович Черномырдин, привлечены съезд народных депутатов РФ, министры. Не было такого дня до разрешения этих проблем, чтобы в республике не присутствовали министр обороны, министр внутренних дел, министр по чрезвычайным ситуациям. Кстати, Сергей Кожугетович Шойгу почти все время войны в Южной Осетии, в Северной Осетии безвыездно находился там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я прерву нашего гостя, мы продолжим через минуту после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш собеседник - первый президент республики Северная Осетия Асхарбек Галазов. И вопрос, пришедший на пейджер от Анатолия, почему вы валите все произошедшее на федеральные власти, а местные органы власти остаются в стороне, получается?
А. ГАЛАЗОВ - Так я начал с местных органов власти. Я сказал о том, что, в первую очередь, ответственность перед народом за то, что было допущено это преступление против народа, несут президент республики Северная Осетия - Алания, парламент республики Северная Осетия - Алания, правительство республики Северная Осетия - Алания. И несомненно, руководство этого района.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, еще один вопрос от Павла, а что сделали бы вы в тот момент, когда там все это происходило, что можно было сделать?
А. ГАЛАЗОВ - Во-первых, нужно было организовать работу штаба. Трудно говорить, что бы сделал я, по крайней мере, я бы сам лично возглавил штаб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы пошли бы к террористам?
А. ГАЛАЗОВ - Во время событий в Южной Осетии так было, во время агрессии на Северную Осетию, штаб возглавлял сам президент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но некоторые, так скажем, высокие, достаточно высокие лица, которых просили на переговоры, сочли невозможным рисковать собственной безопасностью и отправляться туда.
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что надо было идти на переговоры. Я вспоминаю страшные дни, когда рядом в Ставропольском крае, в Буденновске, в больнице находились дети, находились матери с детьми. И сегодня многие осуждают Виктора Степановича Черномырдина. А я считаю, что Виктор Степанович Черномырдин поступил совершенно правильно. Он был вынужден пойти на переговоры с Шамилем Басаевым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И сохранил жизни.
А. ГАЛАЗОВ - И там в Буденновске в это время находились министр внутренних дел, руководитель ФСБ, там находился министр по делам национальностей, зам. пред. правительства РФ. А кто был в Беслане? Я считаю, что не было ни одного представителя, который бы на высоком уровне представлял федеральные органы власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему, как вы считаете?
А. ГАЛАЗОВ - Потому что, я думаю, не придали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Значения?
А. ГАЛАЗОВ - Значения тому, что произошло. И в заблуждение, опять-таки, федеральные органы власти ввел штаб, который был организован, который так и не смог разобраться, сколько же в школе находится заложников. Штаб, который не смог фактически выйти на переговоры с террористами. Штаб, который дал повод террористам сказать этим бедным людям, жертвам, детям, женщинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы никому не нужны?
А. ГАЛАЗОВ - Что вы никому не нужны. Я думаю, что хотя бы по телефону президенту республики Северная Осетия - Алания нужно было выйти на переговоры с террористами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Боялся или, как вы сказали, думал, что все обойдется?
А. ГАЛАЗОВ - Я не могу это комментировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем вы объясните тот факт, что в живых остался один-единственный Нурпаши Кулаев? Всех остальных убили потому, что шел бой, или потому, что боялись, что они заговорят?
А. ГАЛАЗОВ - Это тоже не установлено, потому что сегодня четкого ответа на то, сколько было в школе боевиков, нет. Тот же Нурпаши Кулаев в своем втором заявлении говорит о том, что до их вторжения в школу там уже была часть боевиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, а как вы, например, относитесь к заявлению "Матерей Беслана", которые просят политического убежища?
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что сегодня на встрече с президентом РФ, я убежден в этом, они получат, по крайней мере, заверения в том, что президент РФ расследование всех тех процессов, которые проходили тогда, возьмет под свой контроль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, Ахсарбек.
А. ГАЛАЗОВ - Все виновные, о террористах можно говорить по-разному, что это нелюди, что это звери, с ними все ясно. Но главное, нужно ответить на вопрос, кто повинен в том, что 1 сентября по дорогам, которые перекрыты блокпостами, через которые не может пройти ни одна грузовая машина, потому что с каждой грузовой машины собирают дань, а прошла целая рота боевиков с оружием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тому есть версия, и вы, наверное, слышали эту версию о том, что якобы с помощью Ходова пытались заманить в ловушку Шамиля Басаева и поэтому был коридор, вы, наверное, лучше меня знаете всю эту историю.
А. ГАЛАЗОВ - Все это выдумки. Каждый рассуждает по-своему. Поэтому необходимо добиться того, чтобы государство, власть, российская власть смогла выяснить все, ответить на все вопросы, которые сегодня волнуют и вас, волнуют и народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите пожалуйста, как вы относитесь к многократно высказанному за последние дни мнению, что штурм был начат только для того, чтобы не приехал и не стал вести переговоры Аслан Масхадов?
А. ГАЛАЗОВ - Во-первых, по той информации, которая распространяется и в газетах, пытались найти Аслана Масхадова, пытались выйти на Закаева, Дзасохова и других руководителей республики. Это не получилось. А Аслаханов, помощник президента РФ, Асламбек Аслаханов не смог своевременно прилететь, он готов был выйти на переговоры с террористами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вот и посмотрите, очень много я вижу сообщений по поводу того, что, дескать, добрый Черномырдин вел переговоры с Басаевым и поэтому мы получили впоследствии "Норд-Ост", Беслан и взрывы. Не могу с этим согласиться как гражданин, опять же. С вашей точки зрения, можно ли найти резон в этой мысли, что Черномырдин доказал всему миру, что террорист, захвативший в заложники людей, может уйти и, таким образом, может продолжать свою деятельность? Сегодняшний режим доказал, что погибнут заложники, но погибнут и те, кто взял их.
А. ГАЛАЗОВ - Во всем мире, даже когда речь идет об одном заложнике, этим занимаются главы государств, занимается Ширак, занимаются другие руководители, а в данном случае решением не одного заложника, а 300 заложников занимались, мне представляется, на федеральном уровне второстепенные люди. Ни одно первое лицо даже в ранге министра не приехал и не попытался выйти на переговоры с террористами. Что касается Виктора Степановича Черномырдина, то я и сегодня ему благодарен за то, что лично он организовал все необходимое для того, чтобы спасти тех людей, которые остались живы в Буденновске. И думаю, что и нынешнему председателю правительства РФ Фрадкову надо было бы это сделать, и никто бы с него не снял погонов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обратите внимание, ведь в этой ситуации существует, наверное, никто никогда не ответит на вопрос, кто дал приказ о штурме, у меня такое впечатление, потому что понятно, что в письменной форме этот приказ не давали. И когда вы говорите, что вы представляете себе, что вы бы делали на месте главы республики в эти страшные дни, вам вполне могли отдать приказ.
А. ГАЛАЗОВ - Дело в том, что ни один руководитель федеральных органов власти, по крайней мере, тогда, когда мы решали вопросы по Южной и Северной Осетии, без согласования с нами не отдавал ни одного приказа. Я не знаю такого губернатора, я не знаю такого президента в РФ, которым бы можно было так управлять. Попробуйте в Татарстане у Шаймиева что-нибудь подобное сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, можно было обойтись меньшими жертвами?
А. ГАЛАЗОВ - Несомненно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, почему начался штурм, как вы считаете? Я понимаю, что эти вопросы задают ежедневно многие люди друг другу, но я все равно считаю себя вправе задать вам этот вопрос.
А. ГАЛАЗОВ - Я не могу на этот вопрос ответить, потому что я не занимаюсь исследованием. Наверное, этот вопрос надо задать председателю парламентской комиссии Торшину, комиссии, которая занимается этим вопросом год, комиссия, которая до сих пор не может дать внятного ответа ни на один вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, мы вернемся к обсуждению уроков и перспектив развития дела Беслана через несколько минут в программе "Рикошет".
А. ГАЛАЗОВ - Можно я скажу еще?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
А. ГАЛАЗОВ - Я думаю, что извлечен один положительный урок, бесланская трагедия объединила всю страну. И вся страша пришла на помощь Беслану. В первую очередь, я хочу выразить от имени многонационального народа республики Северная Осетия - Алания благодарность врачам Москвы, Ростова-на-Дону, выразить благодарность правительству Москвы, лично Юрию Михайловичу Лужкову за ту помощь, которая оказана и Беслану, и республике Северная Осетия - Алания. А те школы, которые построены правительством Москвы, являются своеобразными символами связи столицы РФ с регионами страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я должна напомнить, что в нашей студии первый президент республики Северная Осетия Ахсарбек Галазов. Наше электронное голосование, уважаемые слушатели "Эха Москвы", будет абсолютно связано с темой нашей беседы, поэтому мы ждем каждый ваш голос. Пожалуйста, звоните нам, голосование начнется на волнах "Эха" через 5 минут после выпуска новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, уважаемые слушатели "Эха Москвы", звучит так - даст ли что-нибудь, какой-нибудь результат личное вмешательство президента России в ход расследования причин трагедии в Беслане?
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Ахсарбек Галазов, первый президент республики Северная Осетия. Скажите пожалуйста, на ваш, я прошу вас сейчас на тот вопрос, который голосуют, не отвечать, это вы сделаете чуть позже. Но, с вашей точки зрения, возможен ли какой-то импульс, потому что сегодня в 14.45 прошла информация, что в Ингушетии убит боевик, который, видимо, принимал участие в захвате школы. Зачем убивать? Поймать и допросить, получается, что невыгодно?
А. ГАЛАЗОВ - Я не могу сказать так, но у меня большая надежда на то, что, в конце концов, президент возьмет под жесткий контроль всю ту работу, которая связана с расследованием бесланского теракта, потому что лично я полностью разочаровался в парламентской комиссии во главе с Торшиным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы считаете, она самостоятельная, эта парламентская комиссия, или она чьим-то указаниям следует?
А. ГАЛАЗОВ - Я думаю, что и СФ, и ГД сегодня ходят под администрацией президента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То-то и оно, Ахсарбек Хаджимурзаевич.
А. ГАЛАЗОВ - Поэтому самостоятельна эта комиссия или не самостоятельна, мне очень трудно ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы ответили.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что "Матери Беслана" требуют, чтобы президент, одно из пожеланий, чтобы президент лично вмешался в ход расследования трагедии в Беслане. Кроме того, Ахсарбек Хаджимурзаевич, есть еще такое мнение, что Путин должен выступить свидетелем на процессе. Как вы считаете, для чего это и что даст, для чего такая просьба высказана?
А. ГАЛАЗОВ - Я думаю, что эта просьба неприемлема. Никаким свидетелем Путину выступать не нужно. Президент РФ - гарант конституции, с ним каждый человек связывает защиту своих гражданских прав, защиту от всякой беды. Поэтому я считаю, что задача президента заключается в том, чтобы организовать расследование этого террористического акта в возможно короткие сроки, дать ответы на все те вопросы, которые интересуют не только жителей Беслана, не только потерпевших от этого террористического акта, но интересуют всех жителей России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И всего мира.
А. ГАЛАЗОВ - И всего мира, потому что это случай беспрецедентный. За все три войны в Осетии не погибло столько детей, сколько погибло в один день 3 сентября.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ахсарбек Хаджимурзаевич, теперь вопрос к вам, личный вопрос, посмотрите, сегодня, сидя рядом со мной в студии, вы высказываете свои впечатления и действия, которые вы бы могли гипотетически предпринять, с одной стороны. С другой стороны, вы занимаетесь гуманитарной деятельностью, вы работаете в фонде "Мир Кавказа". Кому нужен фонд "Мир Кавказа", если на Кавказе выросло целое поколение детей, которые грамоты не знают, зато автоматом пользоваться умеют с пеленок?
А. ГАЛАЗОВ - Я являюсь президентом регионального (московского) фонда содействия развитию культуры "Мир Кавказа".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И кому нужна его деятельность, когда там стреляют, какая культура?
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что нужна. Наша задача заключается в том, чтобы объединить выдающихся деятелей культуры России и Кавказа, включить их в этот процесс. Ведь вы со мной согласитесь, что сегодня против терроризма действует только одна составляющая, силовая. А надо, чтобы в это включились все составляющие, народ, государство, общество. Это и государство, и общество, это культура, ведь сегодня культура на обочине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь, когда говорят пушки, молчат музы, сказал кто-то из поэтов.
А. ГАЛАЗОВ - Я вам хочу сказать, что я, например, считаю, что сегодня террор и в СМИ, ведь вы посмотрите, со всех каналов, может быть, кроме канала "Культура", что пропагандируется? Пропагандируется насилие, стреляют, убивают, захватывают в заложники. У меня создается такое впечатление, что перестали люди в России пахать, сеять, выращивать хлеб, заниматься наукой, учиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вы считаете, что сможете помочь в данной ситуации?
А. ГАЛАЗОВ - Мы не можем заменить министерство культуры, мы не можем заменить правительство, но наш фонд называется фондом содействия развитию культуры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ахсарбек Хаджимурзаевич, на ваш взгляд, почему федеральная власть не то, чтобы наплевательски, но, я бы сказала, прикрывательски относится к тем проблемам, которые остались после Беслана? Ведь у меня такое впечатление, что, например, атака, волна агрессии против директора школа, она была в известной степени спровоцирована.
А. ГАЛАЗОВ - Директора школы сделали козлом отпущения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Верховная власть не отвечает на наши вопросы.
А. ГАЛАЗОВ - Я считаю, что верховная власть должна ответить на эти вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что она ответит? Должна - это сослагательное наклонение.
А. ГАЛАЗОВ - Я надеюсь, надеюсь, что после сегодняшней встречи В.В. Путин поймет, что дальше таким образом заниматься Бесланом нельзя, потому что это, кроме всего остального, стыдно перед всем миром.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не разделяю вашего оптимизма. Должна сказать, что завершено наше голосование на волнах "Эха Москвы", за несколько минут нам позвонило 3 999 человек.
ОТБИВКА
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без одного человека 4 тыс., вы уже посмотрели результаты или не успели?
А. ГАЛАЗОВ - Нет, не посмотрел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы думаете, как разделились результаты, голоса наших слушателей?
А. ГАЛАЗОВ - Вы мне скажите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 15% позвонивших считают, что результат даст вмешательство президента, 85% так не считают. Вам ни о чем не говорят эти цифры?
А. ГАЛАЗОВ - Мне эти цифры говорят многое. Но я все-таки оптимист. И я верю в то, что президент РФ после этой встречи примет более решительные шаги, чтобы, по крайней мере, привлечь к ответственности тех, кто должен был отвечать за это, привлечь к ответственности первых лиц.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сейчас ненадолго прервемся, и затем будет у нас несколько минут еще обсудить страшную эту тему с Ахсарбеком Галазовым.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии Ахсарбек Галазов. Скажите пожалуйста, как вы относитесь, это мнение, прозвучавшее с пейджера, не кажется ли вам, что комиссии Торшина просто не дают работать?
А. ГАЛАЗОВ - Я просто не могу это комментировать, потому что я не знаком с Торшиным, мы с ним не общались, дают ему работать или не дают. Но, видимо, человеку на таком уровне, он же является не просто членом СФ, он является зам. пред. СФ, поэтому это должен быть самостоятельный человек. И я считаю, что комиссия должна состоять, кроме всего остального, из людей смелых, мужественных, ответственных, потому что после такого страшного террористического акта, где погибло столько детей, столько женщин, просто безответственных людей в эту комиссию, которая бы подчинялась кому-то, обычно такие комиссии не подчиняются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ахсарбек Хаджимурзаевич, это общее место, это общее место, что комиссия должна состоять из людей достойных. На деле мы имеем, что когда бывшие заложники говорят о том, что стреляли из огнеметов, им в ответ говорят - никто не стрелял, пока они лично не принесли гильзы, их уверяли в том, что никто не стрелял. И смех, и грех, правда?
А. ГАЛАЗОВ - Поэтому я считаю, что задача, одна из задач, которая стоит перед президентом, заключается в том, чтобы создать другую комиссию из людей самостоятельных, которые в состоянии сказать правду. Горькая правда лучше сладкой лжи. И если эта правда будет сказана людям, я считаю, что это будет первый урок, который будет извлечен из трагедии Беслана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А Евгения Александровна считает, что президент никого не может призвать к ответственности за трагедию в Беслане, поскольку он самый главный чин власти и ничего не сделал для спасения 300 детей. Что думаете по поводу этого мнения?
А. ГАЛАЗОВ - Если он считает себя виновным, президент РФ, то он должен извиниться перед своими гражданами. Но все-таки призвать к ответственности тех, кто непосредственно должен был за это отвечать. Это непосредственно за это должны были отвечать, по крайней мере, 4 человека, это президент республики Северная Осетия - Алания, в первую очередь, это министр внутренних дел, это председатель ФСБ, это министр образования. Я работал 15 лет министром образования своей республики. Я себе не представляю, как министр образования РФ в первый же день не прибыл в Беслан. Я работал с министром просвещения РФ Евгением Ивановичем Афанасенко. Трагедия случилась в средней школе. И в первый же день министр просвещения России
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прибыл?
А. ГАЛАЗОВ - Афанасенко Евгений Иванович был в Осетии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На месте. Я благодарю нашего гостя, напомню, в нашей студии Ахсарбек Галазов, первый президент республики Северная Осетия.
02.09.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/38514.phtml
