- Итак, я представляю вам нашего гостя. Это Александр Иванович Бастрыкин, руководитель Главного управления Министерства юстиции Российской Федерации по Северо-Западному Федеральному округу. Тема нашего разговора - толерантность, терпимость и национальная рознь. Петербург, в силу того, что это был имперский, столичный город, это был всегда многонациональный город постольку, поскольку российская империя была многонациональна и, в общем-то, в этом городе всегда встречались и разные религии и разные национальности и люди жили бок о бок, никто никому не мешал, и никто никому не вредил. Что происходит сейчас? Почему возникают такие ситуации ярого враждебного отношения к людям других национальностей? Всплеск фашизма, скинхеды, встают сразу два извечных вопроса: кто виноват? и что делать?
- Вы знаете, я юрист, я не считаю себя специалистом по национальным отношениям. Но когда мы, живя в Ленинграде, Петербурге, затрагиваем эту тему, то я обычно вспоминаю своих родителей. Они пережили блокаду, они защищали Ленинград. Я помню, что мама рассказывала, и отец подтверждал, что даже в самые тяжелые дни блокады и защиты города, город был многонационален, не было национальной проблемы. Сейчас она появилась. Я как юрист могу сказать, что любой вид преступления, в том числе и преступления, совершенного на национальной почве имеет, конечно, свои причины и условия, которые способствуют совершению этого преступления. Есть такая юридическая наука - криминология, которая как раз и занимается проблематикой причинности преступлений. Она говорит в целом о том, что когда совершается любое преступление, это говорит о каком-то болезненном состоянии общества, какого бы вида преступности это не касалось, в том числе и преступлений, совершаемых на национальной почве. Значит в нашем обществе, в нашем городе есть определенные проявления социальной болезни, ненависти, неприязни к людям иной национальности. Я в одной из ленинградских газет прочитал мнение специалиста, который так объясняет молодежную агрессивность по отношению к молодым представителям другой национальности, в частности в нашем городе. Он объясняет так, что скажем, советская система всегда куда-то пристраивала молодого человека, то ли это была армия, то ли техническое училище, ВУЗ, техникум, занимался он в школе рабочей молодежи. Сейчас огромное количество молодых людей не востребовано обществом. Вы знаете, даже по статистике, которой я располагаю, почерпнута мною из газеты, до 50% выпускников ВУЗов не востребованы, не говоря уже о той молодежи, которая не учится и не работает по каким-то причинам. И когда они наблюдают человека другого цвета кожи, который с их точки зрения успешен, имеет деньги, имеет жилье, имеет работу, способен пригласить девушку в кафе или ресторан, проявить другим образом свою состоятельность, социальную, финансовую, какую угодно - это вызывает у молодого человека агрессивность. Он полагает, что в этом его проблема и он, таким образом, пытается агрессивно реагировать на человека другого цвета кожи. Сегодня надо очень серьезно всем, и специалистам, и обществу заняться этой проблемой с точки зрения того, почему это происходит. Я ведь только затронул один аспект, но, наверное, есть и другие причины этого явления. Например, по данным заместителя министра МВД, я слышал это лично, в Москве, там тоже эта проблема остра. Азербайджанская диаспора в Москве по данным МВД составляет 300 тысяч человек. В основном это люди, занимающие торговлей. Вы знаете, сколько состоит на налоговом учете? То есть, кто платит налоги государству за право торговать на рынке? 8 человек. Вот еще один фактор явления. Второй случай, который они приводят. Они решили взять под контроль один из московских рынков, который "курировала", мягко говоря, зарубежная преступная группировка кавказской национальности. Полгода потребовалось для того, чтобы взять под контроль и вытеснить с этого рынка преступную группировку национальных кадров. Цены на рынке сократились в 3 раза. То есть эта проблема имеет много аспектов. А что у нас нет случаев, когда представители других национальностей ведут себя неуважительно к русской национальности? Есть такие случаи.
- Петербуржцы очень толерантны к этому вопросу, особенно пожилые люди, особенно с Кавказа, которые живут тут и относятся очень плохо к основной своей массе и считают нас за людей второго сорта, особенно людей пожилого возраста.
- Вы знаете, я однажды по почте получил заявление от пожилой ленинградки, петербурженки, которая живет почему-то в общежитии и она жалуется, она инвалид 2 группы, на очень грубое отношение к ней соседа по этому общежитию, который приехал с Кавказа. Это факт, которым я располагаю, более того скажу, что он работает в уголовно-исполнительной системе. Я дал задание своим помощникам найти этого человека и разобраться с ним, выяснить, в чем же дело? Как человек с Кавказа, который казалось бы, должен уважительно относиться к городу, к пожилым людям, к инвалиду, к женщине, может так себя вести? То есть это проблема не простая. Поэтому когда мы пытаемся повлиять на молодежь, чтобы она не совершала таких деяний, преступлений, мы должны понимать, что тут все мы должны в равной степени нести ответственность за свое поведение. И наши гости, и мы, ленинградцы, петербуржцы должны объяснять молодежи, что это в любом случае это не решение наших социальных проблем, злость, ненависть и тем более преступное деяние против этих людей.
- Вот еще один из вопросов: как относиться к тому, что сейчас на работу принимают людей с дальнего и ближнего зарубежья, выталкивая петербуржцев, в частности, в коммерческих такси. Люди готовы работать за низкую заработную плату, соответственно там люди, судя по всему даже видно, что плохо говоря по-русски, это приезжие.
- Здесь мы проходим, уже так сказать, путь с Запада, той же Франции, которая столкнулась с этой проблемой. Я спрашивал у французов, когда был в командировке в Париже, почему у вас так много арабов в обслуживающей сфере? Дворники, таксисты, подносчики багажа и т.д. Они мне объяснили. Мы французы, 20 лет назад не захотели заниматься черной работой. Мы стали приглашать на эту черную работу арабов. Они стали получать гражданство, вид на жительство, обзаводились семьями, стали развиваться и вот результат. Если мы не хотели заниматься черной работой, не в буквальном конечно смысле, вот стройка, например, известно, кто там работает и т.д. Значит, мы должны быть готовы к тому, что придет большое количество людей, которые будут заниматься этой работой. Мы же не хотим на морозе строить дома, а они это делают за довольно невысокую плату, всем это хорошо известно. Качество - это отдельный вопрос. Значит, если мы не хотим, мы должны быть готовы, что кто-то будет этим заниматься и в этом смысле мы должны быть толерантны. Но, конечно, общество и государство, если говорить о праве, должно создать такую правовую основу существования людей в данном государстве, чтобы они не были нелегалами, чтобы они получали достойную заработную плату, чтобы они могли реально ассимилироваться в наше общество, чтобы их дети могли учиться и т.д. Вот просто так бросить проблему, пусть они существуют, выживают как хотят и будут делать всю грязную работу -это не выход для общества. Во Франции государство поделилось как бы на две стороны в этой проблеме. Премьер-министр выступал за социальные реформы, ассимиляции, за адаптацию, за социальные программы, а Министр внутренних дел призывал к арестам, высылке. Я думаю, что премьер-министр Франции здесь прав. Огромному количеству людей требуется адаптация, социальные программы и правовая поддержка их статуса. Загнать их в угол ни в коем случае нельзя.
- Это же может привести к терроризму.
- Конечно. Потому что у них тоже есть проблемы, которые государство должно решать и, тем более, что, я повторяю, они берут на себя ту часть нашего общественного бытия, которой мы заниматься не хотим.
- А какие-то у нас подвижки в сторону создания такой же правовой базы есть?
- Да, подвижки есть. Это проблема находится в сфере внимания соответствующих государственных органов. Об этом достаточно подробно говорят в СМИ, и особенно это проблема крупных городов. Меня беспокоит другое в нашем случае, даже при наличии правовой базы, не секрет, что можно найти очень много объявлений на водосточных трубах, когда гражданство, прописку, вид на жительство можно оформить, скажем, за 500 Долларов. Это факт. Очень плохо, что, к сожалению, те наши представители правоохранительных органов, которые должны заниматься этим по закону, а такие законы существуют, есть порядок, который должен соблюдаться, они нарушают этот закон, этот порядок. Люди получают фиктивные документы, документы, которые получены в нарушении установленных процедур получения этих документов. Скажем, что процедура предполагает определенную проверку человека, которому мы выдаем российский паспорт, российское гражданство, прописку в нашем городе. Если эта процедура нарушается, значит и нарушаются те гарантии, которые предполагают, что в наше общество будут ассимилироваться достойные представители других государств, что они не судимы, не находятся в розыске и т.д.
- На работу предпочитают брать людей из дальнего и ближнего зарубежья, которые согласны на более жесткие условия работы и низкую заработную плату.
- Знаете, я хотел бы из этих частностей, которые нас постоянно окружают, все-таки выйти на более высокий уровень обсуждения этой проблемы. Сегодня мир таков, коков он есть. К этому можно относиться по разному, но это как объективность как зима, веста, лето, дождь, снег. Сегодня происходит взаимопроникновение цивилизаций, когда Запад и Восток опять соединяются, проникают одна цивилизация в другую. Эта ситуация повторилась и повторяется, которая имела место в истории, в самых трагических проявлениях, когда татаро-монгольское иго существовало на Руси. Но были и примеры движения Запада на Восток, крестовые походы. Да наша Великая Отечественная война, когда немецкий фашизм пришел с Запада, что не может ни одно государство, ни одна национальность жить сегодня изолированной жизнью. Поэтому, коли такая ситуация объективно существует, я полагаю выход только один, договариваться на человеческом языке, на основе терпимости, толерантности. Вот, скажем, проблема исламского фундаментализма и американской демократии. Я убежден, что эту проблему не решить, ни ракетами, ни самолетами, ни специальными контингентами любого количества американских солдат в Ираке. Это цивилизация, которую надо уважать. Я имею в виду арабский восток. У нее свои традиции, своя история, свое понимание демократии, поэтому те силовые попытки, скажем, с Запада задавить Восток, сегодня они ни к чему не приведут. Тоже самое и в нашем городе. Мы никуда не денемся от того, что огромное количество людей другой национальности хотят, могут и имеют право здесь жить. Мы же правовое государство. А правовое государство предполагает реальную юридическую возможность в установленном законе порядке получить право жить в нашем городе. Поэтому обе стороны, и коренные жители нашего города, в данном случае русские люди, основа нашего города и наши гости, те, кто к нам приходит и хочет у нас жить, должны научиться говорить на одном языке. А не вспоминать, что кто-то там выполняет такую работу, которую я не буду выполнять, я буду ему за это мстить. Он занимает это место, а мне не удалось. Мы должны добиться, как город всегда был высокой культуры, была такая характеристика нашего города, вот о таком высоком человеческом уровне культуры, взаимопонимания и терпимости, решать эти вопросы. И наверно у вас есть возможность воспитывать всех, кто нам приходит, это долгий процесс, это конечно, не просто, но мы всегда этим отличались. Люди, петербуржцы, которые могли повлиять очень сильно на тех, кто к нам приходил. Я тогда учился и был студентом, я вспоминаю, у нас тоже были представители Кавказа на курсе, и немало их было, и мы обсуждали проблемы национальных отношений. И вы знаете, мы же просуществовали вместе 5 лет, у нас были споры, дискуссии, но в итоге мы остались друзьями, сохранили взаимопонимание. Когда летом 2005 года мы встречались курсом, приехали многие ребята из разных республик бывшего Советского Союза. Мы остались на одной волне взаимопонимания и отношений. - Александр Иванович, еще один вопрос. Когда я была на Кавказе, они говорили, что скоро поменяются с ленинградцами местом жительства. Вот такие настроения у нас в городе. - Вы знаете, я не думаю, что это мнение всего грузинского народа. Я могу ответить примером другого свойства. Прекрасный фильм "Отец солдата", когда старик отец-грузин искал своего сына солдата на фронте. Такой пример интернационализма. А панфиловцы, казахи, трое суток 29 панфиловцев держали немецкие танки. Другое дело, что сейчас, к сожалению, пытаются историю извратить. Я знаю издание по истории, где оказывается, утверждается, что не было подвигов панфиловцев, красной пропаганды. Нет, был такой пример. И масса примеров. А Джамбул, ленинградцы дети мои. А кто принимал детей блокадного Ленинграда - наши союзные республики. Поэтому, я думаю, начать надо с того, чтобы не путать мнение, личное мнение отдельных не самых лучших представителей любого народа с мнением целого народа. Я думаю, что выскажу довольно спорную оценку суждения, это мое личное мнение, может быть, не самые лучшие представители этих народов к нам приезжают на наши рынки, это надо учитывать. Но если мы будем идентифицировать и говорить, что вот это мнение всего народа, это будет ошибкой, это будет первым шагом к конфронтации к неприятию другой национальности как национальности. Это глубочайшее заблуждение, я так думаю.
- Александр Иванович, какая то работа с диаспорами ведется?
- Этот вопрос наверно надо задать не мне, а тем, кто должен этим заниматься. Я могу сказать так, что никаких правовых препятствий для того, чтобы такая работа проводилась у нас, конечно, нет. Наоборот, у нас есть требования закона, которые запрещают национальную рознь, пропаганду идеи фашизма, расового превосходства. Мое мнение, как петербуржца, как жителя этого города, что эта работа явно ведется не достаточно, мне так кажется. Пример нашего города, у нас многотысячная диаспора татар, все это знают, и так исторически сложилось. У меня и коллеги по работе, среди них есть татары, и много знакомых. На бытовом уровне у нас с ними проблем нет. Я думаю, что все-таки и правительству города пора задуматься над этой проблемой. Вы правильно задали вопрос. Должна быть выстроена определенная национальная политика в нашем городе, определенная структура в правительстве города, которая бы озаботилась этой проблемой. Чтобы не получилось так, как в страшном случае преступления на Невском проспекте, когда убили молодого человека, которой проповедовал идеи интернационализма. Тогда власти опомнились, схватились, нашли и привлекают к ответственности этих молодых людей. Мы с этого начали разговор. Ведь это поведение этих молодых людей имело свои причины. А кто сегодня будет работать с этими молодыми людьми? Я таких случаев, к сожалению, не знаю. А ведь такая работа проводилась у нас, начиная со школы. Нас воспитывали в духе интернационализма. По-моему сейчас эта работа не проводится, это большой недостаток.
- Скажите пожалуйста, Александр Иванович, куда люди могут направлять свои вопросы касаемо деятельности юстиции.
- Наш офис находится на Исаакиевской площади дом 11, там находится Главное управление Министерства юстиции Российской Федерации по Северо-Западному Федеральному округу. Мы занимаемся рядом вопросов, которые отнесены к компетенции Министерства юстиции, это обеспечение единого правового пространства, надзор за деятельностью службы судебных приставов, системы исполнения наказаний, регистрационной службы. Пожалуйста, можете приходить, писать, обращаться по вопросам нашей компетенции. Если вопросы касаются не нашей компетенции, наши сотрудники всегда объяснят вам, куда правильно по вашим вопросам обращаться. Обрисуем ситуацию, как мы ее понимаем и всегда ставим на контроль конкретные проблемы, с которыми к нам люди обращаются.
Ведущий С. Молянов
Программа "Невское утро"
1 февраля 2006 года
http://www.bastrykin.ru/press/rr_01-06.html
