Антилиберал выходит в эфир на Первом канале
Александр Гордон возвращается на Первый канал, на котором работал на заре своей телекарьеры. И уже сейчас ожидает `либерального визга` как реакцию на свою программу `Гордон-2030`. Она должна выйти в эфир завтра ночью. Заявка ведущего на эту программу на НТВ пролежала 2,5 года, и ему пришлось оттуда уйти. О том, почему приглашение на `Первый` совпало по времени с его открытым письмом против политики `Эха Москвы` в освещении процесса Ходорковского (в котором он заодно открестился от либералов), мы говорим с известным телеведущим.
- Что это будет за программа - `Гордон-2030`?
- Темы самые разные - от политических до тех, которые политическими не назовешь. Уже записана, например, программа о том, какими будут, какими мы хотим видеть границы России в 2030 году. Из неполитических - о мировом мозге. Программа рассказывает о надинтернетовском образовании.
- Забавно, что в названии вы проводите знак равенства между Гордоном и Россией.
- Вообще, Россия равна каждому, кто здесь живет, но свое будущее к 30-м году я представляю ясно: небольшой холм, крест, надпись `Гордон`.
- А это ведь либеральная идея - интересы гражданина.
- Нет. Что скрывать, я антилиберал.
- Отчего ж скрывать? Все уже в курсе.
- Понимаете, у нас нет национальной идеи. Потому что последние 15 лет ее не пытаются услышать - в истории страны, в настоящем и будущем. А чем отличается страна, где есть объединяющая идея, от той, где ее нет? В одной - народ, в другой - народонаселение. За 15 лет мы превратились в страну с народонаселением.
- А до этого были народом? В чем разницу видите?
- В принятых большинством общих смыслах и ценностях, в образе будущего. Как бы ни боялись либералы, идеология есть у всех: китайцев, американцев, европейцев, японцев. Я уж не говорю об исламском мире. И идеология позволяет народу видеть образ будущего. Вообще, есть два способа жизни: рефлексивный, когда можно остановиться и подумать, откуда ты пришел, где ты, куда идешь и реактивный, когда ты волей-неволей уклоняешься от вулкана истории, швыряющего в тебя камни. Мы живем вторым способом, но долго это продолжаться не может.
Когда я говорю, что будущее - это индивидуальное знание, это не либеральная идея. Я абсолютно убежден - у каждого живущего в этой стране есть кусочек пазла, и нужно их собрать, чтобы понять, кто мы.
- Вы понимаете, о чем либералы говорят?
- В последнее время с трудом. Мне жалко наших либералов сильно. Провокация с письмом по поводу `Эха Москвы` принесла завидные плоды. Я внимательно прочитал все, что было опубликовано по поводу этого письма. Либералы, будучи несогласны с моей позицией, должны отдать жизнь, чтобы я имел право ее высказать. Но широкий спектр либерального ответа на письмо - от `использованных гордонов` до обещаний дать в морду при встрече.
- Да ладно, явно преувеличиваете! У меня с собой - ответ главного редактора `Эха` Венедиктова. Ни `использованных гордонов`, ни обещаний дать в морду! Достойный, кстати, ответ.
- Венедиктов этого действительно не говорил. Это сказал заместитель Явлинского по `Яблоку`. Надеюсь, не боксер.
- А с чего вообще идея-то эта пришла - письмо `Эху`. 15 лет станции, пусть живут люди, пусть говорят что хотят. И Киселева зовут, и Леонтьева, а сейчас даже до Проханова дошли. Вам-то чем мешают?
- Я не сегодня сделан и не пальцем. Я понимаю, что такое СМИ и манипуляция общественным мнением. Я восхищаюсь тем, как `Эхо` манипулирует - совершенно теми же методами, что прокремлевские издания. Ничего страшного не было бы, если бы они не заявляли, что даже мысль о манипуляции им претит. Я человек циничный, всегда смотрю, кто бабки на это дает.
- Прокремлевским дает Кремль?
- Да, конечно.
- А `Эху`? Расскажите, пожалуйста. Даже `Газпром` не дает, владелец, так что это очень интересно.
- Вы не знаете? Люди, которых вы перечислили, появляются в студии `Эхо-ТВ`, которые делает программы для RTVi.
- Я - слушатель `Эха`. Заверяю, что делать программу начали задолго до RTVi. Канал купил права на показ программы. `Первый`, на котором вы будете работать, тоже может.
- Вы мне скажите, кто владелец RTVi.
- Вообще-то на вопросы не я сегодня отвечаю, но это общеизвестно - Гусинский и Березовский.
- Когда Березовский в первый раз появился в Нью-Йорке, так вышло, что моим тамошним знакомым предложили создать телевидение, которое стало RTVi. Задачи были поставлены четко: информационная война с политикой Путина, от Тель-Авива до Нью-Йорка. Проблема только в том, что мы живем в стране, большинство которой выбрало этого президента. А я убежден, что, если сегодня в жутких условиях чудовищной внешней агрессии, огромной опасности дезинтеграции страны, ты льешь воду на мельницу Кондолизы Райс, то работаешь не против Путина, а против России. А то, что эти ребята сидят на прикормке там, то, что у нас 90% правозащитных, экологических организаций получают деньги напрямую от ЦРУ, для меня факт непреложный.
- Напрямую? У вас есть все эти проводки, счета, доказательства?
- Давайте откроем сайт, все есть в интернете.
- Пожалуйста, доказательства, а то я переживаю, что `Новая` получит иск за дезинформацию, публикуя интервью с Гордоном.
- Вы смешные вещи говорите. По закону о СМИ иск будет ко мне.
- Нет-нет, могут и нас обвинить.
- Есть такая американская госорганизация USAID, государственное агентство, помогающая развиваться демократиям в разных странах, в России у нее - огромное отделение. Она финансируется напрямую Конгрессом США, а расходы идут по разделу `внешнее влияние`, куда относится и ЦРУ, которому запрещены операции в США. И когда оттуда поступают сюда деньги, а меня хотят уверить, что на развитие российской инфраструктуры, я не верю.
- Только я не поняла, причем тут `Эхо`. Его-то кто финансирует?
- Гусинский и Березовский.
- Ох намутил! А при чем тут ЦРУ?
- Не мутил, я просто начал исследование того, чем занимаются `экологические` и `правозащитные` организации - от Гринпис до господина Киселева.
- А Евгений Алексеевич-то тут при чем? Он эколог?
- Я сказал Киселев? Я имею в виду Ковалева.
- Думаете о Киселеве, думаете. Не дают вам покоя его лавры.
- Киселева? Какие у него лавры-то? Провалил все, что дали. Мне кажется, что эти люди себя убедили за годы своей профессиональной деятельности, что работают на благо страны. Иначе оправдать свою жизнь, получая деньги из кармана людей, которых я всегда считал и всегда буду считать врагами России, это трудно.
- Это Березвский и Гусинский?
- И ЦРУ.
- Не понимаю. Вы появились в эфире на ОРТ
- Сначала - на ТВ-6.
- На канале Березовского, потом пошли на его же ОРТ.
- Да.
- Тогда это не мешало. Сейчас Березовского в стране нет, и он уже ужасный человек. Я не адвокат Березовского, но позиция непоследовательна.
- Во-первых, я не говорю, что он ужасный человек. Он - враг России.
- Вы работали на врага России, а потом что-то изменилось?
- Я никогда не был в штате какого-либо канала, а продавал им свою продукцию. Вот и разница. И никогда не занимался политикой.
- Давайте к письму все-таки вернемся? Вы открестились от людей, написали, что не надо, мол, думать, что и я такой, раз был в США.
- Я открестился от людей, которых по умолчанию считают либералами или демократам - мне неприятно, когда меня априори туда записывают.
- А кто записал-то?
- Венедиктов. Как потом выяснилось, Витя Шендерович, человек, которого я знал 20 лет. Та же Новодворская, которая считала милым и интеллигентным, а сейчас говорит, что вылезла личина чуть ли не ФСБшной креатуры.
- Симпатичная, кстати, креатура.
- Я не креатура, не знаю, симпатичная или нет.
- И вы сочли, что это надо сделать публично, чтобы можно было прийти на Первый канал, который дистанцируется от подобных идей?
- Вы верите в теорию заговоров, как я погляжу.
- Да нет же! Совпадение странное: сначала письмо, потом - приглашение на `Первый`.
- Никому в голову не приходит, что заявка на передачу `Гордон-2030` лежала на НТВ 2,5 года, и мне объясняли, что в ближайшие 5-7 лет идею не востребуют. Когда `Стресс` закончился, и мне, штатному сотруднику НТВ, не последовало никакого предложения, естественно, я стал беспокоиться о своей судьбе. Но сначала было письмо, через 2,5 месяца закончился `Стресс`, и я пошел к Эрнсту. Он сказал: эфир дам, а денег - нет, попробуй найти. Пока нашел на 9 программ. Наверное, можно найти точную связь и рассчитать выгоду, я даже противиться не буду. Но как только выйдет первая программа, либералам мало не покажется.
- Мочить будете?
- Нет, я - медиатор, я не высказываю своей точки зрения. Мы приглашаем людей с разными точками зрения, и обвинить меня в предвзятости будет сложно. Но визг определенно начнется. Несостоятельность Леонида Гозмана, например, как идеолога спишут на меня.
- Я не могу понять, у `Эха` - 700 тыс слушателей, мощь Первого канала - 98% страны. В одном интервью говорите, что учиться надо толерантности, а пишите подметные письма.
- Мал клоп, да вонюч. Но разве я призывал закрыть `Эхо`, а сотрудников выслать в Сибирь? Мне показалось, что станция, которая в сознании многих людей говорит только правду, ее не защищает. Защищая Ходорковского, называя дело политическим, они ни разу не сказали, что это за политика. Я согласен, что Кремль, мягко говоря, лукавит, за налоги у нас можно взять каждого, а взяли именно Ходорковского. Почему? Я объяснил. А они молчат, потому что тогда он предстанет как олигарх с поехавшей политической крышей.
- А власть, которая сажает `не за то` нормальна? Вы наезжаете на `Эхо`, а не на судебную власть, которая `не за то` сажает.
- Судебная власть все время выполняет чей-то заказ. В худшем случае - политический, в лучшем - транслирует чаяния населения. Любой суд ангажирован.
- Поняла. Пусть суды сажают кого хотят, лишь бы `Эхо` не `воняло`?
- Я обвиняю `Эхо` за то, что у нее, как у любого либерального образования, - политика двойных стандартов. Я был готов к тому, что Витя Шендерович, которого я знаю 20 лет, после письма позвонит и скажет, что я сволочь. Я не был готов, что он публично усомнится в моей порядочности, не позвонив мне при этом. И только потому, что `Эхо` сегодня - единственный его заработок.
- Вы все мутите и мутите. Он еще на `Свободе` получает, я вам доложу, и книжки пишет, и в других СМИ печатается.
- Это все одно и то же, один источник. Поведение Шендеровича симптоматично, они все ведут себя так. Они надорвут в эфире за деньги все, что угодно, чтобы говорить о справедливости, толерантности, мужестве. А как только чуть придавишь хвост источника финансирования, публично в тебя плюют.
- Про источники финансирования, кстати, в письме вы не написали ни слова.
- Извините, а вы считаете, что ум, честь и совесть нашей либеральной демократии в эфире говорила о Ходорковском бесплатно?
- В суде можете доказывать, кто как финансируется. Но я правильно поняла, что эти ужасные люди финансируются из одного кармана, а люди противоположных взглядов делают это совершенно безвозмездно?
- Есть два типа людей. Одни делают что-то искренне, и, если за это получают деньги, то честь им и хвала. А есть записные идеалисты, которые делают что-то за деньги. Просто эти деньги идут из Америки, а другие - из Кремля. Разница между ними только в том, что одни пытаются деструктивно разрушить политическую систему, которую худо-бедно демократично избрал народ, а другие пытаются противостоять, промывая мозги, чтобы не слушали первых. Это нормальное политическое противостояние. Но я не могу понять, почему люди, которые здесь ходили в лес грибы собирать, нашли в себе силы убедить себя в том, что они зарабатывают честно. В то время как они продажные шавки.
- Но есть и кремлевские `продажные шавки`?
- Конечно.
- Меня смущает, что этих кремлевских `продажных шавок` значительно больше. Но бог с ними. Я-то не могу понять, зачем вы лупите по демократам, которых и так мало. Они так опасны для госмахины?
- Раковая опухоль начинается с одной клетки, а либеральная идея в нашей стране - раковая опухоль. Чем ограниченнее будет их влияние, тем лучше.
- А демократия нужна?
- Как инструмент - да, как высшая цель, как идеология - нет.
- А как вы на свертывание демократических институтов смотрите, на ущемление прессы?
- Работая в СМИ больше 15 лет, я не верю в независимую прессу. Все зависит от того, от кого эта пресса зависит. И если свертывание американского финансирования прессы началось, то это положительный процесс.
- Ок. У `Газпрома` - 76% акций `Эха`, т.е., по-вашему, крупнейшая монополия нашей страны способствует тому, чтобы их `дочка` брала деньги у Америки для разрушения России?
- Меня удивляет, как Венедиктов может сосать у двух маток. Значит, он ходит в Кремль не на прогулки.
- Еще и там берет?
- Не могу этого доказать, не буду говорить.
- А чего вы с Венедиктовм полемизируете? Написали бы Миллеру!
- Хорошая идея! Напишу, чтобы `Газпром-Медиа` непременно открестился от агента влияния США.
- Я вас поймала. Вы все-таки готовы поспособствовать закрытию станции, как опровергали это.
- Я бы не стал закрывать, проверил бы источники финансирования и исполнения станцией закона `О рекламе`. А главное, время церемонничания прошло. Надо понять, кто враг, кто друг, кто искренний, а кто говорит за деньги. Я готов на диалог с искренним человеком, хотя переубедить никого невозможно. На `Эхе` я слышу Ксению Ларину и так далее. Хорошие девки, внятные, разумные, но от ежедневной трескотни этих монстров до смешного доходит, когда ты слышишь у них чужую интонацию. Это называется промытыми мозгами. Но когда чеченских террористов называют сепаратистами не западные СМИ, а здешние, хочется башку отвернуть! Какие, на хрен, сепаратисты? В то время как на RTVi в Америке отстраняют от эфира человека, который называл американские войска в Ираке `оккупационными`. Это информация из первых рук.
- Фамилию!
- Не буду, человеку там работать. А здесь представьте, что придут из ФСБ и скажут: ребят, ну что делаете-то? Такой визг поднимется! И это политика двойных стандартов.
- И вы блестяще эту политику демонстрируете - всю свою полемичность направляете на одних и не замечаете госканалы. Вот случился Нальчик, вы что сразу включили?
- Я ополчился на `Эхо`, потому что я их слушатель, а федеральные каналы я не смотрю, разве чтобы посмотреть, как чувствует себя Петя Толстой на `Первом` или Глеб Павловский в роли телеаналтика. Беда, кстати, коль пироги начнет печи сапожник. Я не люблю музыку и слушаю `Эхо` как чуть ли не единственную информационную станцию.
- Слушайте `Маяк` и не нервничайте. Есть еще `Свобода`.
- На `Маяке` подача информации замедленная. Кстати, я не догадался, что можно послушать `Свободу` в машине.
- А каналам не доверяете что ли?
- Я знаю, что не скажут правду, а еще привык получать правду другими путями.
- Посредством `Эха`.
- Да какая там правда? Можете спорить, но если определяться, с кем я, то я стопудово с Кремлем, а не с Вашингтоном. И это началось с 1991 года, с тех пор, как вышла программа `Нью-Йорк-Нью-Йорк`.
- А зачем вы уехали-то в Штаты тогда?
- Если сложить несколько факторов - 89 год в России, 1,5-годовалый ребенок, актерское образование... Но ни разу никогда не взял ни одной копейки у того государства.
- Вы там зарабатывали, это понятно, но благодаря США выжили - все-таки 7 лет жизни.
- Но гораздо более осознанным, чем отъезд туда, было возвращение на родину.
- Вы искренне вот это все говорите вообще?
- А вы как думаете?
- Знаете, я слышала о некоторых звонках, которые вы получали - с просьбами о чем-то журналистам не рассказывать.
- Знаете, я все-таки не первый раз...
- Замужем.
- Да, и понимаю, что такое Первый канал, пусть даже и в ноль часов.
- Что это?
- Это мейн-стрим основного направления политики. Там все выстроено на управление - от Петросяна до сериалов. Поэтому я сразу попросил определить правила игры. Я слышал, что существуют списки, - сказал я, - кого можно приглашать, кого нельзя. Мне сказали: записывай, а лучше запоминай: Басаев, Березовский, Гусинский, Невзлин. Все! Но это те люди, которых бы и я на версту к стране не подпустил, не то, что к каналу. Говорят, я в списке у Невзлина на седьмом месте личных врагов. Приятно, если на первом месте там Путин.
- Недалеко же от Путина вы ушли.
- Да.
- А зачем, кстати, президент в послании говорит, что на каналах ему не хватает оппозиции?
- Смотря кого считать оппозицией. Коммунистов я считаю оппозицией. `Яблочников`, при всем моем неоднозначном отношении к Явлинскому. Даже СПС - оппозиция. Это люди, которые противостоят власти в надежде на то, что у них удастся сделать жизнь лучше, чем у этой власти. А Гусинский, Березовский, Невзлин не оппозиция, а враги.
- Да нет же, я как раз про оппозицию и спрашиваю. Ее ведь не было на экранах до послания президента. И, говорят, лица у теленачальников сильно изменились, когда они это услышали - так изменить генеральную линию!
- Это опровергает устоявшуюся версию о том, что все нити к СМИ тянутся в Кремль. СМИ - это унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Нет страшнее цензуры, чем самоцензура под лозунгом `как бы чего не вышло`.
- Я недавно слышала шутку: на Первом нет самоцензуры, потому что там есть цензура.
- Я записал 9 программ, никакой цензуры не обнаружил.
- Но они и в эфир не вышли.
- Это исключительно технические причины. А поскольку программа длится 52 минуты, а запись - 3 часа, я ввел ноу-хау: буду всякий раз, когда режу программу, давать строчку с кратким пересказом того, что вырезано, чтобы не было никаких вяканий о цензуре.
- Но будут претензии к цензуре на Первом, обращайтесь.
- Я не буду звонить на `Эхо`, а вам позвоню обязательно.
- Только знайте, что наверняка лишитесь работы после этого.
- Этой лишусь - другая появится.
Наталия Ростова, `Новая газета`
