Профессор Александр Гусев в прямом эфире программы «120 минут» с Андреем и Юлией Норкиными на радиокомпании «Комсомольская правда» http://www.kp.ru/radio/ 10.07.2017 года, прямой эфир в 18:05 мск.:
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия! Добрый вечер, Москва!
А. Норкин:
- Поговорим об итогах саммита G20. Тема большая, поэтому эпиграф тоже большой.
- Господин президент, визит был удачным?
- Весьма удовлетворительным. Мы получили то, к чему стремились. А наши особые отношения по-прежнему очень особые.
- Премьер-министр?
- Люблю это слово – «отношения». Каждый трактует его по-своему. Боюсь, что наши отношения испортились. Они основаны на том, что президент берет именно то, что хочет. И мимоходом игнорирует все, что очень важно для Британии. Может, мы и маленькая страна, но мы великая страна. Страна Шекспира, Черчилля, «Битлз», Шона Коннери, Гарри Поттера, правой ноги Бекхэма и левой ноги Бекхэма. Если друг нас задирает, то он уже не друг. А поскольку Америка реагирует только на силу, отныне мы постараемся собраться с силами. И президент должен быть готов к этому.
А. Норкин:
- Фильм «Реальная любовь» вышел на экраны 14 лет назад. И вот это эпизод, видимо, до сих пор остается несбывшейся британской мечтой. Мы тоже великая страна. Мы не страна, конечно, Шекспира и Черчилля, и левой ноги Бекхэма.
Ю. Норкина:
- Но мы и не маленькая страна.
А. Норкин:
- Но мы страна Пушкина, Достоевского, Харламова, по крайней мере, его клюшки, и так далее, и так далее. И мне кажется, что как раз именно наша страна в последнее время смогла показать, что если друг тебя задирает, значит он не совсем друг.
Ю. Норкина:
- И то, что Америка реагирует на силу.
А. Норкин:
- Реагирует только на силу. Теперь я хочу наших гостей представить. Во-первых, это Вероника Крашенинникова, гендиректор Института внешнеполитических исследований и инициатив.
В. Крашенинникова:
- Добрый вечер, Андрей, Юля, слушатели.
А. Норкин:
- Александр Гусев, директор Института стратегического планирования.
А. Гусев:
- Добрый вечер.
А. Норкин:
- У нас к вам вопрос один: какова судьба, на ваш взгляд, российско-американских отношений? Потому что ожиданий было очень много, очень много сейчас какой-то реакции совершенно разнообразной. Может быть, пора уже попробовать начать делать какие-то выводы?
В. Крашенинникова:
- Ну что ж, если одним словом, то судьба у российско-американских отношений сложная и будет еще сложнее. На самом деле не нужно было нам разгонять свои ожидания, с самого начала было понятно, что персона Трампа несет дополнительные осложнения в и без того сложные российско-американские отношения. И первая встреча, что же, очень хорошо, что она состоялась, все ее долго ждали, но, собственно, тот факт, что она состоялась, и есть ее главный позитивный итог. Нам эта встреча нужна была, чтобы сдвинуть с места крупные вопросы, такие как Украина, Сирия. Они, конечно же, сдвинулись. Вопрос в том, насколько в правильном направлении. Понятное дело, что президент Трамп, и в особенности, даже в большей степени, чем он сам, - его силовой блок, за Сирию взялись очень серьезно. Давайте будем понимать, что уже на территории Сирии у Соединенных Штатов существует 7 военных баз, на которых они готовят десятки тысяч подконтрольных им формирований, в частности – курдских. Эти курды берут территории и отдают их под контроль Соединенных Штатов. Поэтому США вот таким образом, даже в преддверии встречи с Путиным, повышали свои ставки в этих переговорах. И тот меморандум о создании зоны деэскалации на юго-западе Сирии, в районах, упомянутых министром Лавровым, - Дераа, Кунейтра и Сувейда, - с участием теперь и Соединенных Штатов, я не знаю, я человек не военный, скорее всего, я чего-то не понимаю, но, по-моему, это только легитимизирует присутствие Соединенных Штатов там, где они категорически не должны быть на территории Сирии. Это, кстати говоря, одна из четырех зон деэскалации, которые были согласованы еще в Астане 4 мая – Россией, Сирией, Ираном и Турцией. США там не было вообще. Теперь там США появились. Поскольку район Кунейтра – это часть Голанских высот, вокруг которых такой активный конфликт между Сирией и Израилем, то, видимо, и Израиль тоже каким-то образом в этом участвует. Узел плотнее и плотнее завязывается.
А. Норкин:
- Первый ваш тезис: мы слишком завысили ожидания от встречи. И второе, потому что вы в основном сейчас говорили о Сирии, именно в этом направлении вы ожидаете, скажем так, наибольших конфликтов.
В. Крашенинникова:
- По части ожиданий мы стали жертвами собственной пропаганды. Для такой пропаганды нашей, для такого восторга по поводу Трампа еще год назад не было никаких оснований. Но мы пошли таким путем. Ладно – пропаганда. Но зачем в нее верить-то самим?
А. Норкин:
- Хорошо. Александр Анатольевич, вы что скажете?
А. Гусев:
- Знаете, у меня достаточно простая роль. Мы всегда играем на противоречиях. Но, наверное, от меня ждут каких-то позитивных слов о встрече. Но вот здесь как раз другой случай. Позиция Вероники: ситуация такая нейтральная. А я бы сказал, она достаточно еще более сложная, чем она обрисовала.
В. Крашенинникова:
- Ничего себе, вот это я! Обычно я самый пессимистичный сценарий оглашаю.
А. Гусев:
- Потому что, честно говоря, я об этом уже давно говорил, на протяжении, по крайней мере, последних двух лет, и в период предвыборной программы в Соединенных Штатах, и сейчас уже, после того, как прошла инаугурация нового президента. Ждать каких-то прорывных действий, мне кажется, не стоит ни в Сирии, ни на Украине, ни с точки зрения обеспечения кибербезопасности, о которой так долго говорили президенты. Сложность ситуации заключается в следующем. К сожалению, президент США – фигура в значительной степени зависимая. Это, первое – от политического истеблишмента, от юридического, от экономического, от Конгресса, от Сената, от палаты представителей. Второе – человек он непоследовательный. Во время саммита он, например, заявил, что они достигли достаточно серьезных прорывных решений с президентом России, с точки зрения кибербезопасности. Но через два дня заявляет абсолютно противоположное. Да, они обсудили, но ни до чего они не договорились. И более того, он не верит в то, что Россия не вмешивалась в избирательную кампанию Соединенных Штатов. Поэтому и исходя из этого, было объявлено, что спецпредставитель господин Волкер приедет в Москву с рабочим визитом сразу же в ближайшие дни. Но почему-то Тиллерсон господина Волкера взял в Киев для обсуждения, для встречи с президентом. Поэтому здесь тоже не все…
В. Крашенинникова:
- И оставил там его на четыре дня.
А. Гусев:
- Да. И здесь тоже не все понятно. Почему не в Москву? Почему сначала в Киев? Вот здесь непоследовательность действий, непредсказуемость, если хотите, господина Трампа, она вносит достаточно серьезные коррективы. Не отработают ли господа американцы все назад?
А. Норкин:
- Итак, скажите мне, пожалуйста, а почему все-таки… ну, давайте быть откровенными, я не думаю, что это результат пропаганды, как вы сказали, Вероника Юрьевна, но чем-то этот блондин купил нас всех.
Ю. Норкина:
- Чего-то мы решили, что он по отношению к нам хороший.
А. Норкин:
- Что он будет другим. Что он настолько несистемный, что с ним можно будет разговаривать.
Ю. Норкина:
- Может быть, потому что он сказал, что простые американцы наконец получат рабочие места, что такие города, как Детройт, наконец станут вновь живыми, работоспособными. Мы же знаем, что это мертвые города, в Америке очень много их, где люди просто не могут найти работу, поэтому и уезжают оттуда.
В. Крашенинникова:
- Дорогие друзья, другой – не значит лучше. Другой может быть совершенно по-разному другим. Конечно, Трамп прежде всего шоумен. И в своей работе он шоумен, и в своей карьере на телевидении он также, собственно, руку набил на телемастерстве. И, да, ему нужно было сказать то, что хотели услышать его избиратели. И в одной подробной статье в журнале «Армия и общество» я разбираю, что на самом деле стоит за успехом Трампа на выборах, и это, скажем, очень агрессивные ультраправые американские круги. И там все подробно разобрано. Конечно, мы люди добрые, хорошие в своем большинстве.
Ю. Норкина:
- Внутри.
В. Крашенинникова:
- Да. Неспециалисты могут себе это позволить – верить словам, верить обещаниям. Да, Трамп сказал, что ему Россия нравится, и Путин ему нравится, и девушки у нас красивые. И это все, что он знал про Россию. Да, он приезжал сюда, он общался с российскими участницами конкурса «Мисс Вселенная». А что тут не понравится-то? Он общался с российским олигархами. Наверное, тоже могло понравиться. Но что еще он знал о России? Как эта симпатия к России, основанная на вот этих факторах, переводится в борьбу с терроризмом на Ближнем Востоке, я, честно говоря, не знаю. На таком бытовом уровне, наверное, хорошо кому-то было бы пить с Трампом водку. Но высокая международная политика этим не ограничивается. Другой вопрос – антураж Трампа, кого он привел во власть или, нет, наоборот, - кто его во власть выставляли. А выставляли, еще раз, наиболее агрессивные военные круги и разведсообщество. Это немногочисленные, но очень серьезные круги.
А. Норкин:
- Разве? Мне все время казалось, что у него как раз со спецслужбами и с разведчиками не очень как-то сложилось.
В. Крашенинникова:
- Это, видите, тоже неоднородная структура, с частью…
А. Норкин:
- Он нас купил вот этой своей внешней…
В. Крашенинникова:
- Он рассказал нам сказки точно так же, как Рейган купил Горбачева в свое время.
Ю. Норкина:
- У них, значит, были какие-то свои ставки?
В. Крашенинникова:
- Психологически Трамп – агрессор. В нем эта агрессивная сущность и насилие, будь то насилие психологическое или даже физическое. Не зря он бои без правил спонсирует, приобрел в свое время.
Ю. Норкина:
- Может быть, это была мысль, чтобы внутри Америки действительно как-то привести в порядок многие места, которые, к сожалению…
В. Крашенинникова:
- Что означает порядок, Юлия?
А. Норкин:
- Меня сейчас меньше всего волнуют дела внутри Америки.
Ю. Норкина:
- Я говорю о том, что это рабочие места.
В. Крашенинникова:
- Это по части обещаний.
А. Норкин:
- Барышни, дайте сказать. Я сейчас уцепился за вашу фразу. Вы сказали: это произошло точно так же, как Рейган купил Горбачева. Я вспомнил, на днях Михаил Сергеевич вообще сравнил эту встречу в Гамбурге Путина и Трампа со своей этой знаменитой встречей с Рейганом в Рейкьявике.
В. Крашенинникова:
- Михаил Сергеевич себе льстит, конечно же.
А. Норкин:
- Ну, …
В. Крашенинникова:
- В определенной степени Рейгана можно сравнивать с Трампом. Во-первых, по уровню агрессии. Да, между прочим, Рейган с самого начала шел на президентство с целью разрушить Советский Союз. Он был религиозным фанатиком, фундаменталистом христианским. И он верил в свою миссию, Богом на него возложенную, что он должен разбить коммунизм. У него было две-три идеи, очень простые: разбить коммунизм, не повышать налоги, хотя он потом их повысил, и еще что-то. И он просто как бульдозер шел к этому. Да, он окружил людей, которые горели теми же самыми идеями. И с Советским Союзом, к большому сожалению, это ему удалось.
А. Гусев:
- Я бы не проводил здесь аналогии. Как у нас раньше говорили: от Ильича до Ильича, от Дональда до Рональда совсем недалеко. От Рейгана до Трампа. Вы знаете, я не пил шампанского, когда Трамп победил, в отличие от наших…
А. Норкин:
- ЛДПР только пили. Я все время защищаю Думу. Только фракция ЛДПР шампанское пила.
А. Гусев:
- У меня отношение к нему достаточно сложное и абсолютно не противоречивое. Я понимаю, что этот человек пришел к власти на волне очень непростой внутренней ситуации в Соединенных Штатах. Действительно, его поддержал средний класс, люди, как правило, потерявшие работы, студенты, безработные, домохозяйки и так далее. Но обещания… Ну да, мы слышали все: он готов открыть 75 тысяч закрытых предприятий, закрытых после вступления Китая, как он сказал, в ВТО. Наверное, это будет. Я в это охотно верю. Но меня-то по большому счету больше интересует внешнеполитический вектор Соединенных Штатов, в рамках концепции, стратегии, разработанной Белым домом и Государственным департаментом. Вот здесь я как раз не вижу… И в особенности, конечно, отношение к нашей стране. Вот здесь я, хоть убейте меня, что называется, не верю в то, что Трамп будет стремиться к тому, чтобы улучшить отношения с нашей страной. Я в это абсолютно не верю. Я не верю в то, что он будет стремиться к стабилизации отношений на Украине. Я не верю в то, что он будет создавать безопасные зоны в Сирии для того, чтобы стабилизировать ситуацию в Сирийской Арабской Республике. Может быт, внутренне он и готов к этому. Но ему не дадут.
А. Норкин:
- А вот если идти от противного…
Ю. Норкина:
- Если помнить, что ИГИЛ был создан руками американцев, то, наверное, это им не выгодно даже экономически.
А. Гусев:
- Точно так же, как «Аль-Каида». Я доскажу. Для американцев вот эта система управляемого хаоса очень важна. Чем хуже, тем лучше для американцев. В мутной воде всегда легче ловить рыбку. Причем голыми руками.
Ю. Норкина:
- Не случайно они везде войны создают.
А. Гусев:
- Да. Поэтому ситуация на Украине не улучшится. Ситуация в Сирии не улучшится. Это все слова, не подкрепленные делами.
А. Норкин:
- Ну, смотрите. Если предположить, что он пойдет от противного, потому что управляемый хаос никуда, действительно, не денется, но кто-то должен управлять этим процессом. Если сейчас вы в самом начале сказали, что он человек крайне зависимый, даже назвали от кого, не только от людей, но и от государственных институтов, если он будет все-таки пытаться становиться президентом, становиться политиком, который принимает решения самостоятельно, есть ли шанс, что он решит сам каким-то образом вот этот управляемый хаос возглавить? И тогда с ним можно будет разговаривать. Потому что, то, что происходит сейчас, его не устраивает. Ни внутри Америки, ни во внешней политике. Ему это не нравится. Он с этими людьми воюет. Почему мы не можем постараться выступать его союзниками? Я понимаю, что он и так устал отбрехиваться, что…
А. Гусев:
- А почему вы считаете, что ему не нравится?
А. Норкин:
- Потому что не он принимает решения.
А. Гусев:
- Вы знаете, здесь более сложная ситуация, чем два плюс два или белое и черное. Вообще внутренняя ситуация в Соединенных Штатах определяется, действительно, позицией президента, понятно, но сейчас достаточно серьезную роль играют спикеры Сената.
А. Норкин:
- Но потихоньку там он их продавливает. Миграционный закон – вроде как все пошло…
А. Гусев:
- Да ничего он не продавливает. На следующей неделе опять рассматривать усиление экономических санкций в отношении нашей страны. Хотя этот вопрос обсуждался на саммите, и он сказал, что он со своей стороны приложит усилия для того, чтобы разобраться. Не ослабить санкции в отношении нашей страны. Но там же опять сейчас в Конгрессе будут рассматривать вопрос. И что, вы скажете, что Конгресс проголосует против?
А. Норкин:
- Ничего пока не скажу.
А. Гусев:
- Да проголосуют. И Палата представителей, и Сенат проголосует так, как они по американским понятиям должны проголосовать. Санкции будут усиливаться в отношении нашей страны. И Трамп здесь ничего не сделает.
А. Норкин:
- Есть ли будущее у российско-американских отношений? Вот нам пишут следующее: «Вывод один: никаких договоренностей не было, и вообще Владимиру Владимировичу не нужно было ехать на встречу «двадцатки», тем более встречаться с президентом без власти, с немкой и французом». Ну, может быть, действительно не надо было тогда ездить никуда?
В. Крашенинникова:
- Нет, в любом случае отношения есть. Есть государство – Соединенные Штаты Америки, есть у него президент. И с этим государством, с этим президентом нам в любом случае придется иметь дело. Да, при администрации Трампа это будет сложнее, чем было раньше.
А. Норкин:
- Как – сложнее?
Ю. Норкина:
- Сложнее, чем при Обаме.
В. Крашенинникова:
- Ну, смотрите. Когда Клинтон начинал в середине 90-х бомбить Югославию, мы думали, что мир перевернулся, что такого быть не может. И это для нас было совершенно чудовищно и варварски. Затем пришел Буш и объявил глобальную войну с терроризмом, и атаковал Афганистан, Ирак и так далее на Ближнем Востоке. После Клинтона это было еще более чудовищно. Затем на посыле, на обещании прекратить войны Джорджа Буша приходит президент Барак Обама. И что он делает? Для начала он посылает дополнительный контингент в 30 тысяч в Афганистан. Затем следует Ливия, Сирия. И тут наш подарок – Трамп приходит. И он развернет еще более агрессивные действия в Сирии. Так что, да, идет по нарастающей. Да, если мы вернемся на 25 лет назад, исчез в мире крупнейший противовес – Советский Союз, и покатилось вниз. Уровень агрессии, уровень насилия в мире постоянно повышается. Туда же вся история с управляемым или не управляемым хаосом, о которой говорил мой коллега Александр. Да, мир все более сложный. И от нас потребуются совершенно недюжинные усилия, чтобы тормозить этот уровень агрессии нарастающей.
Ю. Норкина:
- Получается, что этот мир, который сейчас в таком состоянии пребывает, и ситуация будет ухудшаться, и все это зависит только от одной страны – от США?
А. Норкин:
- Нет, не согласен.
Ю. Норкина:
- А я думаю, если мы берем во внимание историю, когда Америка действительно делала очень большие деньги на войнах…
А. Норкин:
- Она всегда так делала.
Ю. Норкина:
- Получается, что Америка продолжает свою стратегию.
В. Крашенинникова:
- Она наращивает.
Ю. Норкина:
- Нет Советского Союза, который противостоит, и всё, они разгулялись.
А. Норкин:
- А вам не кажется, что сейчас ситуация немножко другая, потому что уважаемая Америка испортила отношения, на мой взгляд, в том числе и с Европой. С англичанами – нет, хоть мы вот и ставили кусочек из фильма, где премьер-министр Великобритании дает ответ американскому президенту, это, в общем-то, сказка. Но и с немцами. Я пока не очень понимаю, что с французами, но вообще с Европой отношения у американцев не очень хорошие.
В. Крашенинникова:
- Да, вопрос в степени. Вы очень важную вещь заметили. Действительно, раскол трансатлантический углубляется. И, действительно, для Европы, для Франции и для Германии, Трамп – это просто чудовище. В рамках их европейских ценностей Трамп – это варвар на самом деле.
Ю. Норкина:
- А что такого варварского в нем?
В. Крашенинникова:
- И они перестают это скрывать. И они начинают об этом говорить. И на самом деле очень хорошо, что такой раскол наблюдается. Если мы отстанем от Трампа, перестанем считать, что Трамп нам друг, если мы вместе с европейцами будем действовать за сближение российско-европейской, вот сейчас для нас эта возможность значительно увеличивается.
Ю. Норкина:
- А каким образом, если Америка им диктует? Америка продиктовала новые санкции, Европа будет идти так, как им сказала Америка.
В. Крашенинникова:
- Юля, санкции-то против Европы так же. Европе запрещают строить «Поток». Они это понимают. Они категорически против этого.
Ю. Норкина:
- А что они могут реально сделать? Если Меркель, Юнкер ничего не дают?
А. Норкин:
- Да Юнкер вообще ничего не делает. Он спит.
А. Гусев:
- Я не согласен. Я объясню свою точку зрения. Во-первых, отвечая на вопрос радиослушательницы, я должен сказать, что нет, встречаться необходимо, приезжать в Гамбург было необходимо. И для этого есть достаточно серьезные основания. Что касается отношений между США и Европой, да, может быть, внутренне они, та же Меркель, Макрона тут брать во внимание особенно не стоит, потому что это совершенно молодой политик.
А. Норкин:
- Меркель несколько раз уже сказала прямым текстом: мы больше не можем рассчитывать на Америку, мы должны заниматься всем сами.
А. Гусев:
- На самом деле это все сказано для прессы. По большому гамбургскому счету, Европа никуда от Соединенных Штатов не денется. Европейский Союз и Соединенные Штаты – это стратегические партнеры. И точка, что называется. Соединенные Штаты сохраняют свой тренд влиять, тренд модератора, в том числе и в Европе. Меркель очень серьезно зависима от АНБ. Там накопано на нее столько, в связи с тем, что телефон ее прослушивался аж с 2002 года, о чем она не знала, наверное, в начале своей политической деятельности и на посту канцлера, что деваться ей некуда. Это во-первых. Во-вторых, выборы парламентские в Федеративной Республике Германии, что тоже делает ее более сговорчивой, в том числе и с американцами. Потому что для европейцев, если на чашу весов положить европейско-российские отношения и европейско-американские, то я полагаю, что европейско-американские отношения перевесят, причем значительно. Для них Соединенные Штаты – это серьезный игрок, мировой игрок, которого они уважают. А что касается европейских лидеров, да, может быть, внутренне госпожа Меркель протестует. Но извините меня, вот никуда она не денется из этой колеи. Знаете, как в старом анекдоте.
А. Норкин:
- Если я соглашусь с Вероникой Крашенинниковой, для старой, консервативной Европы Трамп – это, безусловно, чудовище. Особенно его какие-то вещи, когда он напрямую… он позволяет себе делать то, что не позволял себе делать никто. Например, критиковать…
В. Крашенинникова:
- Даже не консервативный, а просто расистский, ультраправый Трамп. Расизм в Трампе совершенно естественная черта.
А. Норкин:
- Я не могу поверить в то, что европейцы все время будут сидеть в этой колее и даже не попытаются никуда перебраться. Макрон, конечно, странный парень. Он такой бегал, я смотрел, он все время бегал к Трампу, когда они фотографировались, нарушал протокол, пытался к нему подбежать зачем-то. Бог ему судья. Но все остальные… это не может продолжаться бесконечно. Тем более, что там есть еще один момент. Есть вот эта так называемая новая Европа. Он же не просто так поперся сначала на этот «саммит трех морей» и так далее. Вот эти ребята просто в очередь стоят, кто быстрее пробежит.
В. Крашенинникова:
- Националистическая Польша – да, входит в резонанс с национализмом Трампа. И здесь они союзники. Именно поэтому Трамп и ждал возможности, где-то нужно было найти такую страну, где бы его антиэмигрантские, расистские, националистические посылы хорошо бы приняли. И поэтому он в Польшу и поехал.
А. Гусев:
- Польша вообще бежит вперед Соединенных Штатов. Она больший президент, чем сам Трамп. Поэтому здесь…
А. Норкин:
- Они хотят стать самой главной страной в Европе.
А. Гусев:
- И старая Европа никуда не денется.
А. Норкин:
- Как дальше все вот это будет развиваться? Если у них – в Европе и Америке… мы вот будем сидеть в стороне и как-то поглядывать. Наши слушатели пишут такие банальности: «Худой мир лучше доброй ссоры». Да понятно. Но мы не можем себе позволить роскошь сидеть на берегу реки и ждать, когда труп врага проплывет.
А. Гусев:
- Вы подняли очень важный вопрос: что, мы одни? Или: что делать с американской внешней политикой? Это действительно игрок номер один, который будет все определять? Вот здесь ответ достаточно прост: мы должны с кем-то объединяться в борьбе с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты – игрок очень серьезный. И в политическом плане, и в экономическом. Кто бы что ни говорил, а Соединенные Штаты остаются мощнейшей державой. С кем мы можем дружить, что называется? Да, у нас есть союзник, может, не очень надежный.
Ю. Норкина:
- Китай?
А. Гусев:
- Да. Есть Индия, есть БРИКС, есть ШОС. Такие как бы не очень уверенные попытки создать противовес имеют место. И Россия здесь заявляет, может быть, не в полный голос, потому что в последнее время о БРИКСе вообще вспоминают только в научных статьях.
А. Норкин:
- Вероника Юрьевна, с кем нам тогда дружить?
В. Крашенинникова:
- Во всех направлениях углублять и расширять отношения. Конечно же, нет в мире одной страны, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам. Но есть союзы, российские партнерские отношения с Китаем. При том, что Китай, безусловно, сложный партнер. Эти отношения очень важны. Да, все, что делается в рамках ШОС, тоже важно. БРИКС. Можно сколько угодно критиковать БРИКС, но это то, что у нас есть, и от нас зависит, насколько он будет наполнен смыслом и силой. Все зависит от участников этого объединения. И, конечно же, против БРИКС ведется тоже пропагандистская работа. Конечно же, смена лидера в Бразилии, например…
А. Норкин:
- Похоже, что там сейчас снова произойдет смена лидера.
В. Крашенинникова:
- Когда такой преступный коррупционер подготовил и провел переворот, с помощью Cоединенных Штатов, конечно же, этот Темер долго не просидит. В Бразилии был проведен переворот. Южная Африка значительно ослабевает. Ослабевает единство власти. С Индией более или менее все в порядке. Так что, конечно, против нас работают. Это постоянно так будет. И тут большая часть зависит от нас. Мы будем в своих иллюзиях и в своих ожиданиях пребывать, либо же мы отбросим их, взглянем на реальность и начнем действовать.
А. Норкин:
- Как сказал перед встречей Путин или Лавров: конечно, мы не можем дружить с кем-то против кого-то.
А. Гусев:
- Лавров сказал.
А. Норкин:
- Вероника Юрьевна, вы сказали, что нам нельзя поддаваться иллюзиям. В паузе разговор шел о том, что, конечно, да, против кого-то дружить мы, наверное, не должны, это неправильно, но надо каким-то образом постараться просто дружить с кем. Как и с иллюзиями разобраться, и дружить?
В. Крашенинникова:
- Мы говорили также и о том, что нужно экономические отношения выстраивать. Например, наши связи, хотя бы даже и газовые, с Европой – это очень серьезный стабилизатор. Смотрите, насколько европейские компании-лидеры выступили против американских санкций, которые направлены для того, чтобы препятствовать строительству второй ветви газопровода «Северный поток». И вот здесь еще одно сходство. Мы можем говорить лишь об отдельных фрагментах. Сходство Трампа и Рональда Рейгана. Именно Рейган и его антураж начала 80-х годов запустили стратегию экономической и финансовой войны против Советского Союза. И представьте себе, одним из главных элементов тогда было предотвращение строительства второй ветви газопровода из Сибири в Западную Европу. Им тогда удалось это сделать. И они навязали Европе…
А. Норкин:
- Там была проблема с трубами.
В. Крашенинникова:
- Ситуация один в один. Администрация Рейгана наложила санкции на европейские компании, которые поставляли в Советский Союз трубы большого диаметра. Они у нас тогда не производились. И три из пяти европейских компаний, на которые были наложены санкции, обанкротились. Им сказали: либо вы продаете Советам ваши трубы, и тогда мы закрываем вам наш американский рынок. И так, собственно, и произошло. Я еще три года назад писала о том, что администрация Обамы будет воплощать против России, против конкретно президента Путина план, подобный плану администрации Рейгана. И да, цены на нефть упали, да, идет борьба против российского газа в Европе. Санкции, запрет на поставки технологий. Практически один в один, на новом уровне. Вот почему важно знать историю, тут ничего нового.
Ю. Норкина:
- Я вот сейчас подумала. Вероника сказала, что была борьба против коммунистов. Сейчас нет коммунистов. Им принципиально важно нас развалить для чего? Чтобы был рынок сбыта, влияния и чтобы можно было взять то, чем мы богаты?
А. Гусев:
- Да не против коммунизма они воюют. Они воюют против России.
Ю. Норкина:
- Советская история была – против Советов Рейган…
А. Гусев:
- Я даже глубже пойду. И раньше то, о чем говорила Вероника. В 1974 году два сенатора – Джексон и Вэник – подали в Конгресс Соединенных Штатов поправку: торговое эмбарго в отношении Советского Союза. Вспомните, сколько она просуществовала?
А. Норкин:
- Очень много.
А. Гусев:
- До 2013 года.
А. Норкин:
- Эта поправка была связана с нарушением прав евреев, которые не могли выехать…
В. Крашенинникова:
- Все, кто хотел, уехали. А поправка оставалась еще двадцать лет.
А. Гусев:
- Сорок лет просуществовала эта поправка, не давая нам возможности нормально торговать.
Ю. Норкина:
- Так что им надо от нас? Нас разрушить?
А. Гусев:
- Все очень просто. В 2001 году, есть секретный план, он опубликован, разработали его в недрах Госдепартамента и ряда спецслужб: расчленение России. Он же осуществляется. А до этого существовал план развала Советского Союза. Все делалось не против коммунизма, не против социализма.
Ю. Норкина:
- Они хотят прийти сюда?
А. Гусев:
- Ресурсы нужны. Более того, главной красной линией в этой плане проходил даже не тезис о расчленении России, а о мировом управлении ресурсами, которыми располагает наша страна. И абсолютно наплевать им, как она называется – Советский Союз, или Россия, или как-то еще. Им нужны ресурсы. Сейчас борьба за ресурсы приобретает самый жесткий характер. Африка никому не нужна. Там нет ресурсов, по большому счету. Да, там есть алмазы. Основная часть ресурсов сконцентрирована в нашей стране. Мы же это прекрасно понимаем.
А. Норкин:
- Да, и через некоторое время самым главным ресурсом будет опять же вода.
А. Гусев:
- Питьевая вода – это главный лимитирующий фактор на ближайшие, по крайней мере, столетия. Как дальше будет – неизвестно.
Ю. Норкина:
- Тогда у меня вопрос: какими мы должны быть? У меня первая мысль приходит: ребята, кроме Сталина, вот его политики, когда жесткое закрытие всего, недопущение и внутреннее развитие страны, у меня ничего не приходит.
А. Норкин:
- Это был не совсем Сталин.
Ю. Норкина:
- Я имею в виду, что эта демократия с розовыми облаками, рюшечками… давайте со всеми дружить, это совершенно не… нас берут голыми руками.
А. Гусев:
- Вы правы абсолютно. Вы посмотрите опросы ВЦИОМ и других социологических служб. Кто является приоритетом для россиян? Сталин на первом месте. На втором – Путин.
Ю. Норкина:
- Я имею в виду не репрессивную историю с ГУЛАГом, я имею в виду очень жесткую политику.
В. Крашенинникова:
- Плановый, мобилизационный характер экономики. Действительно, владение государственными ресурсами.
Ю. Норкина:
- Глазьев говорит: плановая экономика – это как раз то, что нам нужно.
А. Гусев:
- Стратегическое планирование. И здесь очень важен прагматизм. Мы должны во главу угла поставить прагматизм. Мы должны дружить с теми, с кем нам выгодно. Все так делают, во всем мире.
В. Крашенинникова:
- Надо все-таки и принципы иметь, иначе мы попадаем в ловушки, в которых нам быть совершенно неприятно.
А. Норкин:
- В погоне за выгодой можно как-то…
В. Крашенинникова:
- А потом оказывается, что Катар – какая-то микроскопическая страна – предлагает нам 4 млрд. за то, чтобы мы сдали Сирию. Для России все-таки это оскорбительно – получать такие предложения.
Ю. Норкина:
- Быть не подлецами, но всегда в приоритете держать только собственные интересы.
А. Норкин:
- У каждой страны, уважающей себя, в идеале должны быть собственные интересы, которые она отстаивает. Почему вот так стали возмущаться, когда Россия вдруг стала говорить, что это да, вот это зона наших национальных интересов. Потому что все привыкли, что только Америка свои национальные интересы почему-то по всему миру отстаивает. У каждого из наших возможных партнеров тоже есть свой интерес. У тех же китайцев, которые вроде, ну да, наверное, самый внятный для нас сейчас союзник.
В. Крашенинникова:
- Но у нас есть еще и общий интерес.
А. Гусев:
- Отношения между государствами сродни отношениям между людьми. Если вы хотите построить семью, вы должны поступиться своими принципами. Да, у вас у каждого есть свои интересы.
Ю. Норкина:
- Какими-то – да.
А. Гусев:
- Иначе семьи не получится. Иначе дружбы не получится, если вы не будете идти навстречу друг другу. В отношениях между странами то же самое. Если вы хотите создать союз какой-то, вы должны поступиться какими-то…
Ю. Норкина:
- Но общее состояние будем комфортным и для тебя, и для этой страны.
А. Гусев:
- И вы должны чем-то обязательно поступаться.
А. Норкин:
- Я согласен, хотя аналогия немножечко…
Ю. Норкина:
- А я тебе всегда говорю, что это семья.
В. Крашенинникова:
- Это достаточно просто и понятно. Но в политической терминологии, смотрите, мы на огромном евразийском континенте категорически заинтересованы в том, чтобы у нас был мир и благополучие. В этом заинтересованы мы, Китай и любое другое государство, которое располагается на нашем континенте. Зато внешние державы, поскольку им здесь не жить, они хоть хаос, хоть кровавые реки, хоть что могут устроить. Поэтому есть простой политический принцип: региональные проблемы решают государства этого региона. Без вмешательства внерегиональных держав. Вот это уже простой шаг. Понятно, что у каждого есть национальные интересы. И понятно, что российский президент действует в интересах России, американский – в интересах Америки. И так далее.
А. Гусев:
- Это в идеале.
А. Норкин:
- Тогда и получается, что нужно делать упор именно на ШОС. Потому что это более внятная региональная организация. А все эти «большие двадцатки», действительно, тогда никакого смысла не имеют.
А. Гусев:
- Они имеют смысл.
В. Крашенинникова:
- Надо иметь такие площадки для того, чтобы разговаривать между собой. От этого хуже нисколько не будет. Но другой вопрос в том, насколько мы можем собирать вокруг себя, собирать вместе те государства, которые имеют не только национальные эгоистические интересы. Мы хотим все, да, жить в мире. И экономически развиваться. Не быть эксплуатируемым регионом или страной. Вот в чем задача.
А. Гусев:
- Вы идеализируете несколько, Вероника, ситуацию. Да, все заинтересованы, чтобы жить в семье. Но есть внешний очень серьезный игрок.
А. Норкин:
- Это вы первый начали про семью говорить, Александр Анатольевич.
А. Гусев:
- Представляете, если бы Украина вошла в состав Евразийского экономического союза с 40-миллионным населением? Там был бы мир, там не было бы войны. Сегодня другая ситуация.
А. Норкин:
- Это правда. Я вас благодарю.
Профессор Александр Гусев в прямом эфире программы «120 минут» с Андреем и Юлией Норкиными на радиокомпании «Комсомольская правда» http://www.kp.ru/radio/ 10.07.2017 года, прямой эфир в 18:05 мск.
Подробнее: https://www.kp.ru/daily/26703/3728123/
