Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" сегодня с нами в прямом эфире "Эха Москвы". Максим, привет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы хотели говорить сегодня на другую тему, если честно, но как-то в середине дня, во второй половине примерно, наши планы резко изменились и мы решили поговорить уже о нашем ближайшем, можно сказать, будущем. Виктор Зубков может быть назначен на пост премьер-министра, президент уже внес такое предложение после сегодняшней отставки Михаила Фрадкова и его кабинета. Теперь Государственная Дума и Совет Федерации должны сказать свое слово. Интересно, что они скажут? Много ли будет у них возражений? Очень любопытно. Об этом мы будем говорить с Александром Хандруевым, руководителем консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции", в прошлом зампред Центробанка России. Добрый вечер, Александр Андреевич.
А. ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну что, расскажите нам сразу, давайте прямо с места в карьер, расскажите нам про господина Зубкова, который руководил Службой финансового мониторинга, как известно. Вы же знакомы с ним?
А. ХАНДРУЕВ: Да, доводилось встречаться на конференциях, на "круглых столах". Виктор Алексеевич - человек, который себя зарекомендовал, как великолепный организатор, потому что Служба финансового мониторинга была создана с нуля, как вы знаете, Россия находилась в черном списке стран, которые не ведут борьбу с отмыванием денег, полученных преступным путем. За, в общем-то, исторически короткий срок удалось создать полноценную службу, которую называют финансовой разведкой, но, строго говоря, это аналитическая служба, и Виктор Алексеевич, надо отдать должное ему, он не вносил каких-либо предложений по изменению статуса. Строго говоря, Росфинмониторинг не является силовой структурой. Он выполняет функцию сбора информации и соответствующую работу по передаче этой информации уже в органы дознания.
О. БЫЧКОВА: Тут нужно вспомнить о том, что когда создавалась эта структура, действительно было много разговоров и всяких страхов, что появляется еще одно силовое ведомство, сейчас вот будет еще одна дубинка, которой тоже будут бить по башке. В общем, этого не произошло или произошло?
А. ХАНДРУЕВ: Я считаю, это не произошло, и сначала КФМ, а потом Росфинмониторинг, он действовал в рамках тех полномочий, которые были определены 115-м федеральным законом.
О. БЫЧКОВА: Тот факт, что Служба финансового мониторинга не стала силовым в полном смысле этого слова ведомством, еще одной генпрокуратурой примитивно говоря, это является вообще фактом, который нужно комментировать или это в порядке вещей?
А. ХАНДРУЕВ: Ну, мы можем говорить о том, что Росмониторинг, как аналитическая служба, действовала в соответствии с российским законодательством. Это тоже очень важно отметить. Это первое. И второе - ему хватило полномочий для того, чтобы создать, я считаю, полноценную и эффективно работающую структуру.
О. БЫЧКОВА: И Россию вычеркнули из этого черного списка стран, отмывающих деньги?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, подозревавшихся.
А. ХАНДРУЕВ: Да. Кстати сказать, безусловной заслугой Росмониторинга является то, что удалось наладить очень устойчивые контакты с международным финансовым сообществом, финансовыми разведками других стран, и Россия очень активно участвует в совместной работе по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма.
О. БЫЧКОВА: Ну, это, наверное, не главная причина, почему президент выбрал господина Зубкова, как можно предположить?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, собственно, создание такой службы было необходимостью, если Россия должна была интегрироваться в мир, она должна была приобрести такую же службу, какие аналоги существовали на тот момент во всех развитых странах, и это, собственно, требование международной интеграции. Россия это сделала. На самом деле у меня есть вопросы к сегодняшней новости; такие, скорее, опасения-вопросы.
О. БЫЧКОВА: Ты хотел сказать "у меня есть вопросы к Зубкову", но вовремя поменял конструкцию фразы.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, во-первых, что сразу же всплывает в памяти любого, кто следил за новостями последние годы - Виктор Зубков был ньюсмейкером номер один летом 2004 года, когда он сказал о том после того, как появились известные претензии к некрупному банку, "Содбизнесбанку", который был потом лишен лицензии, он сказал, что есть еще претензии приблизительно к 10 банкам, похожие претензии. Банки не были названы, а, естественно, банковская система очень чувствительна к такого рода вещам, поскольку она основана во многом на доверии, и на межбанковском рынке начался кризис доверия, банки стали бояться давать друг другу деньги.
А. ХАНДРУЕВ: Ну, он начался не потому что Виктор Алексеевич сделал такие заявления. Я допускаю, что, конечно, бывают иногда неосторожные высказывания, хотя здесь определенную роль играет и пресса, которая может тиражировать и раздувать сказанное.
О. БЫЧКОВА: Ну, так не надо говорить то, что можно раздуть.
А. ХАНДРУЕВ: Да, это было, но дело все в том, что мы не можем как бы из отдельных таких высказываний говорить о системе высказываний Виктора Алексеевича в отношении, допустим, в частности, российских банков. Хотя в банковской системе, я понимаю, что не все благополучно. Исполняется скоро печальный год со дня убийства Андрея Андреевича Козлова, это тоже о чем-то говорит.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Допустим, будем считать, что Виктор Зубков после этого, осознав, что публичные высказывания в этой сфере очень чувствительны, собственно, независимо от того, насколько сильно они тиражируются, банковское сообщество все равно же внимательно следит за тем, что говорят регулирующие и наблюдающие органы, в дальнейшем он начал учиться и действовать тактичнее. У меня еще одно такое соображение, тоже, как мне кажется, существенное - назначение человека, который прежде всего занимался контролем и работой с информацией, а не человека, который, допустим, имел бы опыт в развитии какой-то сферы, имел бы четкое видение в, допустим, реализации некой стратегии. Теоретически я бы больше понял, если бы из ниоткуда появился человек, например, условно Вьюгин, ни в коем случае не прямое сравнение, я просто говорю - типа Вьюгина, я просто больше это понял бы, поскольку это человек, имеющий опыт развития и построения стратегии, а этот человек прежде всего, как мне кажется, имеет опыт выстраивания системы контроля и работы с информацией.
А. ХАНДРУЕВ: Ну, это не совсем так, Максим, хотя, конечно, ваше суждение имеет основание, но давайте вспомним. Первое, Виктор Алексеевич - это человек, который с нуля создал службу, он себя зарекомендовал как очень эффективный организатор. Это первое. До прихода в Росфинмониторинг он возглавлял налоговую службу Санкт-Петербурга и сейчас, между прочим, многие, в том числе банки, переведены на налоговый учет в Санкт-Петербург, там поставлена работа очень хорошо. Это тоже результаты его деятельности. Поэтому, на мой взгляд, назначение Виктора Алексеевича, вернее, кандидатуры Виктора Алексеевича на пост премьер-министра, конечно, неожиданное предложение президента, как в свое время предложение Михаила Ефимовича Фрадкова, которого, в общем-то, никто не рассматривал в качестве возможного кандидата на пост...
О. БЫЧКОВА: Которого даже никто не знал практически.
А. ХАНДРУЕВ: Да. Вот как раз кандидатура Виктора Алексеевича Зубкова говорит о том, что меняются, на мой взгляд, приоритеты, акценты в государственной политике.
О. БЫЧКОВА: Это что значит?
А. ХАНДРУЕВ: Очевидно, можно ожидать, что назначение Виктора Алексеевича, который в последние годы создал новую службу, службу Росмониторинга, которая накопила огромную базу данных, что, возможно, мы вступаем в эпоху перехода к цивилизованному рыночному хозяйству, когда работать по-белому будет выгоднее.
О. БЫЧКОВА: А здесь ключевое слово, может быть, "огромная база данных накопленная", потому что есть же другое объяснение, потому что огромная база данных это огромная такая база компромата, которая в этот сложный год с выборами, в такую непростую политическую зиму как-то можно будет использовать, если чего.
А. ХАНДРУЕВ: Да, понятие "база данных" можно интерпретировать и как "база компромата", как можно ножом разрезать батон хлеба, но и можно убить человека.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но все-таки мне кажется, что, безусловно, выбор сделан в пользу... то есть я в этом вижу очевидное предпочтение, которое президент отдает людям, которые действительно обладают информацией перед людьми, которые способны самостоятельно принимать решения, куда-то двигаться, мыслить стратегически, определять собственные приоритеты. В этом назначении очевидно, мне кажется, прочитывается именно такое отношение президента к будущему костяку его команды, поскольку совершенно понятно, что в той или иной мере президент Путин останется у руля.
А. ХАНДРУЕВ: Согласен, что это очень продуманное и, я бы сказал, стратегическое решение президента.
О. БЫЧКОВА: Тут ведь возникает еще вот какой вопрос. Назначение или предложение и дальнейшее назначение Виктора Зубкова это назначение на какой на самом деле пост - на пост руководителя правительства, даже такого, каким был Михаил Фрадков, я уж не говорю Михаил Касьянов, например, или это назначение на пост руководителя избирательного штаба предстоящих двух, а, может быть, больше избирательных компаний? Это два разных поста, согласитесь?
А. ХАНДРУЕВ: Да, Ольга, и я бы тут даже сказал, что мы по составу кабинета министров сможем определить, какая же гипотеза, из которых вы высказали, является правильной.
О. БЫЧКОВА: Допустим, все пойдет так, как нам сегодня как-то обещал Михаил Фрадков. Ну, не очень понятно, что он может уже обещать, будучи теперь исполняющим обязанности премьер-министра, но он сказал, что вот этот основной костяк кабинета министров сохранится. Допустим, он сохранится. И что?
А. ХАНДРУЕВ: Ну, допустим, он сохранится, но это будет говорить о том, что есть основания полагать, что правительство, которое возглавит Виктор Алексеевич, оно будет в какой-то степени как раз штабом по подготовке проведения парламентских и президентских выборов, с одной стороны. А с другой стороны, как мне представляется, это будет означать, что у нас уже не будет, я бы сказал, техническое такое правительство. Я не вкладываю негативный смысл в понятие "техническое правительство", потому что, наоборот, Михаил Ефимович сделал очень много полезного, доброго тем, что он очень как бы аккуратные принимал решения, правительство не вмешивалось в деятельность рынка...
О. БЫЧКОВА: Президента.
А. ХАНДРУЕВ: Но что уже контроль за финансовыми потоками, в частности, будет усилен. Целевой характер использования, в том числе бюджетных средств будет усилен.
О. БЫЧКОВА: То есть это предвыборная история.
А. ХАНДРУЕВ: Не только предвыборная. Понимаете, в чем дело - это, конечно, предвыборная, с одной стороны, но, с другой стороны, ведь действительно Россия - страна, где коррупция, к сожалению...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ключевое слово - "контроль".
А. ХАНДРУЕВ: Коррупция, к сожалению, имеет беспрецедентные масштабы.
О. БЫЧКОВА: Значит, это история передачи власти и все, что этой власти сопутствует в материальном смысле, правильно? Чтобы что-нибудь такое куда-нибудь не упало.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Как я и говорил, речь идет о контроле. Ключевое слово в данном случае, мне кажется, скорее, "контроль", чем "развитие". Например, опять-таки, если говорить о техничности правительства, то я бы пожелал новому правительству как раз быть гораздо более техническим в том смысле, что более технически основательным и способным к большей продуманности решений, поскольку за последние несколько лет мы были свидетелями тому, как именно со стороны правительства решения, принятые уже, они на уровне правительства потом сильно, скажем так, затягивались, исполнение их затягивалось, и качество их исполнения было низким. Пример - ЕГАИС, дополнительное лекарственное обеспечение и так далее. Вот такие вещи, которые как раз требуют хорошей технической подготовки и практического осуществления идеального, вот они были исполнены, там, на "тройку" или никак.
А. ХАНДРУЕВ: Знаете, Максим, я хотел бы такой момент прояснить. Когда вы делаете акцент на функции контроля, но не на стратегии развития, понимаете, это не один человек определяет. Сейчас наблюдается общий процесс постепенного огосударствления экономики. У нас создается, скажем так, корпоративный капитализм.
О. БЫЧКОВА: Без контроля тут никуда.
А. ХАНДРУЕВ: Да, да. И это определяет не один премьер-министр. Это общая линия и задача премьера не в том, чтобы вырабатывать какой-то новый стратегический курс, а в том, чтобы реализовывать уже принятые решения и готовить те решения, которые ложатся в русло проводимой политики.
О. БЫЧКОВА: Ну, вы так рассуждаете, особенно Максим, как мне кажется, как будто бы это правительство и премьер-министр, которые назначаются, на года вообще, как минимум на несколько лет вперед. А у тебя действительно есть такое ощущение, что это всерьез и надолго?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет, когда я это говорю, я, естественно, исхожу из того, что как будто бы это настоящее правительство и надолго. Ну, то есть мы его еще не видели. Вот правительство Зубкова, когда оно появится, оно как будто бы надолго. Но я не знаю.
О. БЫЧКОВА: То есть ты принимаешь правила игры сейчас?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я только в том смысле, что я знаю, что я не знаю, потому что Владимир Путин нас, я думаю, уж чему научил - так это тому, что всегда нужно ждать сюрпризов, и то, что кажется надолго, может оказаться очень ненадолго, а то, что кажется совсем ненадолго, может оказаться надолго. В случае с как раз Михаилом Фрадковым все считали, что сейчас-сейчас посидит немножко и уйдет, а оказалось, что на три года. И сейчас мы можем считать, что, ой, это назначили какого-то "технического" Зубкова, который сейчас все подготовит и уйдет, а, может быть, он на восемь лет.
О. БЫЧКОВА: А, может быть, он наш президент будущий.
А. ХАНДРУЕВ: Вы знаете, да, при том, что есть основания говорить о том, что это правительство как бы предвыборный штаб, но есть у меня основания полагать, что если это правительство будет решать поставленные перед ним задачи, то кандидатура Зубкова - это кандидатура премьер-министра на достаточно длительный срок.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне очень кажется важной ваша мысль о том, что если исходить из того, что строится система, как вы сказали, корпоративного капитализма, то Зубков - подходящая фигура. Было бы интересно, если бы вы чуть развили эту идею - что вы понимаете под корпоративным капитализмом?
О. БЫЧКОВА: В российском исполнении.
А. ХАНДРУЕВ: Пожалуйста, вам яркий пример - нефтегазовый комплекс шаг за шагом переходит в руки государства - первое. Второе - создаются госкорпорации, что если надо решать какие-то масштабные задачи, то это возлагается не на плечи частного сектора, а создается госкорпорация. В финансовой сфере мы видим, что государственные банки, они получают определенные преференции со стороны государства, прекрасную поддержку имеют. И во многих областях экономики мы наблюдаем усиление позиций государства.
О. БЫЧКОВА: Да, например, молодые и не очень молодые чиновники стали пользоваться большей популярностью у девушек, допустим.
А. ХАНДРУЕВ: Между прочим, действительно, если раньше работать в структурах власти было как бы даже и не престижно, то сейчас - да, выгодные женихи.
О. БЫЧКОВА: Вполне выгодные женихи, это правда.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, главное опасение, мне кажется, во всем этом, что очевидно, что принятое решение госкорпорации сама по себе форма очень интересна, потому что это и не совсем даже и корпорация, а она регулируется законом о некоммерческих организациях и специальным законом, который издается по поводу каждой госкорпорации. То есть это форма собственности, которая еще нам мало даже пока известна.
А. ХАНДРУЕВ: Максим, но дело все в том, что все больше материальных и финансовых ресурсов концентрируется в руках государства. Я убежденный сторонник того, что задача государства, миссия государства в первую очередь - создать условия для ведения бизнеса, государство не должно присваивать на себя, кроме исключительных случаев, функции хозяйствующих субъектов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но именно это и делается.
А. ХАНДРУЕВ: Это делается, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я вижу тут некоторый парадокс. Когда мы говорим, что создается, не знаю, можно ли это называть корпоративным капитализмом, может быть, это можно назвать управляемым капитализмом, чем-то таким, абсолютно очевидны благие цели - нужно создать такие единицы, на которые будут записаны собственности, которые будут осуществлять экономическую деятельность, и за ними нужен контроль.
А. ХАНДРУЕВ: Я вам больше скажу, что в краткосрочной перспективе огосударствление принесет гораздо больше плюсов, как ни странно, но с точки зрения долгосрочной перспективы это кончится снижением эффективности и застоем экономики.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Я просто хотел бы договорить, что логика, которая прочитывается в сегодняшнем решении, это логика контроля - нужен больший контроль, поскольку на государственный баланс переводится все больше активов, экономическая деятельность от лица государства - за этим нужен контроль. Но очевидный парадокс в том, что когда создаются такие единицы собственности как госкорпорации, которые крайне непрозрачны и практически неподвластны стороннему контролю, контролю со стороны общества, мы имеем перед собой бесконтрольность, то есть логика контроля на самом деле ведет к обратному результату, создаются какие-то абсолютно бесконтрольные...
О. БЫЧКОВА: Подожди, они бесконтрольные и они неподвластны контролю со стороны общества, но они, безусловно, подвластны контролю со стороны государства...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, не знаю.
О. БЫЧКОВА: ...и контролю со стороны чиновничьей бюрократической структуры.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Там такие классные возможности.
О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, там классные возможности, все совершенно понятно, но это не значит, что эти классные возможности никто не может и не хочет контролировать.
А. ХАНДРУЕВ: Вот, кстати, Ольга, ты затронула очень важный вопрос, когда упомянула чиновничью бюрократическую прослойку, вот мы посмотрим - у нас какие меры будут предприняты правительством по борьбе с коррупцией? Посмотрим. Это будет очень таким как бы важным показателем того, какие ориентиры, задачи ставятся перед ним.
О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, какие аргументы еще вам здесь нужны? Собственно, а что мешало президенту Путину принять какие-то меры, которые можно считать реальными мерами, для того, чтобы что-то сделать с коррупцией в предыдущие уже достаточно много лет? А почему именно сейчас он должен был проснуться и что-то сделать? А раньше что ему мешало, понимаете? То есть что здесь-то принципиально должно было измениться?
А. ХАНДРУЕВ: А я думаю, что вот как раз Максим говорил о контроле, и есть основания веские в словах Максима думать именно так. Да, для того, чтобы борьба с коррупцией была эффективной, необходимо, чтобы финансовые потоки были прозрачны и были подконтрольны. Максим вспоминал работу Владимира Ильича Ленина "Контроль и учет".
О. БЫЧКОВА: Ну да, да, но только надо понимать, что контроль и прозрачность со стороны общества - это одно, а контроль и прозрачность со стороны государства - это другое.
А. ХАНДРУЕВ: Согласен.
О. БЫЧКОВА: Так же, как, например, борьба с коррупцией, скажем, в смысле операция "Чистые руки" как мы ее понимаем и как везде ее понимают в последнее десятилетие, это одна история...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и она прежде всего, в Италии, кстати, была публичной.
О. БЫЧКОВА: Да. А, скажем, удержание коррупции в рамках таких вот разумных мотивированных откатов - это другая история, опять-таки. И непонятно, о каких историях может идти речь. А, может быть, понятно, наоборот. У нас сейчас небольшой перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Потом мы продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу "Большой дозор". Что мы делаем? Мы, конечно, обсуждаем возможное назначение Виктора Зубкова на пост премьер-министра, а что же еще? Вот тут Андрей из Москвы нам прислал такое сообщение, что, может быть, такая версия у Андрея, что эта смена премьер-министра - наиболее безболезненная возможность для ухода господина Зурабова, оказывается. А как вы думаете, господин Зурабов останется в этом кабинете с точки зрения таких общих задач, стоящих перед правительством и президентом?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что одна конкретная кандидатура не может быть причиной для реализации довольно серьезного плана, который, очевидно, реализует президент.
О. БЫЧКОВА: То есть Андрей, может быть, преувеличивает значение общественного мнения?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, значимость Зурабова.
А. ХАНДРУЕВ: Знаете, надо дождаться выступления Виктора Алексеевича Зубкова в Государственной Думе, потому что по его выступлению можно будет понять, какие задачи перед ним поставил президент, и после выступления Виктора Алексеевича в Госдуме уже можно с большей долей вероятности прогнозировать возможные отставки и изменения в составе кабинета. Но, безотносительно всего, во все времена и эпохи в любых структурах, и я тоже переживал реорганизации разного рода, лучший способ изменить структуру - это когда меняется руководитель, он приходит и это самый удобный момент кого-то поменять. Кто будет и будет ли кто-то отправлен в отставку - повторяю, это будет зависеть от того, какие задачи поставлены президентом.
О. БЫЧКОВА: Вы уже сформулировали фактически в предыдущей части нашего разговора, что чем меньше отставок, реальных отставок и замен в этом кабинете министров будет, тем выше вероятность того, что как бы выше политическая мотивация предвыборная всей этой истории. Понятно. Ну а что вы ждете от выступления Зубкова в Государственной Думе? Ну, он скажет, что нужно поднимать ВВП, улучшать уровень жизни, не знаю, минимальную заработную плату, зарплату учителям, врачам нужно поднимать.
А. ХАНДРУЕВ: Ну, он же может и сказать и о необходимости усиления борьбы с коррупцией, это раз...
О. БЫЧКОВА: Ну, скажет наверняка.
А. ХАНДРУЕВ: Он может сказать о необходимости усиления прозрачности финансовых потоков и контроля за их целевым использованием, между прочим, это то, о чем Максим говорил до перерыва.
О. БЫЧКОВА: И сразу кто испугается в этот момент, если он это скажет?
А. ХАНДРУЕВ: Это означает, что определенные новые акценты, приоритеты появляются в работе правительства.
О. БЫЧКОВА: А испугается кто? Банкиры, корпорации?
А. ХАНДРУЕВ: Я думаю, что банкиры - нет. Не банкиры испугаются, а просто можно говорить об определенных изменениях в составе кабинета, изменении, допустим, процесса принятия решений.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, если бы это был, например, наш будущий президент, подумала я сейчас внезапно, как-то имея в голове фамилию Зурабова на этот момент, то, может быть, на это место был бы назначен не человек из финансового мониторинга, а человек как-то социально популистский, такой анти-Зурабов какой-нибудь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что все-таки логика... Конечно, окончательный ответ на вопрос "почему принято решение?" мы не узнаем никогда, потому что мы не сможем вникнуть в мозг президента Владимира Путина, но мне кажется, что он выполнял какую-то очень сложную калькуляцию и искал человека, которого можно вывести на первую позицию, но который при этом не нарушит тонкого баланса сил между приближенными к президенту группами людей, которые, как известно, между собой сталкиваются, у которых есть конкурирующие интересы, и если бы он открыто назначил одного из них, то сразу же случился бы мгновенный перевес в какую-то из сторон, резко победил бы "Газпром", грубо говоря, или резко бы вдруг победила "Роснефть". По какой-то причине президент этого не хочет. Вот мы услышали, я думаю, что сегодня все ждали ответа на несколько вопросов, как минимум, на вопрос о том, будет ли преемник, а второй вопрос - кто, если преемник будет?
О. БЫЧКОВА: Ответ не получен.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Президент сумел всех удивить и при этом оставить оба вопроса без ответа. И сохранил равновесие.
А. ХАНДРУЕВ: Хотя, с одной стороны, президент всех удивил, но как ни парадоксально, кандидатура Виктора Алексеевича не является удивительной. Я вам напомню, что Виктор Алексеевич Зубков был заместителем председателя Комитета по внешнеэкономическим связям, а им был нынешний президент Владимир Владимирович Путин.
О. БЫЧКОВА: В питерской мэрии?
А. ХАНДРУЕВ: Совершенно верно. Это первое. И второе, повторяю еще раз, вся биография Виктора Алексеевича говорит о том, что это очень эффективный организатор и руководитель.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а вот все эти разговоры, которые идут уже, в общем, достаточно давно о том, что главные экономические фигуры правительства могут быть отправлены в отставку - Греф, Кудрин. Ну, про Зурабова мы уже поговорили, тут, в общем, все понятно. То есть ничего не понятно, но как бы уже все отправляли Зурабова в отставку много раз, это ясно. Но вот эти свежие рассуждения о том, что вот на этом фланге, скажем, то, что так очень условно называется экономическими реформами, тоже могут произойти серьезные замены, как вы думаете, это откуда и какое имеет отношение, если имеет, к сегодняшним событиям?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы уже говорили о том, что логика развития экономики такая, что в ней больше государства. Если больше государства, то, значит, больше распределения. Если больше распределения, то, значит, конечно же, важен контроль, но при этом все больший вес, значение приобретают те, кто стоит у раздачи. Сейчас у нас начинается Сочи и еще масса проектов - нанотех и прочее, соответственно, тут важен такой... Видимо, президент видит, что нужен такой человек, который будет стоять около столика, где раздают, и внимательно следить, и он будет иметь информацию о том, как это все распределяется. Мне кажется, что сама по себе чрезвычайно опасная ситуация, когда все больший вес приобретают фигуры, которые будут распределять деньги и, соответственно, те, которые будут получать деньги и так далее по цепочке, поэтому фигура нового министра экономики, например, если он будет новый, это будет чрезвычайно важная фигура, поскольку Минэкономразвития отвечает за эти большие проекты.
А. ХАНДРУЕВ: Ну, у меня немножко другой подход. По моему мнению, вероятность отставки руководителей экономического блока в правительстве маловероятна, будь то министр финансов или министр экономического развития и торговли, а вот что весьма вероятно - это то, что произойдет перераспределение полномочий. Во-первых, давайте посмотрим, какое назначение получит Михаил Ефимович Фрадков. На мой взгляд, он не уйдет просто на пенсию. Дальше. Какие полномочия будут закреплены за Ивановым в правительстве? Какие полномочия будут закреплены за Медведевым? Мы посмотрим, какая конфигурация сложится.
О. БЫЧКОВА: Останутся ли они вице-премьерами...
А. ХАНДРУЕВ: И с какими полномочиями. А, в принципе, сохранение поста министра финансов за Кудриным и поста министра экономики за Грефом - это вопрос не принципиальный. Я считаю, что очень важно, в каком направлении пойдет перераспределение полномочий, какое назначение получит Михаил Ефимович Фрадков и какие полномочия будут сохранены за нынешними вице-премьерами.
О. БЫЧКОВА: Ну, какое назначение может получить Фрадков? Он получил сегодня уже орден "За заслуги перед Отечеством" I степени, такой большой красивый орден. Наверное, в качестве приложения к этому ордену он может получить большой красивый пост нефункциональный.
А. ХАНДРУЕВ: Вот я немножко пофантазирую, я не хочу, чтобы какие-то были отставки, он может стать руководителем Банка развития, очень большие полномочия. Сейчас очень значительные бюджетные средства пойдут именно через Банк развития и здесь роль министерства финансов будет больше техническая, решения будут приниматься уже в другом месте.
О. БЫЧКОВА: Он же сказал, что он устал.
А. ХАНДРУЕВ: Ну, я пример привел, чисто абстрактный. У меня нет оснований полагать, что так произойдет. Может, будет какое-то другое назначение Михаила Ефимовича. Может, он будет отдыхать какое-то время, я не знаю.
О. БЫЧКОВА: Да, но вот это соображение по поводу полномочий Иванова и Медведева, это, конечно, важная история, потому что казалось, что эта конструкция сложилась вполне - там социальная политика, тут оборона и все такое прочее, она выглядела вполне логичной, даже если убрать все эти разговоры про преемников, все эти кидания волейбольных мячей. Бог с ними, с этими мячами и с этим боулингом, не важно, но вот просто сама идея, что одного поставили туда, другого поставили туда, это вполне логично и закономерно. Зачем менять?
А. ХАНДРУЕВ: Да. Вот хотя мне очень не нравится термин "преемник", мне что-то монархическое напоминает сразу...
О. БЫЧКОВА: А вся эта ситуация вам нравится?
А. ХАНДРУЕВ: Мы живем в демократической стране и хотим жить в демократической стране...
О. БЫЧКОВА: Что вы говорите? Мы сегодня как раз наблюдаем большой демократизм той страны, где мы живем.
А. ХАНДРУЕВ: Понимаете, когда в обществе говорят о том, что возможный будущий президент это две конкретные фамилии и кого из них выберет президент, а пост премьера получает, ну, не темная лошадка, но очень неожиданно Виктор Алексеевич Зубков, то здесь очень важно, какая конфигурация власти и полномочий между членами правительства сложится. Речь идет о том, что здесь вступает уже в действие как бы процесс обновления механизма сдержек и противовесов. Причем, этот механизм переходит на качественно иной уровень. Может быть, здесь даже Максим прав, когда акцентировал внимание именно на контроле, я еще добавил учет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть президент показал себя настоящим перфекционистом, у него уже была сбалансированная система. Он не удовлетворился этим и создал еще более сбалансированную систему, в которой вообще непонятно, кто перевесит.
А. ХАНДРУЕВ: Но это неслучайно. Это, если угодно, решение, которое означает возникновение новой конфигурации и, возможно, многоходовой комбинации.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но вот я все-таки хотел бы повторить, что мне кажется, что в ближайшие дни, когда мы будем смотреть на изменение структуры, очень важно будет, наверное, не имена министров, а важно будет то, что будет происходить с теми и министрами, и главами госкорпораций, которые, очевидно, образуют основу вот этой новой системы, имени которой мы не знаем пока - то ли это корпоративный капитализм, то ли это какой-то корпоративизм, управляемый капитализм, разные есть названия - но вот я думаю, что ключевые позиции это те, которые стоят у раздачи. Мы только что узнали про то, что Семен Вайншток стал главой сочинской госкорпорации, это уже один кирпичик в этой системе. Пока не ясно, что будет с "Транснефтью" - это не госкорпорация, но близко к этому, тоже один из важных элементов. Что будет с Банком развития? Вот тоже будем смотреть. Возможно, что там потребуется что-нибудь. Там была странная история. Это Банк развития, конечно, но поему-то он оказался игроком в игре, как мы узнали недавно.
А. ХАНДРУЕВ: Я знаю, но это можно назвать как бы техническим просчетом...
О. БЫЧКОВА: Да, но это другая история.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я имею в виду историю с "Томскнефтью".
О. БЫЧКОВА: Ты совершенно прав, конечно, в том, что как бы в такие члены-корреспонденты кабинета министров, а, может быть, это как раз и есть академики, нужно включать глав больших корпораций.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они будут получателями, во-первых, больших денег, и ответственными за их дальнейшее распределение. Я вижу, пока что укрепляется именно распределительное начало в нашей экономике.
О. БЫЧКОВА: Да, и происходит движение некое по горизонтали между корпорациями и постами в государстве.
А. ХАНДРУЕВ: Это первое. А второе - я согласен все-таки с Максимом, что не суть важно, какие люди будут возглавлять те или иные ведомства, как важно, какие, скажем так, зоны ответственности будут закреплены за конкретными людьми в правительстве, вот это очень важно. Это расстановка, условно говоря, фигур на шахматной доске.
О. БЫЧКОВА: Мы об этом узнаем, скорее всего, уже на следующей неделе, вероятно, сразу после того, как Виктор Зубков пройдет через законодательные органы власти.
А. ХАНДРУЕВ: Потом, понимаете, чисто психологически, когда человек является министром или вице-премьером и ходят разговоры о возможных назначениях новых, и вдруг руководитель Росмониторинга, можно сказать - человек со стороны, он вдруг становится над всеми, становится по крайней мере формальным руководителем аппарата правительства.
О. БЫЧКОВА: А вот Валерий Владимирович прислал СМС ровно на ту же тему: "А почему же Зубкову до сих пор не нашлось достойного места в кабинете министров в виде министра или вице-премьера? Он ведь не юный и давно был с нынешними деловыми качествами". Хороший вопрос.
А. ХАНДРУЕВ: Хороший вопрос. И на этот хороший вопрос можно дать очень хороший ответ. Виктор Алексеевич Зубков делал ту работу, которую ему поручили, работу очень ответственную и важную, и можно сказать, что он с ней успешно справился. Я вам напомню, что Михаил Ефимович Фрадков тоже был, если мне память не изменяет, представителем России в Европейском Союзе. Вот, из Европы попал в Россию.
О. БЫЧКОВА: Да, и мы не знаем на самом деле, сколько еще таких карт лежит в кармане, или в рукаве, или в голенище у президента. Это правда. Вот продолжает тот же слушатель Валерий Владимирович: "Неужели так долго Путин держал Зубкова в колоде для сегодняшнего финта? Если он настолько достойный, то это преступно - прятать лучших и сильных, а использовать слабых и худших". А кто ж знает, кто из них слабый, а кто из них лучший, с другой стороны?
А. ХАНДРУЕВ: Я слушателю хочу ответить: когда назначается какой-либо конкретный человек на пост руководителя, в кабинет правительства, то это означает, что перед правительством, возможно, вероятнее всего, ставятся новые задачи, и под эти новые задачи нужен определенный человек.
О. БЫЧКОВА: Другой человек.
А. ХАНДРУЕВ: Другой человек. Именно такой, каким является Виктор Алексеевич Зубков.
О. БЫЧКОВА: То есть вы не можете ответить на вопрос и сделать прогноз, как надолго это правительство с этим премьер-министром? Ну, то правительство, которое нам будет объявлено в самое ближайшее время?
А. ХАНДРУЕВ: Тут Максим хорошо сказал, что все думали, что Михаил Ефимович переходный премьер-министр, а оказался на три года. То же самое здесь. Если правительство Виктора Алексеевича - а у меня нет сомнений, что Дума его утвердит - справится с поставленными задачами, то, возможно, суждена и продолжительная жизнь этому правительству.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Представляю себе бунт в Думе - нет, не будем утверждать. Конечно же, нельзя ответить на вопрос, долго ли это будет, просто нельзя, потому что, опять-таки, президент Путин приучил нас к тому, что мы не знаем ответ, мы не имеем информации, почему принимаются решения. Это отличное свойство, но я думаю, что есть только проблема, что мы не знаем, и, подозреваю, гораздо более высокопоставленные люди тоже не знают, как долго им работать на том или ином посту, а это уже хуже, потому что если ты занимаешь пост министра, или замминистра, или начальника департамента и не знаешь, что будет с твоим начальником, с тобой лично через месяц...
О. БЫЧКОВА: У тебя нет стратегии.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То как же ты будешь работать? У тебя будет, как минимум, плохое настроение, мне кажется. Это как-то мешает, потому что очень хочется, чтобы все-таки вышли и сказали "вот, мы работаем по такой схеме и делаем так-то". Она как-то вырисовывается, эта схема с госкорпорациями и не названным пока управляемым капитализмом или корпоративным корпоративизмом, то есть она вырисовывается, но хорошо бы, чтобы она была бы четче обозначена и чтобы люди просто сели бы, а, точнее, начали бы работать в определенном направлении. Главное, чтобы был курс. Вопросов к этому курсу много, но было бы лучше, если бы он был четко обозначен.
О. БЫЧКОВА: Вот сегодня высказывалось предположение в том числе, что господин Зубков будет играть роль промежуточной фигуры, за спиной которой будет стоять Путин, который уходит, чтобы вернуться, то есть вот это тот человек, который не предаст, который останется на посту премьер-министра, а, может быть, президента ровно столько, сколько его попросят и ни секундой больше, и после этого Путин во вполне сжатые сроки может вернуться на так называемый третий срок, тем более что и господин Зубков тоже, в общем, человек 66 лет, тоже может в любой момент сказать, что устал, как господин Фрадков.
А. ХАНДРУЕВ: В этом есть, конечно, очень большая доля истины. Я из личного общения с Виктором Алексеевичем вынес - он, во-первых, очень доступный, демократичный, он лишен властных амбиций...
О. БЫЧКОВА: Это важно, между прочим.
А. ХАНДРУЕВ: Да, он лишен властных амбиций таких как бы, он не испорчен пиаром - понимаете, когда вас показывают по телевидению, интервью, в газетах пишут, то даже у самого преданного как бы соратника президента все равно возникает головокружение от успехов и звездная болезнь, а Виктор Алексеевич, он действительно человек очень и очень, скажем так, нацеленный на работу, на реализацию порученного ему дела, при этом он никогда не устраивал каких-то пиар-акций тому же самому Росмониторингу.
О. БЫЧКОВА: Ну, можно сказать, что да, не считая той истории, о которой вспомнил Максим.
А. ХАНДРУЕВ: Он оставался в рамках профессиональных интересов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, тут было очевидно, что президенту не понравилось, например, когда слишком заметным и популярным становился Медведев, и тогда Медведев был несколько приглушен.
О. БЫЧКОВА: Ивановым.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Потом похожая история стала происходит с Ивановым, и тут приглушен и Иванов тоже.
О. БЫЧКОВА: А, может быть, их специально выставили для того, чтобы они так художественно и драматично приглушали друг друга?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Возможно, возможно.
О. БЫЧКОВА: Ну, это важное на самом деле соображение Александра Хандруева, что Виктор Зубков не имеет, как ему кажется, властных амбиций, это существенно.
А. ХАНДРУЕВ: Да, признаков звездной болезни. Хотя он очень хороший руководитель.
О. БЫЧКОВА: Это существенно, это, может быть, одна из важных характеристик.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Говорили, что у Путина не было властных амбиций.
О. БЫЧКОВА: Да, да, говорили. В общем, нам все равно ничего непонятно, хотя мы пытались построить какие-то предположения, и в отсутствие на самом деле реальной информации и в отсутствие реального политического процесса, если называть вещи своими именами, пытаться понять, что все-таки происходит и будет происходить. Ну, как всегда, окажется, что реальность превзойдет все наши ожидания, тут уж сомневаться не приходиться. Это была программа "Большой дозор". Спасибо большое Александру Хандруеву, руководителю консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции", Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты "Ведомости".
А. ХАНДРУЕВ: Всего доброго.
12.09.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/54775.phtml
