Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
М. МАЙЕРС: Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, и этот небольшой отрывок, в этом часе у нас на прямой эфир не так много времени, потому что только что вы слышали комментарий от "Газпром-банка", в половине двенадцатого новости, как обычно, в последней четверти часа у нас программа "Утренний обход", которую ведет Елена Кондорицкая. А сейчас мы будем говорить о возможном экономическом кризисе в России, ждать ли экономического кризиса, так мы сформулировали тему этого эфирного отрезка. У нас в гостях Александр Хандруев, бывший зам. пред. ЦБ России, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Здравствуйте, добрый день.
А. ХАНДРУЕВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Наверное, это символично, что мы с вами встречаемся, хотя, может быть, и завтра у нас будет большое количество экономических проблем, но символично то, что мы с вами встречаемся, что называется, накануне годовщины августовского кризиса. И вообще это нормально, по-моему, что мы в августе начинаем, не знаю, нормально это, не нормально, но так сложилось, что в августе мы начинаем чего-то бояться, это у нас тревожный месяц, как известно.
А. ХАНДРУЕВ: Да, согласен.
М. МАЙЕРС: И финансовых...
А. ХАНДРУЕВ: Не только мы, но, видите, и...
М. МАЙЕРС: И весь мир, да?
А. ХАНДРУЕВ: Мировые финансы тоже, да.
М. МАЙЕРС: И финансовых неприятностей, в том числе, в общем, есть почва для этих опасений, потому что все мы слышали, все мы знаем о том, что падают биржи из-за ипотечного кризиса, из-за этих самых, как их называют, плохие деньги, плохие долги, кредиты, взятые на покупку недвижимости в США. Наш фондовый рынок тоже опускается, как вы можете прокомментировать, что все-таки происходит сейчас, стоит ли и чего нам бояться?
А. ХАНДРУЕВ: Прямых угроз российской экономике и фондовому рынку пока еще нет, я думаю, что не будет. Но ситуация на мировых финансовых рынках, действительно, очень серьезная. И если бы центральные банки, прежде всего, европейский ЦБ, ФРС, не пришли на помощь коммерческим банкам, мы, наверное, имели бы кризис, по масштабам сходный с тем, что было в 97-99 гг. прошлого столетия.
М. МАЙЕРС: А с чем связано наше такое обособленное положение? Вы говорите, что нам бояться нечего.
А. ХАНДРУЕВ: Здесь три момента главных. Первый момент, это то, что пока кризис плохих кредитов не затронул все-таки индексы, хотя Доу-Джонс, другие индексы упали, но падение не очень значительное, это где-то 1-1.5%. Это первое. Второе, то, что объемы ипотечного кредитования в России, они ничтожно малы по сравнению с западными. И поэтому вряд ли начнется кризис в сфере ипотечного кредитования в России. В-третьих, что тоже очень важно, для того, чтобы возник кризис, рынок должен быть перегрет. А у нас пока даже на сегменте ипотечного кредитования такого финансового пузыря пока нет.
М. МАЙЕРС: А другие сферы кредитования, например?
А. ХАНДРУЕВ: Опять-таки, это объемы потребительского кредитования, это примерно где-то 22% совокупного кредитного портфеля. Это пока еще величины, 2 триллиона руб. с небольшим - это объем кредитования населения. По сравнению с показателями в отношении к ВВП других стран, это пока очень небольшой процент.
М. МАЙЕРС: И, тем не менее, какова у нас в нашей стране, скажем так, зона риска? Т.е. если все-таки кто-то и может пострадать вследствие того, что происходит во всем мире, то кто именно?
А. ХАНДРУЕВ: У нас зона риска - это, прежде всего, если взять банковский сектор, это, безусловно, кризис доверия банков друг к другу, это межбанковский рынок, здесь очень важно, какую политику будет проводить ЦБ. И вторая зона риска - это поскольку рынок ценных бумаг представлен, в основном, акциями, акции себя ведут очень неоднозначно, то все, кто вкладывается, допустим, в акции, они могут понести потери. Поэтому есть угроза того, что люди начнут, допустим, скидывать бумаги, а это приведет к еще большему падению акций.
М. МАЙЕРС: Знаете, я поскольку не являюсь экономистом профессиональным, я очень люблю такие вопросы, знаете, а нам-то что? Вы меня простите, но я вам их буду сегодня задавать периодически, когда вы говорите, что банки, кризис доверия друг к другу, перестанут давать деньги, допустим, или люди, которые вкладывают деньги в акции, их потеряют, до чего я могу дотянуться рукой? Я знаю, что я могу вложить деньги в это, в это, а с банками я поддерживаю отношения постольку, поскольку у меня есть карточка, условно, еще какие-то там, кредит, допустим, небольшой, маленький, не на квартиру, а на чайник, неважно, каким образом это может отразиться на мне? Это будут повышены ставки, т.е. деньги-то все равно конечным платежным, в платежной этой системе конечным звеном являюсь именно я.
А. ХАНДРУЕВ: Если взять текущую ситуацию в России, то, как ни странно, эффект будет очень двойственным и парадоксальным, что, с одной стороны, кризис ипотечного кредитования в США, безусловно, приведет к тому, что банки будут подходить более требовательно к предоставлению кредитов, во-первых, критерии будут ужесточены. Второе, нельзя ожидать, нельзя отрицать того, что процентные ставки могут пойти вверх. Но одновременно как раз-таки кризис в США показал, что банки порой не давали объективную информацию об условиях кредитования. И люди бездумно брали кредиты.
М. МАЙЕРС: У нас эта проблема вот так.
А. ХАНДРУЕВ: Правильно, совершенно правильно.
М. МАЙЕРС: Уже стоит в полный рост.
А. ХАНДРУЕВ: Кризис ипотечного кредитования объективно заставит и ЦБ, и коммерческие банки раскрывать условия кредитования, т.е. давать информацию об эффективной процентной ставке, чтобы заемщик, когда берет деньги, он знал, на что он идет.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как можно бороться и вообще ведь проблема, наверное, не сколько информационная, сколько психологическая, и потом, как мы видим, наш же Минфин собирается бороться с финансовой безграмотностью. Нам говорят - ребята, читайте договоры, там все написано, мы вас не обманываем, на самом деле. Да, скрытая комиссия, посмотрите, у нас тут написано, что она есть, но вы до этого пункта не дошли. Т.е. проблема не только в том, что банки ведут себя как-то не очень честно, а проблема в том, что мы неспособны оценить сами свою платежеспособность, когда берем кредит на 40 лет вперед, особенно в нашей стране. Если в Америке кризис, то у нас и вовсе беспредел.
А. ХАНДРУЕВ: Да, абсолютно правильно, но в договоре есть еще, может быть, нечто большее, чем просто комиссии. Там могут быть условия кредитования, допустим, плавающая процентная ставка, когда вы берете кредит в ситуации, когда процентные ставки были низкими, то вы берете кредит, казалось, который вы вернете. И вдруг, как сейчас обнаружилось во всем мире, общий рост процентных ставок. И оказывается, заемщик не в состоянии обслуживать взятые на себя обязательства. Поэтому абсолютно правильно, да, здесь важно, чтобы люди внимательно проходили в течение договоров, но и задача банков - консультировать клиентов и разъяснять им, какой риск они берут на себя.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что в этих условиях, то, что вы сейчас сказали о плавающих ставках, ставки как раз поднимутся, правильно?
А. ХАНДРУЕВ: Поднимутся.
М. МАЙЕРС: Потому что и деньги дорожают, потому что мы перестаем доверять друг другу, раньше бы я вам дала под 2%, а теперь дам только под 6.
А. ХАНДРУЕВ: Это первое. И второе, это общая тенденция сейчас, тенденция повышения процентных ставок и в Европе, и в США.
М. МАЙЕРС: Скажите, а что у нас, да, господа, я напоминаю, кстати, что вы можете ваши вопросы присылать, + 7 985 970 4545, я напоминаю вам, что у нас в гостях Александр Хандруев, бывший зам. пред. ЦБ, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Мы пытаемся выяснить, ждать ли нам экономического кризиса в России. И если мы и пострадаем, то каким образом и в каких объемах. Кстати, после новостей буквально через несколько минут мы подключим и телефон, вы сможете обратиться к нашему гостю напрямую. Что у нас сегодня происходит с ипотекой вообще, в принципе, какие у нас уже введены ограничения в свете последних...
А. ХАНДРУЕВ: У нас или в мире?
М. МАЙЕРС: У нас.
А. ХАНДРУЕВ: У нас сейчас ипотека растет, я бы сказал, потрясающими темпами, объем ипотечного кредитования увеличивается в разы. Особенно с четвертого квартала прошлого года, в первом полугодии этого года. Только за первые шесть месяцев текущего года объемы ипотечного кредитования выросли на 30%, на 200 млрд. руб. И сейчас общий объем задолженности по ипотечным кредитом где-то порядка 600 млрд. Пока просрочки по кредитам, не более того, мы наблюдаем очень интересное явление, как досрочное погашение ипотечных, жилищных кредитов, поскольку люди находят деньги, они где-то перезанимают, рефинансируют. У нас идет только процесс становления этой системы, но, впрочем, банки, отдельные банки, которые охотно давали кредиты на строительство жилых домов, сейчас проявляют осторожность.
М. МАЙЕРС: Осторожность, но, например, некоторые банки, насколько я знаю, отказались уже выдавать ипотечные кредиты с нулевым первоначальным взносом. Т.е. они, таким образом, пытаются защитить себя от дальнейших проблем, да?
А. ХАНДРУЕВ: Да, это одно. Второе, что все банки, которые дают ипотечные кредиты, в мировой практике они имеют очень, я бы сказал, такие жесткие требования по соотношению, допустим, обслуживания долга - доход, отношение к доходу. И наши банки тоже эту практику все больше применяют. Кроме того, очень важно изучить первичную документацию, порой банки просто верят на слово, что человек имеет такой доход, а сейчас это все нуждается в проверке.
М. МАЙЕРС: Т.е. вы говорите о росте, но, тем не менее, сегодня, в настоящий момент, по крайней мере, может быть, эта ситуация стабилизируется, мне ипотечный кредит получить будет труднее?
А. ХАНДРУЕВ: Банк будет более требовательный, да, труднее, это хорошо, потому что кризисы, они учат чему-то и хорошему.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а как нам быть с кризисом ликвидности, с тем, что ощущается нехватка денег для проведения операций, что с этим делать? Это, как вы считаете, временная проблема?
А. ХАНДРУЕВ: Да, тут надо...
М. МАЙЕРС: Если временная, то насколько она растянется?
А. ХАНДРУЕВ: Да, надо разграничить мировую банковскую систему и российскую банковскую систему. Если бы центральные банки, мы об этом уже говорили, не пришли бы на помощь, то это были бы черные дни для мировой банковской системы, черные дни. В России пока такой проблемы нет, особенность нашей страны в том, что мы сейчас живем в условиях избыточной ликвидности в банковском секторе. И потребности у банков занимать деньги у ЦБ пока нет. Но если возникнет угроза стабильности банковской системы, то, как и летом 2004 г., я нисколько не сомневаюсь, что ЦБ облегчит условия предоставления кредитов, т.е. рефинансирование коммерческим банкам, потому что допустить (НЕРАЗБОРЧИВО) невозможно. И для нас главная угроза сейчас банковскому сектору - это то, что эффект подражания действует, и банки могут начать уменьшать лимиты на межбанковском рынке. Это может вызвать кризис доверия между банками со всеми вытекающими отсюда последствиями.
М. МАЙЕРС: В ваших устах фраза "со всеми вытекающими отсюда последствиями" звучит...
А. ХАНДРУЕВ: Нет, очень просто.
М. МАЙЕРС: ...пугающе.
А. ХАНДРУЕВ: Может вызвать, но я повторяю еще раз, даже если, допустим, кризис доверия возникнет, то я нисколько не сомневаюсь, что ЦБ очень быстро и эффективно придет здесь на помощь банковскому сектору.
М. МАЙЕРС: Т.е. существует некая система действий со стороны ЦБ в критических ситуациях или нет? Или это...
А. ХАНДРУЕВ: Да, она существует.
М. МАЙЕРС: ...что называется, сиюминутное решение?
А. ХАНДРУЕВ: Она существует, это показывает опыт европейского ЦБ, ФРС, которые дали, в общей сложности, порядка 360, даже более, миллиардов евро на поддержку ликвидности коммерческих банков.
М. МАЙЕРС: Вопрос пришел к нам на смс от Александра из Барнаула, у меня немного акций ВТБ, это мои единственные деньги, сдавать ли их? Сдавать ли их, наверное...
А. ХАНДРУЕВ: Я могу дать два совета. Первый совет, сейчас не сдавать, потому что вы зафиксируете убытки, не надо это делать, потому что если вложились, так терпите, несколько лет, по крайней мере.
М. МАЙЕРС: Это психология, да?
А. ХАНДРУЕВ: Это психология, терпите, да.
М. МАЙЕРС: Если дешево, то надо продать, ровно все наоборот.
А. ХАНДРУЕВ: Наоборот, когда дешево, я не рекомендую покупать, но продавать точно не надо, держать. И второе, вторая рекомендация, если у вас появятся новые деньги, которые вы хотите отложить на будущее, то лучше диверсифицировать свой портфель, т.е. не класть все яйца в одну корзину.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, еще, раз уж мы с вами обсуждали ЦБ и его деятельность, что вы скажете по укреплению рубля? Улюкаев сказал, что больше укреплять не будет, три раза уже укрепляли за 2007 год, опять же, экономисты говорят о том, что если так дальше будет продолжаться, то это, в общем, тоже ничем хорошим может для нас не закончиться.
А. ХАНДРУЕВ: Я думаю так, что одно дело - намерения ЦБ, другое дело - конкретные ситуации. Я нисколько не сомневаюсь, что если темпы инфляции у нас увеличатся, то ЦБ будет вынужден пойти на дальнейшее укрепление рубля. Сейчас пока, пока на сегодняшний момент, у ЦБ есть возможность проводить интервенции, регулировать обменный курс с тем, чтобы не допускать чрезмерного, как он считает, укрепления рубля. Пока это удается. Но эта объективная двойственность целей удержания рубля, курса рубля от укрепления и борьба с инфляцией, они могут привести к тому, что приоритеты банка России поменяются.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня в этой ситуации пугает, то, что я смотрю на эту ситуацию со стороны, еще раз повторяю, я не экономист, я вижу здесь политическую волю. Т.е. нам нужны эти 8%, они получаются, но когда экономика становится в зависимость от политики, ничего хорошего, как правило, не получается, потому что одно дело - политическое решение, а другое дело - объективная необходимость.
А. ХАНДРУЕВ: Маша, вы и правы, и не правы. Правы в том, что политические решения не должны довлеть над экономической целесообразностью и тенденциями в развитии. Кстати, ипотечный кредит в США - это яркий пример того, как, скажем так, политическая воля, а именно расширить доступ не вполне кредитоспособных заемщиков к ипотечным кредитам, привела к кризису. А, с другой стороны, все-таки надо проявлять, скажем так, если не политическую волю, то экономическую волю, надо, если мы боремся с инфляцией, то надо дать послание обществу или мессадж, как говорят на Западе, должна инфляция быть меньше, чем 8%.
М. МАЙЕРС: А у нас не будет такого - даешь, трам-пам-пам, в пять лет, и вся страна дает?
А. ХАНДРУЕВ: Маша, вся проблема в том, какими средствами эта решается задача.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях Александр Хандруев, бывший зам. пред. ЦБ, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Мы пытаемся выяснить, ждать ли экономического кризиса в России. После выпуска новостей на "Эхе Москвы" у нас останется еще несколько минут. Мы сможем, кстати, принять ваши звонки по телефону 363 36 59, как вы понимаете, это московский телефон. И наш смс - + 7 985 970 4545. Ваши вопросы я прочитаю через несколько минут.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Ну что, мы продолжаем, 11 часов 35 минут, подключаю телефон, только сейчас прочитаю ваши смс-сообщения. Евро, конечно, вас просят прокомментировать ситуацию, в которой евро стремительно снижается, такая у нас возникает борьба двух валют.
А. ХАНДРУЕВ: Здесь однозначного пока суждения сделать нельзя, но, по всей вероятности, это как раз из-за того, что, прежде всего, европейские банки очень сильно увязли в американский кризис ипотечных кредитов, они больше всего пострадали. И это во-первых. Во-вторых, именно европейский ЦБ выбросил больше всего денег, т.е. в евро, в экономику. Соответственно, инфляционные ожидания участников рынка изменились, поэтому стали освобождаться от евро японцы и не только японцы, но и в других частях света.
М. МАЙЕРС: А до какой точки это может дойти? Как мы видим, доллар у нас укрепляется в последние дни, евро начал снижаться, что называется, кто победит?
А. ХАНДРУЕВ: Да, во-первых, европейский ЦБ - это банк очень транспарентный, прозрачный, я нисколько не сомневаюсь, что Жан-Клод Трише, это президент европейского банка, даст пресс-конференцию. Насколько известно, европейский ЦБ предполагает поднять учетную ставку. А если он поднимет учетную ставку свыше 4%, то привлекательность депозитов в евро повысится, и деньги, которые убежали от евро, опять начнут перетекать немножко в евро. Сложится баланс уже где-то на уровне примерно 1 к 1.30-35.
М. МАЙЕРС: Т.е. сейчас удачный момент, чтобы евро, наоборот, покупать и не сбрасывать, как это обычно происходит в момент понижения?
А. ХАНДРУЕВ: Я думаю, что можно так сказать.
М. МАЙЕРС: Но дальнейшего падения евро, я так понимаю, ничего криминального в этом нет?
А. ХАНДРУЕВ: Нет, сейчас ставку, они поднимут ставку выше 4%, уменьшат объемы рефинансирования банков, если только, конечно, ситуация не будет угрожающей для банков ЕС.
М. МАЙЕРС: Что людей интересует, если снизится цена нефти, что будет с курсом рубля, это Эдуард спрашивает, он говорит, до 30 долларов, но до 30 - это, наверное, какой-то чересчур невероятный прогноз Эдуарда, но, тем не менее.
А. ХАНДРУЕВ: Вряд ли можно ожидать такого резкого снижения цен на нефть, поскольку помимо спроса на нефть есть еще предложение нефти, страны ОПЕК могут в известных пределах регулировать предложение черного золота. Но если начнется снижение цен на нефть, то нам придется пересмотреть свои бюджетные ориентиры, это во-первых, быть более осмотрительными в бюджетных расходах, поскольку доходы уменьшатся. И по всей вероятности, начнется процесс, приостановится процесс укрепления рубля, обнаружится обратная тенденция к определенному обесценению рубля.
М. МАЙЕРС: Т.е. инфляция?
А. ХАНДРУЕВ: Да, но если это не будет иметь скачкообразный характер, не будет сопровождаться большим бюджетным дефицитом, выбросом больших денег в экономику. Если он будет сопровождаться увеличением внутреннего госдолга в тех размерах, в которых это было в 90-е гг. прошлого столетия, то ничего страшного не произойдет.
М. МАЙЕРС: Удачный ли сейчас момент входить в ПИФы или обождать? Такой вопрос от Павла из Королева.
А. ХАНДРУЕВ: В ПИФы входить, я думаю так, все зависит от того, какую стратегию выбираете. Если вы выбираете агрессивную стратегию, то я думаю, что акции второго эшелона тех секторов, которые обещают рост капитализации, это, наверное, будет выгодно, это риски. Это риски, я вам не даю прямой рекомендации. А вообще, да, сейчас в ПИФы, во всяком случае, не продавать.
М. МАЙЕРС: Вы нам пока звоните, 363 36 59, набирайте телефон, я читаю последний вопрос. Добрый день, у меня акции "Томскнефть", как можно их продать, если они раньше входили в структуру ЮКОСа, а сейчас "Томскнефть" выкупила "Роснефть", Александр спрашивает.
А. ХАНДРУЕВ: Там ведь если она выкупила, она взяла на себя обязательства, поэтому...
М. МАЙЕРС: Проблем не будет?
А. ХАНДРУЕВ: Для вас нет никаких проблем, нет.
М. МАЙЕРС: Ну что, надевайте наушники, давайте телефонные звонки, тем более что их уже тут огромное количество. Алло, добрый день, здравствуйте, радио тише, будьте любезны. Скорее, скорее, скорее, у нас очень мало времени, всего четыре минуты осталось.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, спросите Хандруева, как может отразиться кризис на вкладах вкладчиков?
М. МАЙЕРС: Спасибо, да.
А. ХАНДРУЕВ: Это очень правильный вопрос. Сейчас никак этот кризис на вкладах не отразится, более того, вы знаете, что 100 тыс. руб. у вас полностью гарантировано государством, а еще 300 тыс., до 400 тыс. - на 90%. Более того, сейчас ставки, процентные ставки по депозитам, скорей всего, в сторону уменьшения меняться не будут, потому что можно ожидать определенного повышения процентных ставок по активным операциям. Поэтому если вы положили свои деньги в банк, то никаких угроз, ни прямых, ни косвенных, сейчас нет.
М. МАЙЕРС: Александр Хандруев, бывший зам. пред. ЦБ РФ, еще один звонок, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел обратиться...
М. МАЙЕРС: Тише радио.
СЛУШАТЕЛЬ: Сделал уже тише. Хотел бы обратиться к Сергею Доренко.
М. МАЙЕРС: Это вы только проснулись. Сергей Доренко завтра с 9 утра, милости просим. Добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА: Я хотела бы узнать, а что будет с вкладами, с металлическими, золотыми вкладами?
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. ХАНДРУЕВ: Да, с ними ничего не будет, здесь просто надо смотреть, какова конъюнктура на рынке драгоценных металлов. Ясно одно, что если цена на драгоценные металлы, золото, прежде всего, серебро, платину идет вниз, то рекомендация, конечно, держать. И никаких резких движений не делать.
М. МАЙЕРС: 363 36 59, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Будьте добры, скажите, пожалуйста, ВТБ-24 или Сбербанк все-таки надежнее, какой вклад лучше? Я пенсионерка.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо.
А. ХАНДРУЕВ: Знаете, и Сбербанк, и ВТБ-24 - это банки государственные. Помимо того, что на них распространяется система страхования вкладов, это еще банки, которые в любом случае будут поддержаны государством. Поэтому надо смотреть, какая процентная ставка, там, где вам выгоднее, туда деньги несите.
М. МАЙЕРС: В общем, особенно много не заработаете, но, тем не менее, да. Здравствуйте. Тише радио, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Москва): Какая будет судьба денег, вкладов москвичей в землю, в садовые участки, в квартиры? Не секрет, что этим многие пользуются.
М. МАЙЕРС: Спасибо. С квартирами, с ипотечными кризисами.
А. ХАНДРУЕВ: Я думаю, что пока цены встали, замерли в Москве. Но это в Москве, а в Подмосковье, насколько мне известно, цены на землю продолжают повышаться. Прогнозы сделать очень сложно. Как показывает практика последних 50 лет, я смело говорю, самый непредсказуемый компонент рынка - это цены на недвижимость.
М. МАЙЕРС: Да, кто-то, одни люди успели на этом очень быстро и очень хорошо заработать, вы так, вы сейчас сделали такой жест, что вот, типа, Маша Майерс, нет, это не я, к сожалению. К сожалению, это не я, а другие люди, наверное, на этом рискуют деньги потерять при определенных обстоятельствах. Спасибо вам огромное, мы благодарим нашего гостя, это Александр Хандруев, бывший зам. пред. ЦБ России, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции". Мы сегодня говорили на тему, ждать ли экономического кризиса в России. И все-таки ваш однозначный ответ - ждать или не ждать?
А. ХАНДРУЕВ: Нет.
М. МАЙЕРС: Не ждать. Спасибо.
16.08.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/54082.phtml
