Александр Хлопонин рассказывает "Известиям" о своем видении будущего края, взаимоотношениях с Александром Лебедем и годовщине собственного пребывания в губернаторском кресле
В четверг в Красноярске должна пройти "встреча трех" - губернаторов Таймыра, Красноярского края и Эвенкии. Они попытаются сесть за стол переговоров и сформировать единую социально-экономическую политику "матрешечного" региона. Таймыр и Эвенкия, с одной стороны, - самостоятельные субъекты, с другой - входят в состав Красноярского края. Цель переговоров - снять межбюджетные разногласия, прежде всего вокруг Норильского промышленного района, выработать единую социальную политику и попытаться выйти на договор об основах взаимоотношений Таймыра, Эвенкии и Красноярского края. В конце апреля они должны доложить об итогах Владимиру Путину. В конечном счете, стороны могут прийти к идее объединения трех субъектов в один.
Накануне встречи снова случился скандал: красноярский губернатор Александр Лебедь сначала дал указания своей администрации готовить предложения по объединению и лишь затем поставил об этом в известность соседей. Таймырский губернатор Александр Хлопонин напомнил, что "создание нового субъекта - процедура длительная, сложная и дорогостоящая". Она потребует проведения выборов всех ветвей власти, структурных преобразований федеральных органов власти на территориях и, наконец, референдумов во всех трех субъектах.
О своем видении будущего края, взаимоотношениях с Александром Лебедем и годовщине собственного пребывания в губернаторском кресле Александр Хлопонин рассказывает корреспонденту "Известий" Валерию ВОЛКОВУ. Чтобы дать возможность высказаться обеим сторонам, "Известия" еще три недели назад обратились к губернатору Лебедю. Однако он через свою пресс-службу передал, что никаких заявлений делать не будет до приезда в Красноярск Владимира Путина. После того как президент из Красноярска уехал, а сам губернатор прибыл в Москву, он передал, что у него нет времени для интервью.
- Вы сейчас часто общаетесь с Лебедем?
- Редко. Больше переписываюсь.
- Бывший бизнесмен с бывшим генералом не уживаются?
- Для меня Лебедь не генерал. Я оцениваю в категориях - хороший губернатор или плохой. До последнего момента я относился к Лебедю как к сильному, волевому человеку, способному принимать решения и отвечать за них. Сейчас отношение начало меняться. Лебедь не смог выстроить определенные отношения и придерживаться их.
- Говорят, управление федерального казначейства, которое находится на Таймыре, перестало переводить полагающуюся долю налогов в Красноярск. "Норильский никель" чист - все заплатил, а до краевого бюджета деньги не доходят.
- Не пользуйтесь слухами. "Норильский никель" платит все налоги, которые положено, и туда, куда положено. Эта сфера регулируется Бюджетным и Налоговым кодексами, и за время моего губернаторства Таймыр не получил ни одной лишней копейки. Больше скажу: экологические платежи, например, вообще не поступают на территорию Таймыра - все уходит в бюджет Красноярского края.
Хотя вряд ли Норильск может навредить территории, расположенной от него в 2 тысячах километров. То же самое и с платежами в Дорожный фонд, которые целиком поступают в краевой бюджет.
Очевидно, дело в другом. Долгое время Красноярское законодательное собрание не могло ратифицировать межбюджетное соглашение между Таймыром и краем. Мы уже давно зарезервировали все суммы, оговоренные соглашением, и фактически уговаривали Лебедя забрать деньги. Теперь документ ратифицирован, и платежи пойдут в край.
- О каких суммах идет речь?
- Больше 200 миллионов рублей в месяц.
- На днях вы вели консультации с Минфином. О чем?
- В Минфине ведутся не консультации. Есть поручение президента разобраться с экономической ситуацией в крае. Дело в том, что экономика в Красноярском крае перестала работать. По всей России 10 тысяч предприятий-банкротов, из них 1,5 тысячи в Красноярском крае. Минфину поставлена задача разобраться и подсказать, как из ситуации выходить.
- Недавно и у вас, и в Красноярске был Владимир Путин. Поднимались и проблемы взаимоотношений двух субъектов.
- Мы обсуждали этот вопрос. В отношении проблем, связанных с Норильском, президент сказал: вам надо договориться. Нельзя требовать от президента расшифровки, это не его задача. Для этого существуют Министерство экономики, Министерство финансов.
Я сказал президенту, что Таймыр никогда не выступал с идеей отделения и что к напряжению привела непоследовательная система управления в Красноярском крае. Я обратил внимание президента на то, что до сих пор не принят бюджет Красноярского края, а значит, не определены перспективы функционирования Норильска. Президент, обращаясь к Лебедю, сказал: "В течение месяца надо снять все социальные напряженности в отношении Норильска".
- Грубо говоря, вопрос стоит так: кому будет подчиняться и соответственно отчислять налоги Норильск с его "Никелем"?
- Да нет же! Вопрос не в том, кому подчиняться, а как уйти от того юридического бардака, который сегодня существует. На расстоянии 60 километров друг от друга - в Норильске и Дудинке - работают две милиции, две прокуратуры, две налоговые полиции, два суда. Территория становится неуправляемой, спросить не с кого. Скажем, украли что-то с предприятия или ввезли наркотики. Я вызываю руководителя службы, а он мне говорит: это не я, это он, и кивает на вторую милицию, вторую налоговую полицию и т.д. Но это еще полбеды. А когда люди в тундре замерзают и надо спасать?.. Две службы друг на друга переваливают - кто полетит.
- Каково отношение к этому "раздвоению" в Красноярске?
- Я им задаю вопрос: уважаемые господа, Таймырский автономный округ входит в состав Красноярского края? Они все торжественно говорят: да, входит. Тогда почему вы флажки только вокруг Норильска расставили? Расставьте вокруг Дудинки, вокруг Хатанги, Диксона, поселка Носок. Почему вы так привязались к Норильску? Или то, что дает деньги, то вам интересно, а что требует расходов, - нет?
- И что они говорят?
- Ссылаются на постановление Верховного Совета 1953 года. Я пытаюсь объяснить, что с тех пор Конституция два раза поменялась и в 53-м году не было автономных округов.
- Какой выход, с учетом того что по Конституции вы все равно сложноподчиненный субъект?
- В этом я не вижу никакой проблемы. Мое предложение Лебедю было таким: прежде чем принимать бюджет, давайте примем единые стандарты для всех территорий. Нельзя развиваться, когда одна территория занимается капстроительством и финансирует футбольные клубы. А другая что, должна лапу сосать? Давайте решим: если не повышаем заработную плату, то не повышаем ее нигде. Если говорим, что нет возможности сегодня у Красноярска вести капстроительство, то давайте то же самое делать на Таймыре.
- То есть вы согласны поступиться некоторым благосостоянием людей? Готовы ли вы к тому, что придется объяснять избирателям: Таймыр не может повысить зарплату, потому что два субъекта договорились, а вам при этом будут кивать на Норильск и говорить: у вас там доходы в миллионы долларов, а вы не можете зарплату увеличить?
- Неправильная логика. При таком подходе мои избиратели меня не поймут. Логика должна быть в другом: жизнь на севере отличается от жизни на юге экстремальными условиями, за что выплачивается определенная компенсация. Если потребительская корзина в Красноярском крае составляет 2,5 тысячи рублей, то у меня - 4200. Нужно обязательно корректировать с учетом этих условий. Но в основе, уверен, люди меня поймут. Более того, я так и делаю: не повышаю заработную плату сегодня. А Александр Иванович повышает. Правда, не платит.
- Направляла ли администрация Таймыра предложения политического характера по изменению статуса всех сложноподчиненных субъектов?
- Задачу нужно решать последовательно. Задача номер один - привести все законодательство на территории РФ к единому стандарту. Однако выясняется, что это очень сложно: одни субъекты - области, другие - округа, третьи - республики. У нас президентов больше, чем в любом другом государстве. На Госсовете к кому ни подойдешь - президент... Затем нужно определить, что такое сложноподчиненные субъекты и нужны ли они. Но прежде надо устранить все сложные вопросы, с которыми мы сталкиваемся в Норильске. Потому что ситуация неуправляема. Никто не может развиваться, непонятно, кто за что отвечает. Затем надо прийти к разграничению предметов ведения и полномочий, скажем, за что на территории отвечает губернатор, мэр и т.д. И только после этого можно ставить вопрос более масштабно: нужны ли нам 89 субъектов?
- То есть над вопросом изменения административных границ регионов вы уже работаете?
- Очень активно. Однако я считаю, что до президентских выборов эта тема поднята не будет. Мы просто не успеем до этого времени решить более насущные задачи.
- Может быть, вы просто хотите присоединить к себе Красноярский край? К тому же через год там губернаторские выборы?
- Для меня это не задача номер один. Когда мне говорят: давайте Таймыр объединим с Красноярском, я шучу: а почему не Красноярск с Таймыром?
- Как вы оцениваете шансы Лебедя на следующих выборах?
- На сегодняшний день как очень слабые. И связано это не с Хлопониным, "Норильским никелем" или "Русским алюминием". Это связано прежде всего с отношением к нему населения. В крае очень напряженная социально-экономическая ситуация.
- В самом Красноярском крае множество крупных компаний. Они что, не работают или налоги платят в других регионах?
- Разбираться в экономике Красноярского края не моя функция. Я знаю лишь, что она должна базироваться на мощных предприятиях примерно 5 отраслей: цветной металлургии, энергетике, лесопереработке, транспорте и сельском хозяйстве. Однако даже в самом Красноярске недостает сельхозпродукции края. Надо искать точки роста и вкладывать в них. Как это делают, например, в Новосибирской области, развивая переработку. В Красноярске этим, очевидно, заниматься некому.
- Если проблема Норильска будет разрешена в пользу Таймыра, какими могут быть общие бюджетные потери Красноярска?
- Еще раз говорю. Это не вопрос денег, а вопрос управляемости. Но если предположить, что "отмороженный" губернатор Таймыра решил вообще уйти из Красноярского края и выстроить собственную губернию, максимальные потери составят около 1,5 млрд рублей в год. Доходы краевого бюджета - 26 млрд рублей. Эти полтора миллиарда спокойно можно собрать в виде налогов с предприятий, если заниматься экономикой, а не боевыми действиями. Хотя держать за нитку одного донора, наверное, проще.
- Есть ли у администрации Таймыра намерение обратиться в Конституционный суд?
- Если с администрацией Красноярского края нам не удастся найти взаимоприемлемых решений, мне больше ничего не останется, как обратиться в Конституционный суд, чтобы он раз и навсегда поставил точку в этом вопросе.
- Вы, когда стали губернатором, предполагали, что у вас будет такое количество "федеративных" проблем?
- Предполагал. Я с этими проблемами с 1996 года сталкивался.
- Как вы вообще относитесь к новой тенденции: уходить из бизнеса в политику?
- Я тут лицо вроде "заинтересованное", но отвечу так: я бы аплодировал таким людям. Каждый успешный предприниматель, который идет в политику, обречен быть успешным и здесь. Потому что, если он уходит с территории, потерпев фиаско, он может ставить на себе крест.
- Даже как бизнесмен?
- Даже как бизнесмен. На него будет приклеен ярлык неудачника.
- Как ваша семья? Она в Москве?
- В Москве. Дочь учится, жена работает, чего их срывать?
- Год назад вы говорили, что Дудинку нужно отстраивать и отстраивать. Что-то уже сделали?
- Одна из наших острейших проблем - досуг. Развитие наркомании, детская преступность связаны с тем, что на Севере детям вообще делать нечего. Или пить, или тусоваться по подъездам. В этом году мы откроем досуговый комплекс: два кинотеатра, интернет-кафе, концертный зал, к новому году завершим банно-прачечный комплекс.
- ???
- На Севере принято в баню ходить. Это традиция.
- Ну а ваша как жизнь?
- Ничего. Собаку вот купил. Кавказца.
- Летать много приходится?
- Много. Я ведь летаю не только в Дудинку и Москву, сама территория Таймыра это как две Франции. А есть еще Новосибирск, Красноярск, в общем, города, где приходится решать вопросы.
"Известия"
В. Волков.
03.04.2002 г.
