"Под угрозой военного вторжения"
Турция заручилась поддержкой НАТО, а президент Ирака Джалаль Талабани пообещал принять меры против курдских радикалов. Ситуацию комментирует президент Института Религии и Политики Александр Игнатенко
Ольга Хейфиц: - Здравствуйте. Это Newtimes.ru. Я, Ольга Хейфиц. У нас в гостях Александр Игнатенко, президент Института Религии и Политики. Здравствуйте, Александр.
Александр Игнатенко: - Добрый вечер.
Ольга Хейфиц: - Тема нашей встречи следующая, военное обострение, можно назвать, на границе Ирака и Турции, вернее это даже, в какой-то степени, турецкая агрессия в сторону курдских сепаратистов. Но прежде чем мы начнем проговаривать эту тему детально, и Вы поясните нам, что же там, все-таки, происходит, можете мне ответить на вопрос следующий: а почему это важно для россиян, ведь Россия, в принципе, россияне сами в массе своей, ну где-то там происходит, нам это не интересно. Ну и чего, дерутся где-то там турки с курдами, ну и что. Какие аналогии мы можем провести, есть ли что-то в нашей стране схожее.
Александр Игнатенко: - Я бы начал со второй части Вашего вопроса, почему это должно интересовать и даже волновать россиян. Интересовать и волновать россиян это должно потому, что это происходит в непосредственной близости от наших границ. Ирак не является нашим соседом географически, но он является нашим соседом геополитически и все то, что происходит в Ираке, оно может аукнуться и обязательно аукнется у нас на территории СНГ, в зоне жизненных интересов России, и может быть, не дай бог, на территории России непосредственно. Одна из вещей, в некотором смысле, очевидных, это беженцы из региона иракского. То есть, если в Ираке произойдут какие-то потрясения, более серьезные, чем есть в настоящее время, очень вероятно, что пойдут иракские беженцы, например, в Закавказье, например, в Азербайджан, а от Азербайджана уже рукой подать до России. И к слову сказать, уже сейчас на территории Азербайджана есть беженцы из Ирана и Ирака. Но Вы хорошо знаете, и наши зрители хорошо знают, что в Азербайджане проживают как сунниты, так и шииты. К слову сказать, довольно небольшое количество шиитов проживает и на территории России в Дагестане, и вот эти беженцы шиитские, а Ирак - это частично шиитская страна, в значительной степени - шиитская страна, поступают уже сейчас в Азербайджан из Ирана и Ирака, где ситуация нестабильная. И возникают ряд сложностей и проблем, о которых можно долго и специально говорить. А что же происходит в настоящее время в Ираке, это первая часть вопроса. Ну бросается сразу в глаза, что там имеют место боевые действия.
Ольга Хейфиц: - Ну, можно говорить о том, что это уже вот предвестник или уже даже первый шаг к крупномасштабной войне. Мы имеем новую горячую точку на Ближнем Востоке?
Александр Игнатенко: - В принципе, мы можем так говорить, хотя я бы считал, что кроме вот этих военных действий, которые ведутся турецкой армией на территории Ирака. Но ситуация сложнее, то есть, вот сейчас все наше внимание сосредоточено на этих боевых действиях, потому что возникает очень много проблем. Среди них, например, то, что одно суверенное государство, в данном случае, Турция, совершает акт вооруженного нападения на территорию другого суверенного государства - Ирака и это, естественно, не может не беспокоить всех нас. Но я бы сказал, что ситуация выглядит несколько иначе и нужно посмотреть на ситуацию с более, такого что ли, широкого угла зрения. Что происходит в Ираке в настоящее время. В Ираке, в настоящее время, происходит раздел еще не умершего государства, если можно так сказать. Дело в том, что Ирак, он в настоящее время существует де-факто в качестве единого государства, но вместе с тем он де-факто уже существует как государство, разделенное на несколько частей, по меньшей мере, на три части. Это Курдистан, о котором мы сейчас говорим, это шиитская зона или Юг Ирака, где живут по преимуществу шииты и центральная часть, которая условно считается суннитской, хотя там тоже живут не одни сунниты. И вот де-факто Ирак уже существует, как такое вот разделенное государство, и все аналитики и все наблюдатели говорят о том, что Ирак распадается. И, кстати сказать, американский конгресс принял, ну не решение, а своего рода рекомендацию, по поводу федерализации Ирака, то есть, превращение Ирака в государство, которое состоит из трех частей, о которых мы говорили. Но надо иметь в виду, что аппетиты по поводу Ирака существуют практически у всех окружающих государств: у Турции, Ирана, я Вам даже скажу, Иордании и других государств региона.
Ольга Хейфиц: - То есть, в принципе этот распад он выгоден.
Александр Игнатенко: - Здесь ситуация достаточно сложная, вот из той серии хочется и колется.
Ольга Хейфиц: - Ну шииты отойдут в Иран, курды к Турции.
Александр Игнатенко: - Да, есть такое стремление и, кстати, вы упомянули о шиитах. Одновременно с началом военных действий, которые осуществляет турецкая армия, произошла вещь, которая, ну, что ли, прошла незаметной в связи с тем, что внимание всех привлечено к северу Ирака. На юге Ирака "Армия Махди", то есть, вооруженные формирования, которые подчиняются арабскому шиитскому лидеру Муктаде аль-Садру, захватили Басру, и давно идет разговор о создании автономного района на юге Ирака. Я специально сказал, что Муктада аль-Садр - араб, а есть еще шииты - персы, которые тяготеют к Ирану, и Иран, в общем, заинтересован в том, чтобы там было проиранское правительство в этом проиранском районе. К слову сказать, неподалеку от Басры есть спорный регион, который даже во времена Саддама Хусейна назывался Арабистаном, он находится на территории Ирана, то есть, там живут арабы, то есть, есть претензии иракцев к Ирану территориальные или были во времена Саддама Хусейна, но и Иран заинтересован. Однако, и здесь мы можем остановиться, сделать паузу, они все хотят этого, то есть, и Турция хочет каким-то образом контролировать север Ирака, и Иран хочет контролировать юг Ирака, и Саудовская Аравия и государства Персидского залива хотели бы контролировать суннитские зоны в Ираке, но они очень боятся того, что Ирак начнет распадаться на части. И если он начнет распадаться на части, то да, какие-то части отойдут, одна часть туда, другая туда, третья туда, но начнется цепная реакция распада соседних государств, потому что и Турция, в значительной степени, в еще большей степени Иран, в еще большей степени государства Персидского залива - это государства, где живут и сунниты, и шииты, и арабы и не арабы, и персы и не персы. Например, скажем Иран, в нем значительная часть, это Азербайджан и территория, которая называется Южным Азербайджаном, ну, во всяком случае, не в Иране, но она называется так, где живут азербайджанцы, то есть, турки, в отличие от персов, которые живут в других частях Ирана. И вот что может произойти и чего все ужасно боятся: начнет раскалываться весь Ближний и Средний Восток. Потому что вот те государственные границы, которые существуют в настоящее время, они, ну нельзя, так сказать, условные, они не условные, они явились результатом различных исторических событий, но всегда можно ожидать, что этот вот раскол, если он начнется, он будет продолжаться и затронет и Иран, и Турцию, и Саудовскую Аравию, и т.д.
Ольга Хейфиц: - Вы знаете, Вы очень так масштабно пошли. Да, действительно, начали мы с маленькой части, а разошлись на весь Ближний и Средний Восток. Но, если, допустим, турецкая армия сейчас, как они заявляют, проводит спецоперацию против конкретно запрещенной экстремистской КРП.
Александр Игнатенко: - Запрещенной в Турции.
Ольга Хейфиц: - Но она признана экстремистской во всем мире. Они войдут с разрешения Багдада, они войдут на север Ирака, разгромят этих боевиков и выйдут. Ребята помогли нам, спасибо, очистить, вроде бы Багдад не против, они им тоже мешают.
Александр Игнатенко: - Ну, не совсем так. Мы уже сказали, что Ирак, в настоящее время, не является де-факто единым унитарным государством, и Вы очень тонко говорите - Багдад, не Ирак, а Багдад. Да, у Багдада может быть какое-то мнение, и оно есть, кстати сказать. Но это мнение не совпадает с мнением лидера Курдистана Талабани, они не совпадают, то есть, то, что говорят в Багдаде и то, что говорят в Курдистане, это не одно и тоже. И потом вот такой краткосрочной операции не получится, как Вы это описали, ориентируясь на те декларации, которые делает турецкая сторона: то есть, вошли, уничтожили, вышли. Дело в том, что это не так просто, этих партизан из КРП, не так просто их уничтожить. По тем сведениям, которые есть, боевиков КРП на территории Северного Ирака три с половиной тысячи. Три с половиной тысячи в горах, это очень большая сила. Против них, в настоящее время, выставлено 100 000 военнослужащих турецких, самолеты, некоторое количество вертолетов, артиллерия и т.д. Но представить себе, что их можно уничтожить в течение краткого времени, я не думаю, что это возможно. К тому же есть еще другая вещь очень важная, мы говорим о том, что вот сейчас происходит своего рода разделка вот этого вот умирающего животного, пока оно еще не умерло и не стало загнивать, животного под названием Ирак. И большой вопрос, хочет ли Турция быстро выйти из северного Ирака, если она туда войдет. Это большой вопрос, турки не говорили, что они собираются быстро выходить. Почему. Потому что речь-то, как раз, идет о таком своеобразном разделе Ирака, и Турция может быть заинтересована в том, чтобы это продолжалось достаточно долго.
Ольга Хейфиц: - Отщипнуть кусочек себе?
Александр Игнатенко: - Ну, что значит отщипнуть кусочек. Да, может быть отщипнуть кусочек себе или создать там какую-то буферную зону, предположим, очищенную от КРП и являющуюся либо протурецкой, либо нейтральной по отношению к Турции. К тому же, есть один очень важный момент, который у Турции в настоящий момент находится в запасе, что называется. Пока Турция об этом не говорит, но не исключено, что станет об этом говорить. Дело в том, что на севере Ирака живут тюрки (ну или турки, если хотите), они называются туркоманы, это тюркская народность, и ранее Турция неоднократно заявляла о том, что она, в случае необходимости, будет защищать их интересы, то есть, будет защищать их от уничтожения, будет защищать их национальные, культурные и всякие другие права в том случае, если Ирак начнет распадаться. И не исключено, что вот эта вот туркоманская карта, или тюркская карта, еще будет введена в игру. То есть, если резюмировать, Турция не собирается входить на территорию Северного Ирака не надолго, это по моей субъективной оценке.
Ольга Хейфиц: - То есть, это просто повод: вот боестолкновение, где убиты были турецкие солдаты. Нашелся повод, быстренько организовались и пошли на территорию...
Александр Игнатенко: - Но то, что они быстро организовались. Дело в том, что напряженность, она существует все время, сколько существует Турция, и Ирак, и курды. И еще до начала боевых действий, турецкие подразделения, они находились на территории Северного Ирака. Ну как мы часто представляем ситуацию на Ближнем Востоке такой, какой она было во времена существования СССР, когда граница была на замке. Да, то есть, четко проведена граница и ни туда, ни сюда не выйти, не войти нельзя. Там совсем не так, эта линия проведена на карте, но её в реальности, по сути дела, не существует. И в настоящее время Турция не скрывает, что турецкие подразделения, спецназовцы, разведчики, они были на территории Ирака и занимались тем, чем сейчас в больших масштабах Турция хочет заниматься.
Ольга Хейфиц: - Вопрос пришел. Mr.X (студент юрфака) спрашивает: Насколько мне известно, курды, живущие в части Ирака, наиболее близкой к турецкому государству, не раз высказывались в пользу автономии: это делало не официальное правительство курдского объединения, а терроризм на подконтрольной ему территории, который не контролируется. На Ваш взгляд, может ли в такой пикантной ситуации Турция пойти на сотрудничество с Джааль [Джалалем. - ИРП] Талабани, учитывая, что он "курдской национальности", - и насколько сегодня Ирак заинтересован в решении курдского кризиса? Неужели весь "радикализм" идет только оттуда, - или же Талабани боится потерять "суверенитет Ирака", полного войсками другого государства?
Александр Игнатенко: - Ну, если я понимаю правильно, здесь намек или даже ирония, намек на то, что в настоящее время Ирак уже оккупирован, и эта ирония, в общем, имеет под собой некоторые основания, в том смысле, что в настоящее время Ирак находится под оккупацией США, Великобритании и других государств.
Ольга Хейфиц: - А не получается ли так, что Турция, заходя на территорию Ирака, выступает против американцев, можно так сказать.
Александр Игнатенко: - В некотором смысле да, может быть в этом вопросе содержится намек, о котором Вы так остроумно сказали. Да, конечно, может быть речь идет и об этом частично. То, что Турция выступает против намерений, которые ставят перед собой США в Ираке, это несомненно. Другое дело, против каких целей и против каких намерений выступает Турция в данном случае. Турция, в данном случае, выступает против Курдистана, по сути дела она нарушает суверенитет Ирака как де-факто цельного государства или де-юре цельного государства и суверенитет Курдистана, как автономного государства, которое все больше и больше превращается в самостоятельное государство. Ведь Курдистан в настоящее время, это, по сути дела, в реальности независимое государство, у которого есть свое знамя, своя армия, своя администрация, своя конституция, и Курдистан не становится независимым государством просто-напросто потому, что ему это невыгодно на этом историческом этапе. Ему, с одной стороны, невыгодно, ему удобно быть вот в этой ситуации. Не будем забывать, что президентом Ирака является курд, в настоящее время, и два государственных языка Ирака, это арабский, курдский, то есть, курды себя чувствуют удобно в рамках Ирака в настоящее время. Они пользуются всеми льготами такого существования внутри Ирака, при этом у них на руках все козыри на тот случай, если Ирак начнет распадаться, то они смогут жить полностью независимо без всяких проблем. И в этом случае, действительно, Турция совершает нарушение суверенитета и Ирака и Курдистана. А Курдистан, это такой, ну что ли стопроцентный и безусловный союзник США в настоящее время. Если есть сопротивление на территории Ирака, то это сопротивление со стороны шиитов и со стороны суннитов, но не со стороны курдов.
Ольга Хейфиц: - Смотрите, существует проблема, она, как была всегда, так она и существует. Действительно, нестабильно на границе Турции, действительно теракты, действительно выступления и что-то с этим надо делать. Вот как турки могут защитить свою безопасность по-другому. Мы тоже в этом заинтересованы, мы же на курорты ездим, нам не нужны взрывы там. Как они могут там; есть идея, чтобы укрепить границы, были предложения ввести экономическую блокаду Северного Ирака. Поможет ли это?
Александр Игнатенко: - Не знаю, какие-то предложения, может быть, и были раньше...
Ольга Хейфиц: - Это сейчас, как раз свежие предложения, что ввести экономическую блокаду, потому что север Ирака получает электричество, продукты питания с территории Турции.
Александр Игнатенко: - В этом смысле. Смотрите, здесь ситуация несколько иная, мы говорим о том, как разворачивается ситуация в Ираке в целом. Теперь поговорим о Турции. Турция проводит достаточно гибкую политику, в том смысле, что она ставит перед собой определенные цели, среди этих целей ликвидация сепаратистов, экстремистов и террористов из КРП. Среди этих задач возможно, это наши домыслы, создание какой-то буферной зоны, буферного государства на территории Северного Ирака. Может быть даже временная оккупация. Но при этом Турция не сбрасывает со щитов или не убирает какие-то другие опции, тем самым, демонстрируя мировому общественному мнению, и Ираку, и Курдистану, что она готова, в общем, на любые решения. Но как можно сейчас осуществлять какие-то, ну скажем, мирные решения, политические решения, экономические решения этого кризиса в ситуации, когда войска уже вошли, то есть, война уже началась. И вот подобного рода заявления, с моей точки зрения, это просто такая своеобразная дымовая завеса, дипломатическая, и только.
Ольга Хейфиц: - Последний вопрос, коротко. Как вы можете, ну вот спрогнозировать развитие ситуации ближайшей, вот уже войска вошли, что будет?
Александр Игнатенко: - Вопрос достаточно трудный, но я думаю, что Турция уже взяла некую инерцию, то есть, мы говорили об этих ста тысячах, об авиации. Она взяла некую инерцию, инерцию военно-политическую и политико-дипломатическую так же. И эта инерция имеет место в области не только внешней политики, но и в области внутренней политики, что очень важно. И эта инерция будет продолжаться. Турция не может остановиться сейчас и сделать все назад, то есть, вот будет продолжаться то, что есть на самом деле в настоящее время, и ничего нового, в данном случае, не предвидится. То есть, Турция будет продолжать обстрелы, боевые операции, но вместе с тем будет, все-таки, предлагать какие-то другие варианты решения всего этого дела.
Ольга Хейфиц: - Но находиться войска уже будут там де-факто, на территории Ирака.
Александр Игнатенко: - Вне всякого сомнения, во всяком случае, в обозримом будущем.
Ольга Хейфиц: - Александр Игнатенко, президент Института Религии и Политики был в гостях Newtimes. Он объяснил ситуацию, которая сейчас происходит на границе Северного Ирака и Турции. Спасибо, что нашли время прийти к нам.
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-16442.html
Источник Newtimes.ru, 26.10.2007
