Бунтарское обращение к товарищам по партии, которые подписали более двух десятков видных `единороссов`, широко комментируется прессой. А московские газеты, ссылаясь на утечки, уже предсказывают и смену руководства `Единой России` в ближайшую субботу на заседании Генсовета партии. В студии программы `Вести. Подробности` - один из подписантов обращения, член фракции `Единая Россия`, народный депутат Александр Лебедев.
- Неужели вы думаете, Александр Евгеньевич, что после всего того, что связано с либеральными ценностями у россиян, то, что вы сейчас делаете, поднимая на щит вновь эти самые либеральные ценности в канун парламентских выборов, может вызвать хоть какой-то интерес и принести пользу партии?
- Мы, прежде всего, пытаемся открыть дискуссию во фракции и в партии по основным проблемам, которые беспокоят жителей нашей страны. Поэтому по терминологии `либеральное - консервативное` я бы, честно говоря, не стал бы анализировать то, что мы делаем. Хотя, наверное, так проще. Я бы предложил вообще зрителям не упрощать себе жизнь в части понимания того, что мы предлагаем. Вот смотрите, я приведу пример. Я, допустим, согласен с Чубайсом в вопросах ограничения роли государства как собственника в экономике. Я бы хотел, чтобы государство сконцентрировалось на публичных функциях, где мы без него не можем обойтись. Но когда государство как собственник гражданского авиастроения губит целую отрасль, я против. Но я не согласен с Чубайсом в части того, как надо проводить приватизацию. И в этом смысле кто я - правый или левый?
- А, собственно, не кажется ли вам, что, призывая к открытости, вы сами напускаете туману? И с кем вы полемизируете? Я хочу привести цитату из вашего обращения: `Сегодня политическое развитие страны характеризуется усиливающимся наступлением на либеральные ценности со стороны влиятельных политических сил, располагающих мощными властными ресурсами`. Что это за влиятельные политические силы, располагающие властными ресурсами, которые усиливают наступление на либеральные ценности? Что это такое?
- Необходимость независимой судебной системы - это понимание либеральных ценностей в обществе или нет? Вот скажите мне!
- Я думаю, что это универсальные общечеловеческие ценности.
- Мне тоже так кажется. Мы об этом и говорим. Второй вопрос. А когда государство крайне отрицательно относится к бизнесу в части, например, налогового администрирования - это хорошо или плохо? Это плохо для инвестиционного климата к стране, и мы выступаем против. Когда, допустим, в Думе появляются поправки в Уголовный кодекс, которые касаются конфискации имущества, мы с большим трудом преодолели внутри собственной правящей фракции желание все-таки провести эту поправку. Я считаю, что это наступление на либеральные ценности. Но я все время хочу привлечь внимание зрителей к следующему факту: либерализм как лейбл или бренд в наших головах может ассоциироваться еще со времени Карла Кауцкого или Плеханова. На самом деле за последние 10 лет все это очень сильно изменилось. И когда мы сегодня говорим о демократах или республиканцах в Соединенных Штатах, мы, прежде всего, обращаем внимание на разницу позиций по основным проблемам жизни американского общества. То же самое я бы хотел, чтобы спрашивали и с нас - что конкретно мы предлагаем по проблемным вопросам.
- Подождите, когда вы говорите, что либерализм ассоциируется в наших головах с Кауцким, то я бы, в общем, не согласился, потому что в массовом сознании либерализм ассоциируется с утратой денежных сбережений и с несправедливостью приватизации.
- Это превратно понимаемый либерализм. Или, допустим, необольшевизм, который был характерен для некоторых наших либералов начала 80-х годов, когда, отпуская цены, они совершенно не думали о том, что большое количество социально незащищенных людей, это десятки миллионов в нашей стране, просто потрясающим образом от этого пострадают. Мы против такого либерализма. Но, тем не менее, свобода СМИ значит ограничение на господство государства в электронных СМИ. Смотрите, что получилось. Мы прекратили господство частных олигархов в основных СМИ. Они злоупотребляли общественным доверием и в основном использовали эти средства для реализации собственных, как правило, антиобщественных целей. Ну что мы вместо этого получили? Другую крайность. Когда на самом деле государственная машина пропаганды является, на мой взгляд, не лучшей ситуацией, чем наличие частных олигархов. То же самое в экономике. Мы практически избавились от вредных частных олигархов, которые сплошь и рядом не заботились о гражданах нашей собственной страны. Но мы при этом забыли, что в стране существуют миллионы частных предпринимателей, которые делают важнейшее дело с точки зрения развития экономики, создания рабочих мест, заботы о культуре, образовании, здравоохранении. Тогда как у государства образовалось огромное количество государственных олигархов, которые тратят миллиарды долларов, на мой взгляд, не совсем производительно. И в этом смысле мы выступаем за то, чтобы функции контроля парламента над исполнительной властью были восстановлены. Это либеральные ценности или нет?
- Ну это вам судить, как все это представить.
- Мне кажется, это попытка как-то очень упрощенно понять то, что мы делаем. Мы выступаем за открытые дискуссии внутри фракции по наиболее проблемным вопросам общественной жизни. И в этом смысле мы с Лужковым согласны. Если он тоже за дискуссию - прекрасно. Но когда он говорит, что он разочаровался в партии, потому что там нет дискуссии, хочу ему напомнить, что, между прочим, одним из основных противников дискуссии был именно он, в том числе дискуссии по московским проблемам.
- Вернемся к московским проблемам, к партии `Единая Россия`, поскольку это достаточно острый вопрос. Скажите честно, вы хотите переродить `Единую Россию`?
- Мы хотим ее оздоровить. Наверное, ваш следующий вопрос: не приведет ли это к расколу? Думаю, что нет, наоборот.
- Я уже спрашивал вчера у Андрея Макарова, не приведет ли это к расколу, и он сказал, что, наверное, если бы этого не было, то тогда бы...
- Правильно сказал.
- ...то тогда бы партия и раскололась. Ну а вас не пугает то, что `Единая Россия` может стать многокрылой? Сейчас будет правое крыло, правый фланг, появится левый фланг. И уже говорят о том, что Андрей Исаев собирается чуть ли не возглавить левый фланг. Тогда куда полетит партия?
- У нас и Лужков, один из лидеров партии, неоднократно ее критиковал за то, что она - птица с одним крылом. Будет два крыла, я думаю, ничего плохого из этого не выйдет. Наоборот.
- Ну хорошо. Насколько оправданны вообще сообщения печатной прессы о грядущей смене руководства партии?
- Слушайте, какие-то кадровые изменения внутри партии и фракции всегда возможны. Давайте так: я не думаю, что у нас впереди какие-то фундаментальные изменения среди лидеров.
- В развитие разговора я хотел бы предложить вам, Александр Евгеньевич, цитату из недавно изданной вами книги под названием `Диагноз`: `С многопартийностью просто беда. СПС и `Яблоко` получили, что заслужили у граждан. КПРФ постепенно маргинизировалась. `Родина`, с которой я вел парламентскую кампанию, не стала социал-демократической партией в современном понимании`. То есть названные партии вас не устраивают. Ну а `Единая Россия`, как вы заявляете, `плывет в фарватере правительственных законопроектов`. Это уже цитата из вашего обращения. Что вообще будет с отечественными партиями в канун парламентских выборов? Что это будут за политические машины?
- Ну, из нашего собственного обращения вытекает, на мой взгляд, следующий вывод. Мы либо своими действиями, дискуссиями внутри `Единой России`, которая опирается сегодня, наверное, где-то на 35 процентов электората, по опросам общественного мнения, либо мы активизируем трансформацию левых и правых за нашими пределами, либо эти левые и правые на самом деле придут как бы к завершению своей политической карьеры, что не очень хорошо, поскольку многопартийная система - это один из столпов развития гражданского общества. Поэтому я, например, надеюсь, что, дискутируя внутри `Единой России`, мы, одновременно критикуя правых и левых, все-таки вызываем дальнейшее развитие правильной многопартийной системы. Если вдруг так получится, что мы заберем их правильные лозунги, их правильные предложения и правильные решения проблем общественной жизни, - ну извините, значит, так оно и будет. Но я не уверен просто, что все равно у нас ситуация не придет к однопартийной системе. Смешно даже думать об этом. Даже Кондолиза Райс вчера сказала, что все-таки в России есть минимальный объем гражданских свобод.
- Ну, в этом разговоре я процитировал вашу книгу `Диагноз`. Это уже раритетное издание трудно найти даже на московских книжных развалах. Москву вы в этой книге называете `закрытой корпорацией`. Вы что, все еще претендуете на пост мэра столицы?
- Смотрите: у нас в связи с отменой губернаторских выборов больше прямых выборов мэра в городе не будет. У нас будут выборы в Московскую думу в конце года. И я думаю, что приму участие, может быть, как лидер списка, может быть, даже с использованием собственной фамилии. Что касается моей книги, то ее очень сложно продавать, поскольку многие московские магазины находятся в зависимости от мэрии, в том числе по арендным ставкам, поэтому они просто побаиваются ее продавать. А владельцы площадей наружной рекламы, значит, не готовы размещать рекламу. Без рекламы продавать книгу очень сложно. Поэтому раритет, да, увы, но что делать?
- То есть вы планируете побороться за кресло городского главы?
- Сегодняшняя Московская городская дума функции контроля за исполнительной властью в городе не осуществляет. Но это очень важная площадка. Если бы, допустим, можно было сформировать большинство в Московской городской думе, которое не разделяет современной практики управления городом со стороны исполнительной власти, то это очень интересная была бы комбинация. Ну, например, запретить точечную застройку в исторической части города законом Мосгордумы - разве это небезынтересно? Или ликвидировать пробки городские на законодательном уровне? Это абсолютно серьезный разговор.
- Поскольку нет выборов, то нет и избирательной кампании. Пойдем дальше...
- В Мосгордуму будут выборы.
- Ну, в Мосгордуме, я говорю, что нет таких публичных, открытых, прямых выборов... Наверное, единственная серьезная ежедневная украинская газета `День` взяла у вас пространное интервью и предварила это такой врезкой, где называет вас будущим послом России в Украине. Вы собираетесь в Москву, а уже вас ждут в Киеве. Скажите, как вы можете комментировать то, что происходит в Украине к концу ста президентских дней Ющенко?
- Ну, разговор о должности посла - это не более чем шутка. Что касается ста дней, то, увы, к сожалению, тех многочисленных ожиданий, которые были связаны и которые вытекали из множественных публичных заявлений, - надо констатировать, что пока ничего не получилось. Реприватизация и разговоры о ней, и действия на низком уровне различных агентов рынка наносят очень большой ущерб инвестиционному климату. Различного рода преследования за политические позиции, например, Резниковича - главного режиссера театра Леси Украинки...
- Театр русской драмы.
- Театр русской драмы, да. Я просто был спонсором много лет, поэтому я хорошо знаю театр. Там выступал коллектив Петра Фоменко с огромным успехом в Киеве. Я знаю, что напуганы наши коллеги-бизнесмены из таких стран, как Германия и Великобритания. И вообще, конечно, если этому не положат конец, а сейчас мы знаем, что российские бизнесмены, которые являются собственниками нефтепереработки и нефтепродажи на Украине, обратились к нашему премьер-министру с просьбой защитить их от незаконного с их точки зрения ограничительного диктата правительства Украины.
- И даже прекратили продажу бензина на части бензоколонок...
- Да, это правда.
- ...в знак протеста против того, что там происходит.
- И очень меня в Крыму беспокоит ситуация. Практически нет власти. Что касается наших инвестиций, то мы в Крыму строим гостиницы, аквапарки, рестораны, которыми пользуются сотни тысяч россиян и украинцев. Но у нас практически все стройки стоят. За 2 месяца - 39 проверок. Причем, как правило, это приходят все те же люди, которые и раньше приходили с вымогательствами, но сегодня они приходят под `оранжевыми` лозунгами. Наверное, это аферисты.
- Да, наверное.
- Ну, наверное, эти люди являются провокаторами или вымогателями взяток. Но, тем не менее, они парализовали все строительство. Мы к сезону ничего не успеваем построить.
- Нет, ну Ющенко же говорил: экономьте на взятках, приезжайте в Украину. То есть это все оказалось блефом?
- Пока слова расходятся с делом. На самом деле факты показывают, что реприватизация есть. Угрозы тоже есть.
- Завтра вместо Юлии Тимошенко, премьер-министра, приезжает в Москву Петр Порошенко - секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины. Вы - автор новой концепции российско-украинских отношений. В чем эта концепция? С чем вы встретите, с чем Москва встретит Порошенко?
- Это концепция межпарламентских отношений. И я надеюсь, что наша фракция - пример ее в качестве такой...
- Рабочей модели?
- Базовой, да, для предстоящих отношений между нашими странами. Я приведу один пример. Есть тема русского языка, которая была традиционно спекулятивной. Совершенно очевидно, что преподавание на русском языке в Украине сокращалось в последние годы. Но нам нужно самим понять: это делалось в связи с дефицитностью бюджета и неспособностью Украины поддерживать нужное количество школ или это был какой-то злонамеренный умысел. Так вот, прежде чем обвинять в чем-то Украину, нам надо разобраться в этом деле. И на самом деле это задача все-таки Российской Федерации - поддерживать русский язык и культуру за рубежом. Просто примеры по такому вопросу, который традиционно является очень важным для наших двусторонних отношений. Другой пример: ратификация так называемого нулевого варианта в Верховной раде. И мы очень настоятельно просим, чтобы все-таки украинская сторона этот договор ратифицировала. В противном случае надо было бы компенсировать России выплаты по Парижскому клубу.
- Спасибо большое, Александр Евгеньевич. Это был мятежный депутат-`единоросс` Александр Лебедев, который считает, что в обращении к товарищам по партии он апеллирует не к либеральным ценностям, а к универсальным.
20.04.2005
Дмитрий Киселев
Государственный интернет-канал `Россия` 2001 - 2005
