В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Соколов ректор Московской государственной Консерватории им. Чайковского, Н. Алмазова доктор технических наук, действительный член Британской академии неразрушающего контроля, ген. директор Московского городского специализированного управления "Креал"
Эфир ведет Алексей Дыховичный
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В студии радиостанции "Эхо Москвы" Александр Соколов, ректор Московской государственной консерватории им. Чайковского, а также Наталья Алмазова, доктор технических наук, действительный член Британской академии неразрушающего контроля, ген. директор Московского городского специализированного управления "Креал". Мы говорим о здании Консерватории, которое, судя по последним сообщениям, которое не полностью, но говорят о первом амфитеатре Большого зала Консерватории, что его закрыли, какая-то угроза, что-то с фундаментом. У меня просьба рассказать, что происходит, почему закрыли для посетителей первый амфитеатр.
А. СОКОЛОВ Сразу могу сказать, что не так. Но начать лучше с того, что вообще слухи о Московской Консерватории и о Большом зале уже долгое время множатся, иногда имеют под собой основания, иногда никакого основания не имеют. Но речь идет о том, что вообще центр Москвы весь внушает опасения и сначала мы говорили о Библиотеке Ленина, потом о "Метрополе", потом о Большом театре и ситуация с Большим залом и не только, а со всем комплексом здания Консерватории тревожна. Поэтому больше года тому назад мы начали сотрудничество с фирмой "Креал" с целью разораться что происходит, какова мера опасности и как на нее следует реагировать. И несколько дней назад, во вторник министр культуры собрал совещание, специально посвященное подведению итогов этого обследования. О технических параметрах обследования расскажет Наталья Михайловна, я могу ответить на те вопросы, которые волнуют музыкантов, выступающих в Консерватории и слушателей, которые привыкли к ним приходить. При всей серьезности обстановки, и я ее уменьшать не намерен, Большой концертный зал будет функционировать бесперебойно, планы концертного сезона не меняются. Так же как не нарушается учебный процесс в Консерватории, но при этом, безусловно, нужно регулировать ситуацию в Большом зале и с этим, и связаны некоторые ограничения, которые стали сейчас предметом обсуждения. Связано это с тем, что амфитеатры в отличие от партера - это места, где нет разграничения сидений для слушателей. Там при желании на два посадочных места может сесть и три человека, а то и больше. И поэтому нагрузки, которые испытывают несущие конструкции театра, они уже давно превышены. Поэтому сейчас не весь первый амфитеатр, а только некоторые его отдельные секторы
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А сколько посадочных мест?
А. СОКОЛОВ Примерно 70 мест. Они действительно подлежат изоляции, чтобы там никто не находился, так же как нужно исключить размещение тяжелой телеаппаратуры, там, например, краны со стрелой устанавливали. Этого сейчас делать нельзя. И очень точно контролировать пропуск зрителей в зал, чтобы каждый входящий в зал имел свой билет и знал на какое место он сядет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть ли опасность, что все это рухнет без нагрузки, то есть без людей и без кранов или оборудования?
А. СОКОЛОВ Этот вопрос я переадресую Наталье Михайловне.
Н. АЛМАЗОВА - Прежде чем ответить на ваш вопрос, я кратко опишу весь комплекс исследований, который был проведен в течение года. Начались эти работы в ноябре прошлого года, как известно печальные события декабря, когда сгорела часть левого крыла Консерватории, безусловно, еще усугубили ситуацию. И в объем этих исследований входило три глобальных направления. Первое - это получение точных геометрических параметров сооружения, но на новом уровне в электронном виде. Второе - обследование определения состояния надземных конструкций с учетом их прочностных характеристик, сбора нагрузок, расчета несущей способности отдельных элементов, обследование основания фундаментов сооружения. В целом ситуацию можно характеризовать, состояние конструкции основание и фундаментов как неудовлетворительное. Но на фоне неудовлетворительного состояния присутствует ряд аварийных зон. Их можно отнести как к стенам здания, к перекрытиям здания в разных местах сооружения, так и к фундаменту. Но кроме этого, к основанию сооружения. Большой процент - отсутствует контакт: фундамент грунт, в ряде зон, в частности под Большим залом перенапряжение грунтов основания кратное
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть в несколько раз больше, чем допустимое.
Н. АЛМАЗОВА - В 2-3 раза и, безусловно, нами установлен факт, что в течение 100 лет существования сооружения в разные периоды времени разными организациями очень часто даже упоминание об этих внедрениях в сооружение отсутствует в архивах, о выполненных строительно-монтажных работах. Например, часть деревянных перекрытий заменена на железобетонные, частично, где-то плиты, монолитные участки, металлические балки заменены на балки более мощного сечения. И так далее. К сожалению, все эти работы проводились без учета реальной несущей способности существующих фундаментов, их никто никогда не усиливал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы сейчас прервемся на новости.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наталья Михайловна, не все мы доктора технических наук, не все инженеры-строители, поэтому хочется получить ответы на очень простые вопросы, есть ли опасность для музыкантов, для слушателей, которые сегодня приходят в Консерваторию с учетом тех мер, которые были приняты? То есть недопущение публики на эти 70 посадочных мест в районе первого амфитеатра. Есть ли опасность или нет?
Н. АЛМАЗОВА - Мне хотелось бы на этот вопрос ответить несколько пространно. Когда меня спрашивают: а кто вы по профессии, мне очень сложно говорить, что я занимаюсь исследованием конструкции, изысканиями, я всегда говорю - мы доктора, которые лечат здания. Мы приходим, смотрим на здание, диагностируем, даем рецепт, что же сделать так, чтобы со зданием ничего не случилось. И главный принцип докторов не навреди. Так вот, наш принцип точно такой же не навреди, прежде всего, людям, которые находятся в этом здании. Поэтому все меры, которые сегодня предприняты руководством Консерватории, Министерством культуры, лично министром, мне очень хочется поблагодарить Михаила Ефимовича: это, пожалуй, очень редкий случай, когда министр лично вникает в такие тонкости, проводит такие совещания, и так помогает памятнику, чтобы он еще долго служил людям. Тем более Большой зал уникален во всех смыслах. И сегодня можно сказать, что те меры предосторожности, которые приняты по амфитеатру Большого зала, они необходимы и достаточны, для того чтобы завершить сезон, до того счастливого момента, когда средства будут реально отпущены и нам удастся приступить совместно с руководством Консерватории к укреплению оснований и фундаментов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Они на сто процентов гарантируют безопасность людей?
Н. АЛМАЗОВА - Я бы сказала, только Господь Бог может что-то гарантировать, даже швейцарский банк это не гарантирует. Конечно, мы не гарантированы от случайностей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда, пользуясь вашей терминологией доктора, скажите, доктор, пациент, а именно здание Консерватории скорее жив или мертв? В реанимацию ему надо?
Н. АЛМАЗОВА - Я думаю, что ему требуется очень интенсивное лечение, причем незамедлительное. По уже разработанной программе, сегодня уже готов проект усиления оснований и фундамента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я знаю, здание Консерватории ремонтировалось в последнее время, с фасадами что-то делали. Александр Сергеевич, зачем фасады делали, когда нужно было фундаментом заниматься?
А. СОКОЛОВ Вы абсолютно правы в постановке вопроса. Государственные средства, подчеркиваю, которые выделялись на протяжении уже трех лет, они направлялись, причем это была именно осознанная ориентация работ, они направлялись на фасады. И поэтому когда люди шли мимо Консерватории, то у них возникала иллюзия, что скоро все будет в порядке. На самом деле это трудно комментировать без критических высказываний, потому что настоящие реставраторы должны были понимать, что это бесполезная работа и что когда здание будет привыкать к новому отремонтированному фундаменту, то тогда пойдут сетчатые трещины, и фактически к фасаду надо будет возвращаться заново. И только сейчас на этом совещании, которое состоялось во вторник, я получил четкий ответ министерства, что больше финансирование этих работ продолжено не будет. А будет изыскиваться необходимая сумма, чтобы заняться настоящей работой, фундаментами, несущими конструкциями и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть уже тогда знали, что необходимо что-то делать с фундаментами и это не секрет для специалиста, я просто подытоживаю, что после серьезного ремонта фундамента штукатурка может пойти сетчатыми трещинами.
Н. АЛМАЗОВА - Александр Сергеевич уже тоже специалист, мы в течение года очень тесно общаемся, поэтому я думаю, что мы оба доктора. Безусловно, если человек профессионал, и он профессионально занимается своим делом в этой области, он должен был понимать, что заниматься восстановлением фасадов без укрепления усиления грунтов оснований, фундаментов, несущих конструкций мягко выражаясь бесполезно. Но, к сожалению, случилось то, что случилось.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть Сизифов труд, и деньги тоже туда же идут.
Н. АЛМАЗОВА - Мне бы очень хотелось вас вернуть на мажорное настроение и предновогоднее. Давайте порадуемся тому, что случилось очень положительное событие. Сегодня на Консерваторию обращено внимание, обращено внимание достойное, обещано выделение в полном объеме средств на первоочередные мероприятия в виде усиления основания и фундаментов, и мне бы хотелось перед Новым годом не говорить о плохом, а говорить о хорошем. За 11 лет работы на памятниках различного назначения как местного, городского, федерального, так в том числе и памятников всемирного наследия, мне хотелось бы отметить, прежде всего, отношение администрации. Дело в том, что ни чиновники, ни администрация того или другого учреждения не обязаны быть профессионалами в этих вопросах. Так вот это тот редкий случай, когда здравый смысл сочетается с грамотным подходом в решении этой проблемы. И поэтому мне бы не хотелось сегодня говорить о чем-то нехорошем, а смотреть в будущее оптимистично. Потому что мы на правильном пути.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Сергеевич, у меня просьба четко ответить на вопрос, пришедший на пейджер. "15 ноября и 13 декабря мы были всей семьей и с друзьями в Большом зале Консерватории на дипломных спектаклях "Богема" и "Травиата". Прекрасные молодые красивые певцы, замечательные спектакли, зрители плакали в финале, где теперь будут идти эти спектакли?", - спрашивает Ирина.
А. СОКОЛОВ У нас, к сожалению, нет специального помещения для Оперного театра Консерватории. И поэтому вопрос, который мне задан, - это болевой вопрос. Мы всегда с большим трудом находим время, чтобы на сцене Большого зала Консерватории, естественно в концертном исполнении, так как нет там ни оркестровой ямы, никаких необходимых для театральной постановки помещений, тем не менее, состоялись такие праздники искусства. У нас сейчас оперный театр действительно находится на подъеме. Не стыдно ни за одну их премьеру, которая прошла за последнее время и перед московской публикой и не только московской. И я думаю, что в ближайшее время эта традиция сохранится. То есть театральные постановки будут идти на сцене Большого зала, но должен с радостью сказать, что сейчас разрабатывается совершенно иная концепция не реконструкции и реставрации основного исторического здания Консерватории, а приведения в соответствие с потребностями Консерватории тех зданий, которыми она обладает на заднем плане своего основного здания. И там, в первую очередь будет строиться именно Оперный театр Консерватории. Так что я очень надеюсь, что при темпах строительства Москвы уже где-то во вполне обозримом будущем спектакли Оперного театра Консерватории пойдут в своем собственном здании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Концерты в полном объеме сохранятся? 31 декабря у вас что-то грандиозное планируется. Там должны быть и Маквала Касрашвили и Зураб Соткилава.
А. СОКОЛОВ Я должен сказать, что такого концертного сезона как в этом году, у нас не было уже, по крайней мере, лет 10. И все абсолютно, что запланировано на сезон, сохраняется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот и о приятном. Наталья Михайловна, а из-за чего все это происходит? Говорят, опять же слухи, что проблемы после строительства, которое произошло на Манежной площади, какое-то изменение течения подземных вод, и говорят, что специалистам пробраться к этим подземным водам и посмотреть, что там произошло очень тяжело. В чем причина того, что ряд зданий, ценнейших зданий столицы центра Москвы рушатся?
Н. АЛМАЗОВА - Я бы опять же так грустно об этом не говорила. Слава богу, здание Консерватории достаточно отстоит от Манежной площади, и грунты, подстилающие фундаменты Консерватории, представляют из себя в основном насыпные и песчаные. И уровень грунтовых вод на достаточно низкой отметке. Это первое. Второе, я в начале объясняла, что в разные периоды времени, разными организациями, разным руководством Консерватории были выполнены локальные ремонты по замене перекрытий, внедрения конструкций, по своим весовым характеристикам превышающим проектные изначальные. То есть те нагрузки, которые были изначально возложены проектом 100 лет назад на фундаменты, сегодня превышены в несколько раз. Странно было бы, если бы фундаменты остались в идеальном состоянии, а грунты и основания не были бы перегружены после такого вмешательства. К сожалению, еще раз повторяю, особенно в советское время эти внедрения велись хозспособом, в архивах не осталось даже проектных решений, и мы очень часто, занимаясь вскрытиями помещений, конструкций, перекрытий здания обнаруживали решения, которые, мягко говоря, не очень корректно выглядят. Поэтому тут комплекс причин, нельзя сказать, что одна, вот поэтому случилось такое.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но эти воды имеют место?
Н. АЛМАЗОВА - Подземные воды имеют место по всей Москве. Но уровень этих подземных вод на сегодня конкретно в этой зоне колеблется от 10 до 12 метров. Если мы имеем глубину заложения фундамента Консерватории максимально 1,5-2,5 метра, а в некоторых частях очень мелкое заложение 0,5-0,6 - то не представляется даже предметом обсуждать этот вопрос в данном случае. Тут другие причины.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я хочу пожелать вам удачи, чтобы и Консерватория стояла, и чтобы в Консерватории происходило все то, что в ней происходит уже 100 лет.
А. СОКОЛОВ - Спасибо, это хорошее новогоднее пожелание.
Н. АЛМАЗОВА - Спасибо большое, всех с Новым годом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Александр Соколов, ректор Московской государственной Консерватории им. Чайковского, Наталья Алмазова, действительный член Британской академии неразрушающего контроля, ген. директор специализированной компании "Креал", доктор технических наук были у нас в гостях.
http://www.echo.msk.ru/interview/24326/
25.12.2003
