Сенсационные подробности внутренней жизни НК "ЮКОС", особой роли Службы безопасности НК, контролировавшейся Леонидом Невзлиным, отношений между крупнейшими акционерами и Михаилом Ходорковским, а также различных схем "минимизации" налогов и "перекачки" денег из России в островные оффшоры представлены в интервью бывшего директора по стратегическому планированию и корпоративным финансам НК "ЮКОС" Алексея Голубовича, фрагменты которого были показаны в минувший четверг вечером в программе "Однако" Первого телеканала. Страна.Ru ниже публикует полный текст интервью Алексея Голубовича.
- Одна из газет назвала вас "идеологом "ЮКОСа". И если уж идеолог, то тогда в чем, собственно, была идеология и в чем "ошибочки"?
- У меня должность была "директор по стратегическому планированию и корпоративным финансам". Сюда входила разработка стратегии компании, но поскольку я, например, не специалист в области добычи или переработки нефти, в основном это касалось стратегии расширения компании и поглощения, стратегии на финансовых рынках. Далеко не все аналитики, которые писали что-то для руководства компании о том, куда и как ей развиваться, далеко не все они работали у меня, и поэтому, конечно, это не какое-то такое художественное преувеличение, но если говорить про идеологию компании как таковой, чем определялось ее развитие, то, наверное, я могу прокомментировать.
Во-первых, для любой большой компании, тем более в такой отрасли как топливно-энергетический комплекс в России, очень важно чего добиваются ее владельцы, чего добивается основной акционер. Компания негосударственная - значит, она должна работать в интересах своих владельцев, и очень многое зависит от того, что эти владельцы хотят в итоге получить. Есть компании, которые нацелены на то, чтобы когда-нибудь стать лидером в своей отрасли, и лидером не только в стране, но и, может быть, в мире, то есть рост ради достижения максимального результата на рынке в производстве какого-то продукта. Есть компании, которые нацелены на то, чтобы быть в итоге выгодно проданными.
Я не хочу сказать, что "ЮКОС", например, именно такую идеологию ставил во главу. Например, Ходорковский как-то говорил, что я не верю в успех бизнеса, целью которого является продажа этого бизнеса. Но, тем не менее, в очень значительной степени, особенно в последние годы, "ЮКОС" развивался именно в этом направлении. То есть он рос и как производственная компания, и росло его экономическое, финансовое могущество, но у меня было ощущение, что все это в большей мере делается для того, чтобы его хорошо продать. И это вот как бы в значительной степени определяло поведение всех его руководителей, всех служб...
- Можно как-то определить какую-то временную точку, когда эта стратегия стала определяющей?
- Первая такая поворотная точка была, когда я еще в "ЮКОСе" работал, в конце 1999 года, после того как была достигнута договоренность с миноритарными акционерами дочерних компаний, с Кеннетом Дартом в частности, о том, что у них выкупаются их доли, прекращается эта война, длившаяся много лет. Возник вопрос - что дальше? Были предложения компанию сделать как бы закрытой, "семейного типа", то есть никаких вообще миноритарных акционеров не оставлять нигде, все у них выкупить, ни с кем не делиться и не создавать себе головную боль в виде каких-то возможных претензий и вопросов в будущем. Либо сделать компанию публичной, поменяв максимально возможное количество акций головной компании "ЮКОС" на акции дочерних компаний, увеличив количество миноритариев, и добиться, с одной стороны, в будущем роста капитализации на рынке, сделать так, чтобы акции "ЮКОСа" не просто чего-то стоили, а чтобы они были ликвидны, чтобы можно было их при необходимости продавать, использовать как финансовый инструмент. Но в то же время это давало совершенно очевидные в будущем недостатки типа этой пресловутой прозрачности.
- А насколько вообще эта пресловутая "прозрачность" была прозрачной?
- Компания, естественно, вынуждена была опубликовать массу всякой отчетности и не только в России. То, что положено по закону, но и на Западе, чтобы объяснять миноритарным акционерам, потенциальным инвесторам, банкам, что у компании все очень хорошо и что она способна расти, значит стоить... То, что показываешь акционерам на Западе, и то, что можно прочитать в российской налоговой отчетности, это очень часто не совпадало. Хотя и то, и то проходило международный аудит: "Прайс Уотерхаус" подписывался под всей отчетностью.
Она как бы нигде не была недостоверной на тот момент, но она была разной. Потому что когда вы читаете отчет по международным стандартам, у вас возникают одни цифры прибыли, потому что консолидируется прибыль, полученная, например, зарубежными подразделениями, оффшорными компаниями, принадлежащими "ЮКОСу". Когда вы читаете только российскую отчетность российских юридические лиц, из которой следует, какие налоги компания платит, то там прибыль существенно меньше.
- То есть, просто положив на стол с одной стороны российскую отчетность, с другой стороны - западную отчетность, не есть ли это уже основание для автоматического выдвижения некоторого рода претензий?
- Автоматически нет, потому что всегда, как говорится, дело в деталях. Всегда можно доказать, что просто разные стандартные отчетности позволяют в одном случае показывать то, что нельзя показать в другом. Важна цель. Если целью, главной идеей развития является увеличение рыночной капитализации, - то есть показать, что наша компания самая прибыльная, у нее самая большая чистая стоимость активов на единицу добываемой нефти, например, и убедить в этом потенциальных инвесторов, - конечно, они будут платить за акции больше. По GААРовской отчетности, по международным стандартам, это можно сделать, и этим все пользуются.
Потому что все большие нефтяные компании - это международные компании, у которых есть необходимость показывать отчетность в стране, где они зарегистрированы - как бы показывать отчетность для международных инвесторов. И иногда они отличаются. Но в России это явление пока еще достаточно новое, и в России, я думаю, налоговые органы, государство вообще только начинает изучать эту тему настолько глубоко, чтобы понять, где на самом деле и кто получает деньги от ведущегося в России бизнеса. Я думаю, первые годы на сравнение, скажем, российской и международной отчетности вообще внимание никто не обращал. А это именно такое бухгалтерское выражение идеологии развития компании.
- Можем ли мы говорить, что с определенного момента был взят курс именно на продажу, то есть предпродажную подготовку, а не просто на рост капитализации?
- Первый раз, например, это возникло еще в 1998 году, когда незадолго до российского кризиса "ЮКОС" пытался продать до 25 процентов "Филиппс Петролеум" (сейчас это часть "Коноко-Филиппса"). И, безусловно, когда вы продаете просто акции на рынке неограниченному количеству портфельных инвесторов, это означает стратегию на продажу. Когда вы продаете большую долю, тем более до 25 процентов, какой-то компании, являющейся фактически вашим конкурентом, компании, действующей в той же отрасли и в финансовом плане более сильной, чем вы, то вы как бы "теряете девственность", если можно так выразиться применительно к корпорациям. Потому что это означает, что тот, кто купил у вас эту существенную долю, он имеет в виду оградить вас от возможности работы с другими конкурентами, что он имеет в виду в будущем, если ему будет выгодно, вас приобрести целиком. Опять же, если вы американская компания и у вас потенциальный доступ к финансированию гораздо больше, чем у российской компании, для вас это будет легче.
В 1998 году этого не получилось, потому что в разгар переговоров случился кризис. При этом тогда речь шла о продаже за небольшие деньги, исходя из капитализации, по-моему, 4 миллиарда долларов за весь "ЮКОС". И эту идею пришлось надолго оставить, тем более что больше года после этого продолжались очень жесткие судебные пиаровские конфликты в России и в других странах с миноритарными акционерами. Никто тогда не решился бы на Западе покупать "ЮКОС", даже прицеливаться на то, чтобы его купить в дальнейшем и входить с каким-то даже небольшим участием в капитал.
Когда, после завершения этого конфликта с Дартом (Кеннет Дарт - миноритарный инвестор, специалист по "гринмейлу" - Страна.Ru), опять возник этот вопрос, сначала было принято решение, что компания должна развиваться как публичная компания западного типа. В какой-то момент после этого стало ясно, что компания слишком дорогая, ее все равно никто не сможет купить просто так. Ни российские, ни даже иностранные инвесторы не приедут, чтобы купить компанию, которая стоит 15-20 миллиардов долларов. Поэтому вопрос о ее продаже, даже если бы он возник, его нельзя было решить быстро. Это не просто предпродажная подготовка, это очень сложная конструкция из, может быть, множества сделок. Посмотрите, как сегодня происходят все вот эти перипетии отношений "Северстали", "Арселора" и "Миттал". Это настолько сложная конструкция поглощения, что сначала иногда непонятно, кто кого поглощает, кто же на самом деле будет хозяином.
И вот в "ЮКОСе", я думаю, это произошло уже после того, как я оттуда ушел. Я ушел в начале 2001 года, а продажа компании официально так и не названному американскому стратегическому инвестору, она стала готовиться в конце 2002 - начале 2003 года. И, естественно, шило в мешке утаить никто не мог, а может быть, и не хотел, потому что только ленивый не обсуждал, что ведутся переговоры с тем, с другим стратегическим инвестором, и как это правильнее и лучше сделать - продать 25 процентов, на самом деле понимая, что это означает обязательства, скажем, опцион продать, потом все остальное, продать это путем обмена на акции какой-то иностранной компании или превратить "ЮКОС" в такое совместное предприятие фактически, как стало с ТНК-БП. Это все довольно широко обсуждалось, и было ясно, что курс взят на это.
- Расскажите, пожалуйста, историю вашего развода с "ЮКОСом". То есть как вы дошли до нынешнего уровня "теплоты отношений"?
- История достаточно давняя, потому что я один раз уже уходил из этой группы. В 1996 году, когда Ходорковский пересел из банка "Менатеп" в "ЮКОС", какие-то люди переместились туда, какие-то остались в банке, и я подумал, что это как раз подходящий случай при той ситуации на рынке на российском, которая была в конце 1996 года, просто начать свой бизнес. Что я и сделал. Я не ушел совсем, у меня остались какие-то отношения, там формально я был в совете директоров Роспрома, но это не была работа, я в "Менатепе" и "ЮКОСе" ничего не делал. И только после того, как первое слияние с "Сибнефтью" у Ходорковского не получилось (когда Березовский хотел этого слияния, а его партнер вроде бы не хотел), все это привело к развалу "ЮКОСа" и уходу огромного количества менеджеров.
Потому что почти все менеджеры на ключевых постах уже были людьми "Сибнефти", и вдруг они все в один день ушли, - Ходорковский остался без топ-менеджмента. Он стал каких-то людей приглашать из своих бывших сотрудников. Меня пригласили на освободившуюся должность директора по стратегическому планированию и корпоративным финансам. Хотя я не очень хотел работать опять на "Менатеп", но вроде бы формировалась новая команда в значительной степени, с новыми людьми, и была сама по себе довольно интересная задача. Потому что на рынке уже развивался кризис, и компания была в довольно тяжелом положении. Там было что делать, там было, как говорится, куда приложить голову, руки и так далее, и я туда пришел, где-то около полутора лет была очень интересная интенсивная работа.
Когда самые сложные проблемы были решены, когда компания вылезла из кризиса, она очень быстро стала бюрократизироваться, она стала наполняться людьми, которые нужны были именно для предпродажной подготовки. Причем многие из этих людей были очень профессиональны и просто хорошие специалисты и неплохие люди... Но многим из них, не только мне, казалось, что компания что-то делает не так. Это и чрезмерное увлечение всеми этими (что у нас называется PR) отношениями с властью.
Вместо того, чтобы развивать бизнес в регионах, создавались сложные налоговые схемы - переносился бизнес на бумаге из одного региона в другой, чтобы платить налоги по местным пониженным ставкам, создавались все эти конструкции со "скважинной жидкостью", все эти мордовские схемы налоговые, которые казались, ну, в тот момент, может быть, и законными, но где-то на грани. То есть рано или поздно за это пришлось бы платить, ощущение было вот такое.
И, с другой стороны, потихоньку все это становилось не то что политизированным, но как-то смахивало на начало занятий политикой. Много раз мой непосредственный начальник тогдашний - француз - говорил, что почему у нас все время используется любая трибуна, любая конференция, чтобы сказать что-нибудь о том, как власть должна управлять отраслью или вообще государством? Это не дело акционерного общества. В Европе так бы никто не сделал. Не потому, что страшно, как власть прореагирует, а потому, что это не понравится акционерам. Если мы теперь публичная компания, у нас десятки тысяч акционеров, мы призываем какие-то инвестиционные фонды покупать наши акции... Не надо говорить то, чего не принято говорить на Западе, в западных акционерных компаниях, где эти фонды привыкли к определенным стандартам поведения. С одной стороны, скажем так, "своеобразное" налоговое планирование, с другой стороны, некий элемент политизации, общее ухудшение, скажем так, морального климата в коллективе - вот это формировало у очень многих людей (я не буду говорить пофамильно, но у многих) желание отсюда уйти.
- Вообще, с чего началась история конфликтов, которые вылились в акции такого уже криминального типа?
- В "ЮКОСе" была всегда одна проблема в корпоративной культуре - это очень большое влияние Службы безопасности, которая если и не пыталась управлять всеми направлениями бизнеса, потому что, наверное, Ходорковский этого не позволил, но она пыталась поставить людей в зависимость... Я просто на себе неоднократно испытал, когда покупаешь машину - жене, например, оформляешь на ее имя, приходят некие люди с фальшивыми удостоверениями налоговой полиции в автосалон и начинают выяснять про вас информацию - как платил, кто платил. Когда об этом узнаешь - жаловаться куда-либо бесполезно.
Они собирали досье на сотрудников. На всех, может, они и на Ходорковского досье собирали. Постоянно чувствовалось, что вы под контролем. Это, может быть, нормально в любой большой компании иметь службу экономической безопасности, но это должно иметь какие-то рамки. Какие-то пределы. Когда за год пять-шесть эпизодов слежки, сбора компромата, - и понимаешь, что это касается не только тебя лично, касается, например, других сотрудников... Потом это как бы становится известным Невзлину, руководству Службы безопасности, они говорят - да, действительно, товарищу помогайте. И уголовное дело вдруг куда-то исчезает - рассасывается. То есть оно, с одной стороны, как бы ниоткуда появилось, точно так же по мановению волшебной палочки рассосалось.
То есть это происходило, я еще раз повторю, не раз, не два и, наверное, не три. Таких случаев я знаю массу. Это вмешательство в бизнес, которое просто иногда бизнес разрушает.
Эпизод (я про это ни с кем никогда не говорил): в 1999 году мы вели переговоры с Усмановым, ему принадлежала большая компания в Архангельской области с большими месторождениями нефтяными. Он, в принципе, ее продавал, и переговоры шли достаточно успешно, в принципе, планировали, что мы сделку эту завершим... Кто-то поручает Службе безопасности за ним следить. Его охрана блокирует следящую за ним машину прямо около Белого дома, между прочим. Вытряхивает из этой машины трех сидящих сотрудников Службы безопасности "ЮКОСа", отбирает у них удостоверения... Да, охрана Усманова более профессиональна. Но зачем вообще это было делать? Кто об этом просил? После этого он сказал - мне такие партнеры не нужны. Кому понравилось бы, если бы в отношении Ходорковского такие вещи делались?
- Чуть-чуть подробнее по Службе безопасности. Кто есть кто?
- Служба безопасности подчинялась Невзлину. Невзлин всегда был вторым лицом и в группе "Менатеп", и в "ЮКОСе". И даже когда он там де-юре не работал, он, как это называлось, "курировал" службу безопасности и юридическую - два эти направления. Они отчитывались перед ним. Он занимался тем, что называется "паблик рилейшнз". И у него, соответственно, были фактически права распоряжаться основными статьями расходов: скажем - весь бюджет "ЮКОСа", не связанный с производством. Это расходы опять же на связи с общественностью, расходы на безопасность. Это были сотни миллионов долларов каждый год.
Это достаточно непрозрачная система. Более-менее понятно, кто какую роль у Невзлина выполняет по связям с общественностью. Кто за что отвечает в службе безопасности, знали только руководители самой этой службы, потому что внутри компании документы на эту тему были засекречены, как будто мы в ЦРУ работаем или что-то в этом духе, их копировать нельзя было, даже читать только из рук давали. Руководил формально этой службой Михаил Осипович Шестопалов, бывший сотрудник ОБХСС, один из руководителей Московского ОБХСС в советские времена. Вся служба была построена, в общем-то, насколько я себе это представляю, как некий коммерческий вариант ОБХСС с очень большой бизнес-составляющей. Потому что кроме "защиты периметра" и "борьбы с "несунами" на производстве" они занимались сбором информации на сотрудников, на конкурентов, вообще на всех на свете. И они в значительной степени занимались коммерческими операциями. Например, обанкротился банк "Менатеп" - должники передаются им, специально для этого создана структура Службы безопасности, которая за комиссию возвращает деньги. Сколько они этим зарабатывали, я сейчас назвать не могу, но овчинка выделки всегда стоила, потому что долгов было на сотни миллионов долларов, комиссии были...
- "Прозрачность" пресловутая не распространялась на деятельность Службы безопасности?
- Даже общий бюджет невозможно было получить, то есть это примерно как советский военный бюджет как бы, общая цифра - известна. Но все знают, что она на самом деле больше, но на что тратится, не знает никто.
- А Пичугин?
- Пичугин был одним из начальников отдела, по-видимому, выполнял очень разнообразные функции, то есть от режима, там, до охраны. Потому что он, например, - как-то был свидетелем, - Невзлина в поездке сопровождал, просто ходил следом, организуя охрану (там какая-то большая поездка руководства по Северному Кавказу). В то же время были разные документы, которые сотрудникам приносили: вы должны выполнять требования Пичугина по запросам на получение информации. Иногда указания исходили как бы от Невзлина, что Пичугин отвечает за что-то, но не знаю, какие функции он еще выполнял. Если ориентироваться на то, что я слышал, то, наверное, действительно, очень разнообразные.
- Вообще идея в том, что Пичугин являлся каким-то одним из множества сотрудников, которых никто знать не знал и видеть не видел?
- То есть как бы равных по положению может быть еще было формально 3-4 человека из тех, кто вообще был известен публике.
- А сколько вообще народу там числилось?
- Вообще, если отделить штат службы безопасности от тысячи охранников на предприятиях, то численность службы была именно в Москве порядка 300-400 человек. То есть примерно четверть аппарата "ЮКОСа".
- Теперь второй момент. Как ваши имущественные отношения складывались и складываются с группой "Менатеп", и вообще что за этим стоит?
- Именно в 1999 году, когда уже был преодолен как бы тяжелый период кризисный, но заинтересовать менеджеров, топ-менеджеров материально какими-то вознаграждениями было еще достаточно обременительно для компании - вообще в "ЮКОСе" никогда много не платили с точки зрения уровня зарплат, - это была, может быть, самая жадная из крупных частных компаний в стране...
Для тех, кто работал с Ходорковским очень долго и, может быть, был больше других нужен, может, больше других знал одновременно при этом, может быть, представлял просто ценность на будущее как менеджер, - было решено вместо опционов на акции дать что-то вроде долей во всем бизнесе в целом в группе "Менатеп", которая тогда из себя представляла еще разрозненный, юридически никак не объединенный набор активов. Но все-таки это был контрольный пакет "ЮКОСа", это был и "Апатит", это было несколько банков (хоть "Менатепа" не было, но его активы... перетекли в другие банки). Это было огромное количество, десятки объектов недвижимости в Москве - от дворцов до каких-то складов, земельных участков и так далее... В общем, это один из самых крупных после государства и уж точно самый крупный частный собственник на тот момент в нашей стране. И долю в этом деле Ходорковский выделил шести человекам. Сначала себе самому - фактически 60 процентов, и по 7 процентов нескольким сотрудникам, включая Невзлина, Лебедева, Брудно, Дубова и меня. Потом сюда добавился еще Шахновский. Это было оформлено просто как перевод какой-то маленькой суммы - от 10 до 15 тысяч долларов от каждого...
- То есть?
- Это все было оформлено как покупка каждым из этих людей маленькой доли оффшорной компании, перевод денег через представителя Центрального банка на швейцарский счет. И так просто росчерком пера несколько тысяч долларов, и вы становитесь совладельцем вот этой огромной структуры с огромной собственностью. И меня тогда поразило, как это все просто и буднично, никто в Центробанке, по-моему, даже вопросов никаких не задавал - зачем это делается, хотя все понимали.
Но акции никто живьем не видел, их, может быть, видели какие-то юристы, но я лично никогда не видел акции "Менатеп", которые мне принадлежали. И по-видимому то, что они были именно так распределены, это не всех устраивало. Я думаю, что это не устраивало и Невзлина, может быть, еще какие-то подводные течения.
Потому что потом, незадолго до первого в России публичного объявления в прессе о собственниках или, как это называлось, бенефициарах "Менатепа" и основных владельцах "ЮКОСа", - моя фамилии оттуда исчезла, чему предшествовала очень умно кем-то спланированная кампания в средствах массовой информации, что, оказывается, я то ли в Швейцарии, то ли во Франции, то ли торговал акциями, то ли не платил налоги, то ли украл деньги, то ли 300 миллионов, то ли 300 миллиардов... Люди, которых наняли, чтобы все говорить газетчикам, в общем-то, путались в показаниях, и по прошествии лет сейчас во всех судах мы получили подтверждение, что все это ложь. Но в тот момент это тоже было некоей сенсацией.
- Но инициатором всей этой кампании был "ЮКОС"?
- Да, потом выяснилось, что это были те же самые адвокаты конторы, которая обслуживала "ЮКОС" в Швейцарии, и журналисты, которые размещали все эти публикации, основную часть финансирования получали от пресс-службы "ЮКОСа". Ну и вообще я провел достаточно подробное расследование. Думаю, что мы еще порадуем его результатами...
Но "ЮКОС" сам заказал себя, сделав это в два этапа. Сначала, по-видимому, Ходорковский об этом ничего не знал, потому что это нужно было, чтобы убедить его выкинуть меня из состава акционеров. Он это сделал частично - он уменьшил эту долю, и я не попал в число опубликованных совладельцев, слава Богу! А потом, это уже случилось позже, в 2003 году после ареста Ходорковского, когда вдруг опять в прессе появилось, что я вместе с ним и с Лебедевым какие-то истории то ли отмывания, то ли неуплаты налогов во Франции, где я отродясь не жил и не работал, и налоги платить не должен был... Но из этого опять сделали большой скандал. Там, я думаю, это делали для того, чтобы или Ходорковского слегка подтопить, или просто уменьшить количество потенциальных претендентов на контроль за деньгами Ходорковского за границей. Потому что денег осталось все равно много.
- И кто был инициатором?
- Исходя из того, что на свободе из акционеров остались пять человек - трое в Израиле, один в Швейцарии - Шахновский, и я, и судя по тому, что управление остатками "Менатепа" ведется все-таки из Израиля сотрудниками, учредителем которых, насколько мне известно, является Леонид Борисович Невзлин, я думаю, что без него не обошлось.
- То есть вы хотите сказать, что Невзлин ведет в том числе еще и игру против Ходорковского, мимикрируя под антиюкосовскую кампанию дня того, чтобы увеличить свои возможности по управлению активами "ЮКОСа"?
- Я не могу просто прийти ни к какому другому выводу, исходя из того, что происходит, потому что для него чем хуже обстоят дела у Ходорковского, тем ему, Невзлину, проще доказывать, что он жертва, что он политический эмигрант и чуть ли не "Нельсон Мандела номер два". Потому что он борется за спасение несчастного Михаила Борисовича, он борется с режимом и так далее...
- Каким образом вообще управление осуществляется этими активами? Как эта схема построена и как она связана с реальным управлением, с принятием решений от имени владельцев?
- В известной степени, я думаю, что Ходорковский создавал свою систему управления собственностью так, чтобы никто никогда из его партнеров не смог бы отстранить его, перехватить контроль в той или иной степени, продать свою долю кому-либо без его согласия и вообще получить какие-либо деньги иначе кроме как по воле Ходорковского. Система была построена достаточно умно с точки зрения добиться этой цели, но никто, по-видимому, не рассчитывал, что все будет так плохо и что эта система сработает против самого Ходорковского. Что потом он лишился полностью контроля над этими активами.
Сначала, еще когда был на свободе, в 2003 году, он вынудил всех акционеров "Менатепа" передать свои акции в трасты. Все эти трасты управлялись одним и тем же трастье на острове Джерси, где никто никогда не был. Этого трастье увидели только, когда уже нужно было подписывать документы. Фактически их все вынуждены были - по крайней мере, я вынужден был - подписывать не глядя, в страшной спешке по настойчивым просьбам адвокатов Ходорковского в целях безопасности. Ходорковский, как бы объясняя, что нужно что-то передавать в трасты, как бы удлинять цепочку и усложнить цепочку между владельцем этой доли в "Менатепе" и активами, объяснял это так - если с вами что-то случится, чтобы все это вернуть обратно "Менатепу".
А то, не дай Бог, наследники появятся, на что-то претендовать будут. Поэтому вашу долю вы положите сюда, вот этот договор подпишите. И потом выясняется, что в случае чего все это можно выкупить по цене, которую мы же сами определим, и даже не столько в случае вашей смерти или посадки в тюрьму, а просто в любом случае. Что, собственно, и произошло.
- Каким образом Ходорковскому удавалось убеждать людей практически отказываться от очень крупной собственности? В то время это же были огромные состояния?
- Я не могу о других сказать, потому что я предполагаю, что все подписали аналогичные документы. Вряд ли одного меня развели таким образом, чтобы я все подписал, а остальные как бы смеялись. У меня, например, просто было ощущение, что если этого не произойдет, я все равно никогда в жизни, поссорившись, скажем так, с Михаилом Борисовичем, ничего не получу.
Но могу нажить существенные дополнительные проблемы, потому что проблемы начались уже в начале 2001 года в отношении семьи. Они начались сначала по мелочи, когда в налоговую кто-то пришлет, то какое-то уголовное дело вдруг ни с того, ни с сего возникнет... Меня сначала как свидетеля приглашают, но, поскольку дело явно контролируется Службой безопасности "ЮКОСа" и следователь ведет себя так, скажем, как лучший друг компании - ну, намеки, что, вы же понимаете, сегодня следствие ведется так, а завтра, может, вы в совсем другой роли там окажитесь... Это все было еще задолго до 2003 года.
- То есть имитировали подконтрольные дела?
- Да, абсолютно, это та же история с Рыбиным, если отдельно про нее говорить, она на это походила. Но когда весной, в марте 2001-го, около нашего дома при проезде машины с моей женой бомбу взорвали, ну, после этого я понял, что есть еще какая-то другая логика, есть какая-то другая игра, которая, наверное, кому-то нужна, но она не может вестись из-за мелочей. Это не может быть, чтобы какой-то мелкий коммерческий конфликт или просто личная неприязнь заставляли людей использовать такие методы. У нас же врагов не было, денег нам никто не был должен.
- То есть это были "друзья"?
- Я имею в виду, что ничего, кроме "Менатепа", "ЮКОСа" мне в голову прийти не могло. И когда взрывают бомбу, причем явно взрыв как демонстрация, он не был рассчитан, чтобы разнести эту машину совсем, но он был произведен с некоторым запозданием, когда она проехала. Он был достаточно мощный, то есть человека можно было или покалечить, или, по крайней мере, очень сильно напугать, что, в общем, в плане психологического воздействия было достигнуто.
Потому что я после этого начал собирать манатки и из "ЮКОСа" плавно, тихо увольняться, используя как повод то, что мой непосредственный начальник тогда Мишель Сублен тоже уходил, у него истекал контракт, и он тоже почему-то не хотел дальше в конторе работать. Просто было странно, что он с огромной зарплатой, может быть, одной из самых высоких в стране, потому что иностранцам платили очень большие деньги, вдруг почему-то уходит. Ну, я думаю, что ему тоже многое чего не нравилось. Он ушел и я вроде как.
- А почему вы не стали инициировать никакого формального расследования, юридического?
- Неформально мы узнали, что рука СБ там есть. А что я мог, прийти к Ходорковскому и сказать - знаешь, тут меня, жену взрывают, я думаю, что это ваши? Он бы сказал, что я типа идиот.
- А какой это был год?
- 2001-й.
- 2001-й. То есть можно так понять, что в 2001 году обращение в правоохранительные органы государственные...
- Было опасно для жизни. Я вспомнил многие эпизоды из общения с правоохранительными органами. Или скажем, их отдельными представителями, как до того. Но больше всего меня в свое время поразило, когда расследовалось первый раз покушение на Рыбина. Всех членов правления "ЮКОСа" - всех - приглашали на допросы, в такой Скотопрогонный проезд, в Центр по расследования взрывов (по-моему, он к МУРу относился, но в любом случае к МВД). И следователь, в общем-то, меня про Рыбина ничего не спрашивал, я Рыбина в глаза тогда не видел, я по телевизору узнал обо всей этой истории. Но зато он много, подробно рассказывал, что какой страшный человек руководитель нашей Службы безопасности, что у них же везде связи. То есть такое ощущение, что была такая лекция о внутренней политике как под соусом допроса. Повод был пригласить одного, другого, третьего члена правления и всем рассказать, что "у нас длинные руки". То ли следователь очень плохо относился к Службе безопасности "Менатеп", то ли очень хорошо, но впечатление было страшненькое после этого разговора, и обращаться в правоохранительные органы после этого не хочется. И потом, что мы можем сделать?
Я думаю, что сначала просто избавлялись от тех, про кого сначала думали, что будет нужен, потом вроде бы не очень нужен. Причем кому-то не нужен больше, чем Ходорковскому. Потому что Ходорковский не мог контролировать лично все, даже Службу безопасности. Ну, что он отчеты читал. Но он понимал, что это некое государство в государстве, в службе безопасности были, может быть, свои интересы, были задачи, которые к безопасности "ЮКОСа" отношения иметь не могли.
Было несколько попыток, например, захвата "Русского продукта", компании, которую, собственно, создавала моя жена и ею руководит до сих пор. И все эти захваты выглядели как классическая рейдерская атака, совершенная неизвестно кем, неизвестно в пользу кого. Когда на вас нападают рейдеры, например, попытка заказного банкротства. Вдруг вы обнаруживаете, что, вот, вчера суд принял решение о том, что у вас вводится внешнее управление. Вас туда не приглашали. Там сумма долга 20 тысяч долларов для компании, где 200 миллионов долларов - продажи. Компания не банкрот. Однако у вас ее отнимают, и не появляется никого, кто был бы вроде как заказчик. В таких случаях это свои.
- А Ходорковский что-то по этому поводу говорил? Ведь вроде бы был разговор на эту тему?
- Ну, он всегда говорил, ну, это же не "ЮКОС". Это, вообще, сами разбирайтесь. Вот, "не царское дело". Он, когда ему жаловались на СБ, даже еще в форме подозрений, он вел себя, в общем, как король из сказки, что "не хочу плохих новостей". И это не раз и не два. Это, как бы, ну, все жаловались. Вот, жалобы на СБ, они не то, что не принимались, они явно вызывали у него что-то вроде зубной боли. И у меня было ощущение, что надо или самим идти вещи разруливать, или просто оттуда уходить.
Потому что одно дело, когда хотят избавиться от вас как от человека, занимающего какую-то должность - может, хотели другому отдать эту должность, я не знаю. Или как от мелкого акционера, которого лучше бы заменить на другого мелкого акционера. Другое дело, когда начинаются проблемы близких, как я это могу контролировать? Попытка обанкротить, потом взрыв, потом проверка за проверкой. Кто-то насылает правоохранительные органы. Ну, зачем дальше испытывать судьбу? Мы из этого "Русского продукта" хотели, собственно, выходить. Но его удалось выкупить, заняв у иностранцев денег. И он, вообще, из "Менатепа" вышел. То есть Ходорковский получил за "Русский продукт", по-моему, гораздо больше, чем он ожидал. И тема для него перестали существовать.
- А для Службы безопасности она продолжала существовать?
- Ну, судя по тому, что произошло позже. Когда, скажем, мы обнаружили это отравление ртутью, от которой пострадала именно моя жена, гендиректор "Русского продукта", который ездил на моей отравленной машине. То ли ее отравили, потому что она моя, то ли ее отравили, эту машину, потому что ездил на ней он. Это, как говорится, вопрос к тем, кто туда яд подкладывал. Но тема явно не перестала существовать.
- А кто еще вообще в семье пострадал?
- Поскольку я ни одной из машин, куда была заложена ртуть, не пользовался, а были отравлены все машины. Соответственно, кто пользовался из моих троих детей, значит, сын младший, который в это время жил в Москве, жена и ее племянница 7-летняя, которая с ней ездила часто. И гендиректор "Русского продукта" Лыч Андрей Иванович.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Алексей Голубович: "Рано или поздно за это пришлось бы платить". Часть 2
Сенсационные подробности внутренней жизни НК "ЮКОС", особой роли Службы безопасности НК, контролировавшейся Леонидом Невзлиным, отношений между крупнейшими акционерами и Михаилом Ходорковским, а также различных схем "минимизации" налогов и "перекачки" денег из России в островные оффшоры представлены в интервью бывшего директора по стратегическому планированию и корпоративным финансам НК "ЮКОС" Алексея Голубовича, фрагменты которого были показаны в минувший четверг вечером в программе "Однако" Первого телеканала. Страна.Ru ниже публикует полный текст интервью Алексея Голубовича.
- А каким образом это обнаружилось?
- Жена плохо себя чувствовала, все хуже и хуже, непонятно, в чем дело. Ходила к самым разным врачам. Потом в военном госпитале уже очень хороший терапевт сказал, вот вы еще на это проверьте, если там ртуть, радиация. Вы же владелец крупного бизнеса, мало ли чего. Пошли проверяться, оказывается, в том же центре, где потом нам все эти анализы на ртуть делали, оказывается, туда обращались другие сотрудники, бывшие сотрудники "ЮКОСа" с такими же точно проблемами. Так, собственно, мы узнали о принадлежности к некоему клубу товарищей, накушавшихся ртути.
- А кто еще?
- Еще главный юрист (бывший) компании, у которого были очень плохие отношения со Службой безопасности. Просто хуже, наверное, некуда. (Ну, он сейчас в тяжелой ситуации. Он в СИЗО. Я думаю, что это отдельная тема). Как мне говорили, нынешний эвенкийский губернатор Золотарев Борис Николаевич, которого Служба безопасности несколько раз просто пыталась подвести под уголовку. Там, кстати, начиналось с какого-то мелкого бытового конфликта, что он отвечал за строительство дачного поселка для "ЮКОСа", и начальнику СБ не понравилось, как ему на даче дорогу проложили, или что-то о этом духе. И они после этого начали его, как говорят по-русски, мочить. А дальше он стал губернатором Эвенкии. Вообще то, чем он был полезен или вреден для "ЮКОСА" в этом качестве, это уже можно много себе представить. Костик Кагаловский, который ухитрился получить отравление, вообще не живя в России. Вообще не понятно, как это было сделано, но он мне об этом сказал тоже в 2005 году. (Голубович ошибается: отравление ртутью Константина Кагаловского, бывшего члена правления банка "Менатеп" и НК "ЮКОС", датируется врачами между 2000 и 2002 годом, когда он проживал в г. Москве - Страна.Ru). И я тогда, собственно, поразился, что круг гораздо шире, чем... Может быть, кто-то еще, я не знаю.
- То есть складывается впечатление, что это была даже не просто какая-то централизованная политика, а некий способ сведения мелких, средних и всяких других счетов. То есть такой универсальный способ решения проблем?
- Ну, скажем так, все известные мне пострадавшие от этого дела товарищи, они, во-первых, занимали большие должности в "ЮКОСе" ранее. Они все были в конфликте с Невзлиным, они все были в конфликте с СБ. И, вообще, не имели особенно никаких оснований, так сказать, любить прежнее руководство компании по множеству различных причин. И, скажем так, их всех таким способом можно было вывести из строя. Потому что когда у человека начинаются серьезные проблемы со здоровьем, он не будет бегать по судам, не будет рваться в Москву, давать показании, там, с риском посидеть в СИЗО. Потому что там уже здоровому сидеть не очень хорошо, а больному тем более. И причины, таким образом, были у всех, примерно, одинаковые.
- Вот, не похоже ли это на превентивный террор какой-то? То есть как бы заведомое определение по ряду, то есть, параметров возможной "вредности" или опасности того или иного персонажа?
- Знаете, это от психологии, вообще-то, заказчика зависит. Потому что кому-то так, кому-то интереснее как месть это рассматривать. Однажды, когда Ходорковский вот эти вот акции менатеповские распределял, он объяснял, что будет в случае, если что-то случится с акционером. Я спросил: ну, вот, допустим, там, у меня семья. нужны деньги на жизнь просто.
- Ну, они могут получить что-то из там оценочной доли.
- Сразу, не сразу, там, в течение какого-то срока, каков механизм?
- Но в любом случае сразу мы никому ничего платить не будем. Ну, если семье будет не хватать на жизнь или, например, на оплату мести за гибель акционера, то эти расходы мы берем на себя.
Какую надо иметь интересную психологию, чтобы вопросы финансирования, так сказать, семьи и мести вывести на один план! Меня так немножко это тогда поколдобило. Я не знаю, может быть, это нормально так рассуждать?
- То есть, в принципе, все эти люди не являлись собственниками? То есть возможность распоряжаться, наследовать, передавать, продавать - она отсутствовала?
- Ну как бы у них есть теоретическая возможность по доброй воле контролируемых "Менатепом" трастье получить когда-нибудь какую-то часть от суммы, посчитанной самим "Менатепом".
- Каково сейчас состояние, вот, имущественных взаимоотношений с этим самым трастом так называемым?
- Траст, он владеет какими-то средствами, которые были переведены там в виде дивидендов. Допуска я к ним фактически не имею, потому что там один из трастье, вот, назначенных "Менатепом" еще, этим распоряжается. То есть они не обязаны выполнять никаких моих инструкций. И трасту акции "Менатепа" не принадлежат. "Менатеп" просто год назад прислал бумагу, что он исполняет опционы, забирает эти акции назад, обещал за это когда-нибудь заплатить. Но когда, неизвестно. И сколько тоже неизвестно. Островная система правосудия, так сказать, она позволяет вести войну за гибралтарское наследство Ходорковского. Может быть, не сто лет, там, но тридцатилетняя война точно светит.
- Как дальше развиваются ваши отношения? Поскольку, грубо говоря, "брак прерван". А история отношений, она же продолжается?
- Отношения были настороженно подозрительные до посадки Ходорковского, потому что, когда я его видел в последний раз? В октябре, 7 октября 2003 года, за две недели до его ареста, в Лондоне. Он донес до меня три тезиса, которые мне запомнились и показались важными. Первое, что ни в коем случае не надо возвращаться в Москву, хотя против меня не было возбуждено никаких уголовных дел. И я даже как свидетель никуда не приглашался. Вот, возвращаться туда не надо ни в коем случае, потому что дела могут возникнуть. И в моем понимании ситуации они могли возникнуть, в первую очередь, если бы, так сказать, бывшие коллеги по "ЮКОСу" помогли.
Во-вторых, что сидите здесь - в Лондоне, вам мы можем, как бы предоставим возможность заниматься бизнесом. Например, управление активами, что мне было не особо интересно, тем более, понимая, чьими активами управлять. Но я постарался в лоб не отказывать, как-то, так сказать, перенести этот разговор на будущее, сославшись на необходимость посоветоваться с юристами. Ну, то есть как бы пряник тоже предлагался. И, так сказать, третье, что у службы безопасности "ЮКОСа", слава Богу, теперь в Лондоне хорошие связи, приезжал Шестопалов, нашел общий язык даже с местными полицейскими. Здесь все так же как у нас. Никаких проблем. Менты везде менты. Вот, примерно. Так это звучало. Поэтому, как вы думаете, как хотите, но если что, мы вас и здесь достанем.
- Ну и как, достают?
- Поскольку, после этого я в Москву, как раз и приехал, и никто меня там поначалу не трогал, началась опять кампания в средствах массовой информации. Уже российское телевидение, московский канал подключили, чтобы показывать там каких-то людей, сидящих с сотнями папок с надписями "Ходорковский", "Лебедев", "Голубович", "Менатеп", "ЮКОС", что, якобы, там мы чуть не главную отмывочную контору в Западной Европе создали. Что вот это должно привлечь внимание правоохранительных органов.
Потом откуда-то возник следователь из СК МВД. Потом его выгнали с работы, но в то время он начал очень активно звонить, меня как бы разыскивать: где же вы, вот, скоро на допросы вызовем, а то, может, даже арестуем. То есть такая страшилка - уезжай из страны, пока не поздно. А потом, когда я уже понял, что все это уже тянется к бывшим коллегам по "ЮКОСу" - финансирование этих СМИ и зарядка этого следователя - отношения превратились, фактически, из настороженного мира в открытую войну.
И военные действия идут, скажем так, путем нанесения неожиданные точечных ударов. Например, частный детектив в Лондоне, который много лет работал на владельцев "ЮКОСа" и это общеизвестный факт. Это было во многих английских газетах недавно. По-моему, 6 миллионов фунтов ему выплатили. Он мне пару раз звонил, один раз даже мы встретились. Он говорил:
- А вы знаете, что, вот, у вас там дом, в котором семья в Италии живет. Про этот же дом многие ваши недоброжелатели знают. Вот, адрес такой-то, такой-то. Вы, вот, не хотите, так сказать, там озаботиться проблемами вашей безопасности?
- Да нет, спасибо. В общем, я особой опасности не чувствую...
Потом, вдруг, раз - фотографии на сайте Интерпола появляются. Невзлина там нет, на этом сайте. Там вообще особо никого из "ЮКОСа" нет. Я там вдруг появляюсь. Я ездил по работе и по отдыху без проблем из Англии в разные страны. И вдруг в Италии арестовывают. Откуда-то возникла бумага, буквально перед тем, как я появился в этом Пизанском аэропорту, что, оказывается, я в розыске Интерпола. И тут же откуда-то возникли статьи, там, "письма трудящихся" итальянских в защиту.
То есть такое ощущение, что все сидели и ждали, ага, сейчас его заберут, появятся адвокаты - доброжелатели, которые скажут: вам срочно надо становиться политически беженцем, например. Иначе вас же выдадут в Россию, а там мало ли чего. Вот. И в прессе, чтобы не было никаких сомнений, эта версия тут же изложена. По-видимому, статьи были написаны заранее. Только я вышел из тюрьмы итальянской, лондонский офис разоряют. Там искали явно только информацию, потому что разбросаны горы бумаг. Какие-то мы до сих пор найти не можем. Как раз бумаги, казавшиеся юкосовских дел. Лэптоп - компьютер пропадает, в котором тоже была информация на эти темы. Обычным жуликам этот компьютер был бы малоинтересен. Старый и денег не стоит. Ничего ценного при этом в офисе не трогают. Вот так вот.
- Они как-то проявлялись персонально? Услуги предлагали конкретные?
- "Менатеп" никак не проявлялся. Формальных претензий к этой организации вообще быть не может. Потому что там сидят очень уважаемые английские юристы, которые ничего никогда напрямую постараются не сделать и никогда в жизни никакой ошибки не совершат, наверное. И то, что пишут в России про заказные убийства, это как бы на одной планете, а они существуют совершенно на другой планете. Посредники в виде каких-то русских адвокатов или там общих знакомых не проявлялись никак до ареста, потом были выходы на моего товарища, бывшего работника "ЮКОСа" в Лондоне, которому предлагалось пользоваться определенными адвокатами. Было сказано: хорошо, чтобы Голубовича все-таки там признали политическим. А то если его вдруг не признают, будет нехороший прецедент, а у нас там впереди опять лондонские суды по противодействию экстрадиции, так сказать. А у нас Страсбург впереди, надо чтобы все были политические. А то если, не дай Бог, один вдруг окажется просто жуликом, то вся конструкция рушится, вот.
Ну, поскольку я ни политическим, ни просто жуликом становиться не хотел, я от услуг отказался. То есть этот мостик я использовать не стал. Но я думаю, что они опять скоро проявятся, это неизбежно. Просто так это ничем не может не кончиться.
- Что это вообще за история с Кёртисом? (Бывший английский директор "ЮКОСа", погибший, якобы, при катастрофе вертолета - Страна.Ru).
- Я Кёртиса знал больше девяти лет. Задолго до того, как он стал работать на "ЮКОС"-"Менатеп". С моей точки зрении, это был блестящий юрист и, в общем, очень хороший человек. Очень талантливый переговорщик, по-видимому, и очень, скажем так, творческая личность, за многие вещи он брался не только из-за желания заработать, но и ради интереса решить творческую задачу.
И когда его сделали руководителем, фактически генеральным директором "Менатепа" и он начал планировать какие-то операции по спасению зарубежных активов, по спасению "ЮКОСа" от возможной национализации, скажем так, - понятно, что с таким человеком во главе вообще вся судьба этой как бы империи была бы другой. Он бы или договорился, или что-то придумал. Ну, это был человек, способный принимать решения. Он даже с Ходорковским никогда в жизни не виделся и не разговаривал. Но он мог убедить всех других юристов, всех сотрудников Ходорковского, которые с ним контактировали, что нужно сделать вот так и так.
Я думаю, что при нем всё было бы иначе. Когда он приехал в Лондон первый раз в сентябре 2003 года, он просто спросил - нужна ли какая-то помощь? Я сказал: мне интересно только получить разрешение на работу побыстрее, потому что я хотел там открыть консалтинговую фирму. Больше ничего связанного с "Менатепом" мы с ним никогда не обсуждали. Я знаю, что он для них многое пытался сделать, и, скорее всего, многие вещи он просто не успел, потому что сначала Ходорковского посадили и как бы процесс принятия решений был сильно затруднен, а потом Кёртис неожиданно упал в вертолете и, ну, можно верить, можно не верить, - я бы, например, никогда не поверил, что сам по себе вертолет с собственным пилотом вдруг камнем падает, взрывается, и это техническая причина.
- А кому могла быть выгодна гибель Кёртиса?
- Гибель Кёртиса выгодна тем, кто после него стал распорядителем активов "Менатепа" - "ЮКОСа", оставшихся за границей. Кому достались если не сами активы, то право решать, на что тратить деньги. А деньги немалые, потому что если на одних юристов в год тратятся сотни миллионов долларов, на средства массовой информации в десятках миллионов долларов, то, в общем, есть за что бороться.
- Давайте вернемся к истории с Рыбиным. Вам приходилось принимать в этом какое-либо участие?
- Причина исходная всей истории с Рыбиным - это то, что он был одним из основных бизнес-партнеров "Восточной нефтяной компании". А когда она была приватизирована, он должен был перестать быть таковым, с точки зрения "ЮКОСа", и более того - забыть про то, что компания ему должна. Можно спорить на тему его финансовых взаимоотношений с "Восточной нефтяной компанией" - все ли долги перед ним были правильно посчитаны или нет. Я не знаю, этих долгов было много - на сто миллионов по всяким строительным подрядам и работам. И 20 миллионов долларов - обязательства выкупить у него скупленные на рынке акции Ачинского нефтеперерабатывающего завода.
Можно об этом спорить, но с очевидностью - долг был, и это не три копейки. Это огромные деньги, которые для Рыбина были вопрос жизни и смерти с точки зрения состояния его бизнеса. А для ВНК - для "ЮКОСа", для Ходорковского, это были тоже большие деньги, которые в тот момент в условиях начинающегося кризиса и падающих цен на нефть, огромных долгов "ЮКОСа" перед всеми на свете, - платить очень не хотелось. И установка была, что это жулики, мы им платить не будем вообще, все там придумано, и опцион этот на акции - ерунда, это они все специально, чтобы обманом получить у нас 20 миллионов долларов на это, там, 100 миллионов на это.
Рыбин выигрывал арбитражные суды в России. Исполнить решение арбитражных судов было невозможно, потому что формальные претензии у него были к "Восточной нефтяной компании", а денег там на счетах не было. Как пришел "Менатеп" - деньги моментально исчезают, они, как и нефть, начинают идти по другим, так сказать, трубам и другим банковским счетам. Поэтому списать что-либо с баланса ВНК - "Восточной нефтяной компании" - было невозможно. Тогда адвокаты Рыбина - Добровинский, по-моему, знаменитый, он занимался - и тогда они решили начать арестовывать дочерние компании ВНК, и вынудить таким образом ее или заплатить, или потерять гораздо более дорогие активы.
"ЮКОС" с этим сделать ничего не мог, единственное, что была проведена масштабная операция, в которую задействованы были все службы от юристов и СБ до специалистов по ценным бумагам, которые у меня работали - чтобы эти акции заложить в пользу "ЮКОСа", перевесить на баланс других компаний. Сначала эти компании были российскими, потом эти акции куда-то на оффшорные компании развесили, что послужило потом причиной отдельных уголовных дел.
Но главное - их надо было убрать от Рыбина. А Рыбин не отставал. Считалось. Что он уже ведет широкомасштабную войну. Все это регулярно обсуждалось на оперативках с участием сотрудников СБ. И, казалось бы, заплатить хотя бы вот эти 20 миллионов долларов за акции Ачинского НПЗ и закрыть тему хотя бы по этому направлению, чтобы избежать конфликта с государством. Потому что государство было еще тогда совладельцем "Восточной нефтяной компании". Как миноритарный акционер оно имело представителей в Совете директоров, и они голосовали против того, чтобы эти акции с баланса ВНК куда-то там перегонялись за границу. Это было явно развитие конфликтной ситуации не в пользу "ЮКОСа".
Казалось бы, надо заплатить и потом уже разбираться - правильно или неправильно этот опцион был подписан. Но платить не хотели. Разобраться с этим делом - была ответственность Невзлина, это как бы его задание, он курировал юристов и СБ и он решал эти вопросы персонально. Он несколько раз встречался с Рыбиным, никаких подробностей этих переговоров при мне никогда не обсуждались, но собственно Рыбина впервые я видел по телевизору, когда вот произошел этот взрыв, там погибли люди и после этого всех стали вызывать на допросы. А потом уже, когда Рыбин вдруг почему-то свои требования снял и эти деньги так и не получил, у него все равно оставались какие-то взаимоотношения с "ЮКОСом" в силу вот этих вот задолженностей за строительные работы, в силу того, что у него были акции самой ВНК, каких-то там других дочерних компаний ВНК, которые в процессе консолидации ему должны были поменять на акции "ЮКОСа". Он слишком многим был с "ЮКОСом" связан.
Ему пришлось еще раз в "ЮКОС" обратиться, и его отправили ко мне разговаривать. Я спросил - почему? Этим должен заниматься Невзлин. Ходорковский сказал, что он так запуган, что он вообще ни с кем другим уже больше разговорить не может, надо чтобы кто-то "на новенького" и кого он по крайней мере будет не очень бояться. Мы тогда с Алексаняном (шеф секретариата - Страна.Ru) встречались с Рыбиным вместе и по отдельности, встречались и разговаривали, он нам все свои оставшиеся формальные требования или предложения по акциям передал, мы с ним даже расплатились, но видно было, что после вот этой вот истории с покушением, что человек уже потерял надежды и, сняв свои претензии, как бы не то, что сломался, но как он выглядел в момент входа в мой кабинет - мне хотелось врача вызвать, потому что реально на него было страшно смотреть. То есть его довели, "решили вопрос".
- То есть можно сказать, что операция была проведена успешно?
- Да. Финансовый результат достигнут, так сказать. А остальное, как говорится, потеря в ходе операции.
- Когда было на Костину это самое покушение. Вообще какая-то реакция внутренняя была? Вы же тогда работали там, да, еще?
- Да, я работал до весны 2001 года. О том, что происходит - просто были слухи, потому что в прессу уже ничего не попадало. Любая антиюкосовская статья, она снималась, ну там, за деньги или как-то еще - машина работала не только в плане размещения того, что выгодно, но и в плане пресечения всего, что так сказать, вообще "задевало" "ЮКОС".
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Алексей Голубович: "Рано или поздно за это пришлось бы платить". Часть 3
Сенсационные подробности внутренней жизни НК "ЮКОС", особой роли Службы безопасности НК, контролировавшейся Леонидом Невзлиным, отношений между крупнейшими акционерами и Михаилом Ходорковским, а также различных схем "минимизации" налогов и "перекачки" денег из России в островные оффшоры представлены в интервью бывшего директора по стратегическому планированию и корпоративным финансам НК "ЮКОС" Алексея Голубовича, фрагменты которого были показаны в минувший четверг вечером в программе "Однако" Первого телеканала. Страна.Ru ниже публикует полный текст интервью Алексея Голубовича.
- То есть вообще про сотрудников определенного звена "ЮКОСа" все публикации негативные блокируются?
- Да, это было очевидно. То есть если про какого-то из сотрудников вдруг написали плохо - значит, это просто какой-то сигнал, что его решили убрать, куда-то выгнать. Ну, я на себе это тоже пару раз испытывал. Собственно, я первый раз из банка "Менатеп" ушел именно поэтому. Никто с этим даже не пытался спорить. Потому что это то же самое, что говорить - вот, на меня совершено нападение. - А почему ты решил, что это мы? Вот также и с прессой.
И что про Костину, что про Рыбина особенно никто не говорил. Но внутри компании про Рыбина, например, было мнение, что это не может быть выгодно никому, кроме самой компании. Невзлин всем озвучивал версию, что это якобы его томские кредиторы, какие-то бандиты, с которыми он не может расплатиться. Не может расплатиться, конечно, потому, что ему не платит "ЮКОС". Но "ЮКОС" ему платить не должен, и вот его в результате кредиторы там взрывали. Ну, это глупость, во-первых, обычно так не бывает. Во-вторых, я как-то не очень верю в то, что бандиты могли одолжить Рыбину десятки или сотни там миллионов долларов, что он кредитовался, с одной стороны, там, в западных банках, а с другой стороны, у бандитов на такие суммы. Так не бывает просто.
Версия про бандитов, кстати, она стандартная и любимая. Что если кого-то убили, значит, это у человека были проблемы с бандитами. Про Петухова тоже - жена рынок контролировала, хотела там что-то, вот мужа бандиты и убили. А то, что никакие бандиты так после этого нигде и не возникли и никакого коммерческого последствия этого убийства не было, - это уже как бы никого не волнует. Выгодно "ЮКОСу", но убили бандиты, потому что там проблемы у жены и так далее.
- Ходорковский говорил о том, что надо переводить средства из гибралтарского оффшора на случай "признания "ЮКОСа" преступной организацией в России или за рубежом" или и там, и там. Он серьезно предполагал, что такой вариант возможен?
- В среднем раз в месяц я появлялся еще, даже уже уволившись из "ЮКОСа", появлялся в офисе - как бы формально он относился тогда уже не к "ЮКОСу", но фактически это был офис Ходорковского для дел, не связанных с управлением нефтяной компанией. В Жуковке, в месте под названием "Яблоневый сад". Это было что-то вроде неформальных заседаний акционеров "Менатепа", и где-то в мае, по-моему, 2003 года меня поразила фраза, когда он объяснял, что - мы распределяем сейчас средства из Гибралтарского "Менатепа" в какие-то трасты. И вот, в частности, сделали траст, где будет лежать сначала 20 миллионов долларов (сейчас там, по-моему, уже 500 миллионов туда переведено) для финансирования образования. Что в уважаемых британских университетах там студенты из России смогут на эти деньги учиться. Я не слышал ни про одного студента, который бы на эти деньги там учился. Но тогда это был первый такой вот широкий жест, и кто-то спросил:
- А что, мы прямо 20 миллионов долларов дарим студентам?
- Нет, мы дарим не 20 миллионов долларов, мы дарим проценты на эти деньги. Сами деньги наши, их как бы нельзя использовать без нас. И на всякий случай пусть они там будут, мало ли чего. А что, мало ли чего? Ну, например, признают "Менатеп" преступной организацией вообще не только в России, а во всем мире, вот оттуда можно деньги на юристов брать, чтобы оплатить юридические счета.
Это май 2003-го, еще все нормально. Никто не говорил тогда о том, что кого-то собираются арестовывать, что какое-то там бегство от налогов.
- То есть, Михаил Борисович, предполагал возможность в рамках современной западной независимой юстиции признания "Менатепа" преступной организацией?
- Да. И...
- Не при "кровавом режиме", да? А в условиях цветущей демократии?
- Да, это не могло не напрягать, потому что, вот, выйдя оттуда, я тогда подумал, что да, то есть, надо сильно посоветоваться с юристами, а где вообще теперь безопасно хранить деньги? Может, есть какая-то другая планета, я не знаю? Другого глобуса у вас нет?
Я вообще предполагаю, что реальная борьба идет с теми, кто понимает, что рано или поздно их могут выдать России за реальные, серьезные преступления, которые не специалисты по налогам должны, так сказать, анализировать и доказывать в судах, а криминалисты и, извините, следователи убойных отделов. И рано или поздно в той или иной стране за это придется отвечать, потому что ни британским, ни израильским полицейским точно так же не нужны на своей территории люди, которые заказывают покушения. Они еще меньше им нужны, так сказать, чем нам в России.
Поэтому я думаю, что это все может закончиться или тем, что всех основных участников процесса рано или поздно в Россию выдадут, там, осудят и, в общем-то, мне хотелось бы на это надеяться. И тогда проблемы исчезнут сами собой. Либо... Вот просто либо вариант такой, либо вариант, скажем так, чисто экономический. Потому что представим себе, что "ЮКОС" находится не в России, а в Америке. Что это "Энрон". И у "Энрона" тоже есть руководители, какие-то люди дали показания, там получили какие-то сроки или были оправданы. Какие-то люди там не признали свою вину, там идет борьба между, с одной стороны, государством, с другой стороны, теми, кто обогатился за счет этого государства, за счет акционеров. А потом начинаются гражданские иски акционеров, этих пострадавших сотрудников. Вот предположим, что этого убили, на эту покушались, этот лишился работы, этот стал инвалидом, эти потеряли свои деньги как акционеры. Кому эти могут предъявить претензии? Это будут гражданские иски. И в Америке тех, кто управлял "ЮКОСом" все эти годы, и тех, кто стоит за всеми этими преступлениями, их бы судили, в первую очередь, чтобы вытрясти из них деньги до последнего. Все, что у них есть, отдать тем, кто от них пострадал. Предположить такой сценарий в отношении бывших руководителей, владельцев "ЮКОСа" можно.
- А кто является в таком случае объектом таковых исков?
- А вот это вот вопрос, который надо тщательно, осторожно, но энергично готовить с западными юристами. Потому что, чтобы выиграть на очередном этапе этой борьбы, нужно действовать по тем правилам, которые существуют в Англии, в Гибралтаре, там, в Израиле, возможно, везде, где есть активы, везде, где есть потенциальные ответчики. То есть в этом направлении, наверное, надо работать. Я лично не исключаю, что придется этим заниматься, потому что если люди, которые все вот это вот делали, - преступники, и при этом они располагают такими большими средствами, значит, они будут совершать преступления и дальше. Значит, если нельзя как бы их предать суду, значит, нужно по крайней мере ограничить их возможность использования этих денег. А денег много, это десятки компаний по миру. И миллиарды долларов.
- Почему их нельзя призвать к суду, если в рамках того процесса, который идет в России, их вина доказана?
- Ну, там логика понятная, меня пытаются экстрадировать, я политический... А, так сказать, мои деньги за границей, эти деньги - это не политика, это совсем другое. Я их честно заработал. Правда, я их заработал на том, что сейчас использую, так сказать, как аргумент, что я политический беженец. Но, как бы вот я одеваю пиджак, я политический беженец. Я одеваю там что-то другое на себя, я честный бизнесмен. Вот на этом, я думаю, кто-то рано или поздно подловит.
Конечно, я не знаю всего, а тем более за 2002-й - 2003-й и так далее. Но всё это, система была придумана и построена раньше. Все начало работать так, как работало до последнего момента где-то с 1998 года. И та система была направлена на максимизацию прибыли за рубежом, чтобы ее как бы не воровать у акционеров. То есть нехорошо иметь иски на Западе от миноритарных акционеров, что вы там через трансфертные цены своим каким-то родственным компаниям продаете нефть, например, и этой прибылью пользуетесь, чтобы, ну я не знаю, строить себе яхты, самолеты и так далее. Этого не было. А просто эти деньги оказывались на зарубежных счетах и консолидировались по международным стандартам как деньги "ЮКОСа". Иностранным акционерам был предъявлен всегда очень красивый баланс, с огромной прибылью, а в России эти деньги проходили по всем этим региональным налоговым оффшорам, Мордовиям, Калмыкиям и так далее.
И причем проходили по очень талантливо, скажем, как тогда казалось, придуманной схеме, когда мы даже не нефть добывали, а мы добывали некую субстанцию, не стоящую почти ничего. Когда нефть поднимается на поверхность, она еще не нефть - это смешанное с водой, с песком нечто. И давайте считать, что это не нефть. Мы добыли "скважинную жидкость". И как только она появилась из под земли, она продана уже. Она вот не нефтеюганская там, не томская, не самарская, она мордовская, например. Вот наша мордовская скважина... А потом налог уменьшается в любом случае на сумму местных налогов. Она перепродается куда-то, попадает, как чья-то чужая нефть - не нефть нефтедобывающего объединения, - попадает на НПЗ. Потом НПЗ получает тоже только за переработку, и прибыль НПЗ - три копейки. Потом она точно так же в виде бензина чужого, не юкосовского как бы, а какой-то, как теперь это обозвали, подставной компании, попадает на бензоколонки.
А потом получается, что, во-первых, налоги в тех регионах, где добыта нефть, платятся так, как удобно "ЮКОСу", как они решили, что столько им можно дать. А во-вторых, что цена, например, бензина в Красноярске рядом с НПЗ дороже, чем в Москве. Хотя вроде бы должно быть совсем наоборот. А вот он там просто самый дорогой, потому что он туда из Мордовии, оказывается, попадает, а не из вот этого завода.
- Можно ли сказать, что "ЮКОС", он как бы ограждал, ну с понятной целью, от ограбления своих акционеров, и не только иностранных, а как бы "нерезидентов"? При этом использовал методы ограбления непосредственно внутри России, то есть по отношению к бюджету, населению?
- Ну, во-первых, в общем-то, де-факто так и было. А во-вторых, иностранных-то акционеров под конец тоже всех грабанули. То есть, сначала эта штука крутилась, крутилась, надувала капитализацию. Вспомните, в 2003 году "ЮКОС" выкупил у всех акционеров акции по 16 долларов, выше тогдашней рыночной цены, вообще по максимальной тогда цене. Ну, извините, примерно 70 процентов акционеров - это был сам "Менатеп", то есть выкупили сами у себя, используя деньги "ЮКОСА" таким образом. Потом там еще что-то продали. Они вроде бы действовали в интересах всех акционеров, то есть акционеры видели, что акции растут там и вроде прибыль огромная. Потом, когда выяснилось, что прибыль-то, она получена вот по такой налоговой схеме, что ее не должно было бы быть, а с учетом штрафов ее не будет, вообще никакой прибыли. А потом и активы стали отбирать. Всё, эти акции, ну не то, что ничего не стоят, ну они обратно вернулись туда, откуда всё начиналось. Там, как было в 1999 году, там в 1998-м - доллар вот к доллару и вернулось. Только те идиоты, которые купили по 16 долларов, значит, они, конечно, могли продать, но кто-то догадался, кто-то нет, у кого-то политика Инвестиционного фонда - купить и держать. Вот подержали. Поэтому в итоге пострадали, конечно, и иностранцы тоже. У нас-то государство хотя бы забрало себе активы, а те, у кого были акции, они не получили ничего.
- Насколько адекватно представление, что Ходорковский строил компанию, так сказать, вкладывал в развитие, в новую технику, в добычу и так далее?
- По инвестициям в производство можно сказать, что они, конечно, очень сильно выросли за послекризисный период. Ну, скажем так, в 2000-2001 годы в нефтедобычу инвестиции пошли, но они пошли вынужденно, потому что иначе бы все к чертовой матери развалилось там. В трубопроводах утечки были в сотнях тысяч тонн в год. Там же всё это ржавело, всё это надо было менять. Оборудование было изношено. Ходорковский не был плохим производственником, он пытался в этом разобраться. Он привлекал и наших, и иностранных специалистов хороших, которые говорили, что надо делать. Но все-таки рост был, в основном, не за счет эксплуатации, скажем так, месторождений с низким уровнем дебита. Это мало кого интересовало. И даже все налоговое лоббирование было поставлено на том, что надо дать возможность меньше платить налогов с месторождений, в которых максимальная дневная добыча со скважины. А там, где все плохо, ну мы там потом разберемся. Вот где можно за счет технологии увеличить добычу... А там же это невыгодно, и не надо бороться за налоговые льготы там. Это мы когда-нибудь потом. И плюс экспансия, купили это месторождение, это, это. Я до своего увольнения, собственно, занимался поиском, покупкой месторождений. И этим геологи занимались. И производственники тащили всё, что можно было купить, где можно. Скажем так, или нарастить запасы на будущее, если сейчас нельзя добывать, или попытаться снять сливки, где сейчас легко.
Так что где-то с технологиями было хорошо, где-то не очень. В нефтедобыче лучшие НПЗ были очень устаревшие и, в общем-то, в достаточно тяжелом состоянии. То есть они держались на том, что, там производственники все, что могли, делали. Но в НПЗ никто не собирался вкладьвать вообще. О том, что через 5 лет это нужно будет, - у меня ощущение, что специально был запрет на то, чтобы это обсуждать. Тархов который за нефтепереработку в "ЮКОСе" отвечал до приватизации, его уволили не за то, что он там нелояльный и какой-то из бывших и так далее. Его уволили за то, что он слишком долго, слишком занудно агитировал за эти инвестиции в нефтепереработку. И уволили всех, кто с ним работал, чтобы лишний раз, так сказать, не возбуждали эту тему.
Вот самым большим весом обладала всегда и в "ЮКОСе", и до этого в банке "Менатеп" та публика, которая контролировала так называемые "связи с общественностью", то есть связи с чиновниками, которые контролировались. И иногда это бизнесу не мешало, иногда, наверное, даже помогало. Иногда это, как в ранее приведенных примерах, мешало просто, ломало всю работу, но вот я считаю, что если правда все то, что было показано и сказало в процессах Пичугина, если это, как говорится, правда хотя бы на треть, - а я не имею оснований думать, что это кем-то придумано, - тогда роль СБ в крахе компании - это почетная первая роль. Никому другому эту роль не передашь, потому что компания, которая действовала такими методами, она не имеет права на существование и она должна была к такой ситуации прийти рано или поздно. Да, конечно, вот, может быть я далеко не всё знаю и даже не о всем догадываюсь, что там происходило. Но были периоды, когда именно от их деятельности зависел дальнейший курс, изменение этого курса. И это же еще и, скажем, роль силовиков в любой организации, какие они досье, какие записки, какую информацию приносят на стол руководителей - это тоже, руководитель начинает действовать по их указке.
Они ему приносили то, что вот здесь все хорошо, а вот здесь все плохо, - и надо решать вот эти вопросы вот такими методами. А здесь на вас, например, готовится покушение - они же на полном серьезе. В "Менатепе" еще в 1990-е годы распространили информацию, что Дарт, готовя покушение на Ходорковского, пытался заказать его каким-то бандюгам. То есть отношение к Дарту соответствующее. Дарт априорно стал врагом, смертельным врагом не потому, что он там пытался свои какие-то акции подороже втюхать, но, в конце концов, это делали все и таких Дартов в стране было не знаю, там, тысяча человек. Но ни с кем не воевали так, как "ЮКОС" воевал с этим, потому что и Ходорковского убедили в том, что это отморозок, там он кого-то уже где-то заказывал, кого-то где-то уже чуть ли не взрывал. И его там тоже пытались взорвать. То есть мы вошли в ситуацию, так сказать, войны не на жизнь, а на смерть. Поэтому если его взорвать нельзя, потому что он там где-то живет на яхте с противоторпедной защитой и вообще никуда не вылазит со своей военной базы, то все остальные средства хороши.
- А вы не опасаетесь дальнейших действий? Грубо говоря, прямо обозначены криминальные методы. И ртуть, и взрыв, и так далее. Пока они, так сказать, ни привели к окончательным результатам, слава тебе господи, но это методы, они уже сами по себе бандитские?
- Если по-честному, то, конечно, опасаюсь, причем спрятаться нельзя, потому что семья, дети многочисленные... Тут сколько не прячься, все равно все же не могут сидеть в бронированном автомобиле круглосуточно? И поэтому есть надежда, что не рискнут. Есть надежда в общем-то, что если правильно организовать свой быт, свою жизнь, особенно, если вернуться и больше времени проводить в Москве, там больше возможности защититься. Но и главное - есть надежда, что все это закончится рано или поздно каким-то счастливым концом. Мы долго обсуждали это.
- Ну, счастливый конец для вас автоматическим образом должен быть несчастным концом для них. Потому что это гармонизировать трудно.
- Да, я понимаю. Но думаю, что, как всегда, все в таких случаях определяется каким-то одним человеком. И его, скажем так, изоляция от общества облегчит жизнь не только тех, кто мог стать его жертвами, стал его жертвами, но и даже его собственному окружению, потому что никому же это не надо. Это - борьба, в которой, с одной стороны, на кону правосудие, а с другой стороны, так сказать, возможность его избежать за чужой счет, в том числе используя те деньги, которые ему достались от сидящих в тюрьме коллег. Это должно кончиться какой-то справедливой концовкой. Я не знаю...
Насколько я знаю, человек 50-60 живет в Лондоне, кто-то там на Кипре, в Латвии, кто-то может еще где-то еще. Это не считая членов семей, которые тоже пострадали совершенно неожиданно для себя, поломали себе там всю жизнь. И, да, там 16 или, сколько там называлось, 11 человек в Лондоне в розыске, да, кто-то из них подписывал какие-то документы, а кто-то, может быть, даже может считаться преступником, соучастником какой-то жульнической схемы.
Но основная масса людей - я в этом на сто процентов уверен - это люди, просто попавшие под колесо, просто исполнители, которые, может быть, даже ничего и не исполняли, а просто им сказали - вали из страны там, прячься, потому что если ты не уедешь или тебя заберет Генпрокуратура, или мы поможем, и тебя кто-то еще заберет. Фактически это выглядит вот так. Ну, на своем опыте могу сказать. И если у меня, допустим, был выбор: там - в бизнес, много друзей мне помогали, чтобы я как бы относительно легко перенес эту вот необходимость куда-то уехать. То им, видимо, никто не помогает, они живут в нищете, они не могут заплатить за адвокатов. Если он нужен "ЮКОСу", то этого человека - пожалуйста, вот с этим адвокатом, оплаченным "ЮКОСом", вы работаете, но вы говорите только те слова и подпишете только те бумаги, которые адвокат вам сказал. На первом этапе в 2003-2004-м годах это уже, так сказать, привело к тому, что кто-то вынужден был уехать за границу, кто-то попал в тюрьму, так как по заданию этих юкосовских адвокатов они, как попугаи, говорили: "51-я статья Конституции разрешает мне не свидетельствовать против себя". И ни один нормальный следователь, естественно, на это не мог прореагировать иначе, кроме как: значит, вы покрываете преступников. Вы же не можете вообще отрицать то, что вы работали в таком-то подразделении, делали, участвовали в таких сделках - не можете? Вы отказываетесь давать показания? На это попало огромное количество людей. Кто-то из них, может быть, и до сих пор сидит в СИЗО именно поэтому, из-за этих вот идиотских рекомендаций адвокатов, которые, естественно, в этом случае работали на того, кто им платил, а не на клиента.
А отношение как бы высшего начальства? Вот одна журналистка мне пересказала, я не буду называть ее фамилию, но это так, - она пришла к Ходорковскому летом 2003-го, когда арестовывали Лебедева, спросила: а что вы будете делать с другими вашими людьми, с теми менеджерами, которые учавствовали в этих сделках? Их же тоже могут арестовать?
- Я всем сказал - уезжать, я всех предупредил. Кто не спрятался, я не виноват.
В общем-то, наплевать, это отработанный материал...
- Можно этих вывезенных людей считать заложниками в какой-то степени, и в том числе тех, которых вывезли, и тех, которые сидят, так сказать, выполняя некую задачу, программу адвокатскую?
- Безусловно, потому что все они заложники но крайней мере одной простой вещи - что если он приехал назад, дает показания, его не арестовали, не забрали, - то он должен все равно иметь в виду, что коррупция - она не исчезла. Найдется другой правоохранительный орган в другое время, не столь отдаленное, так сказать, за переход улицы в неположенном месте этого человека заберут, и окажется, что он еще гораздо хуже, чем выглядел, когда сидел там в своем Лондоне или Кипре. А во-вторых, если все-таки он приехал, дал показания, там ему дали маленький срок, он попал в тюрьму, то в тюрьме его телохранители, так сказать, МВД, прикрывать не будут. Моему одному товарищу, который сидит в СИЗО, через его жену уже передали, что будет очень много говорить - в тюрьму все равно попадет, "а там у нас длинные руки". И как должна реагировать на это жена? Что, она адвокату расскажет там или следователю? Чего делать-то в такой ситуации?
Он заложник, и дальше только сам может принять решение - рисковать - не рисковать. Надеяться на то, что правоохранительная система, скажем так, не только жестока, но и справедлива, и что программа защиты свидетелей у нас существует не только в теории, но и на практике. Эти программы должны быть, потому что кому-то достаточно, чтобы его в России не арестовали, а кому-то надо, извините, сменить фамилию и место жительства, на это государство пока денег никогда не выделяло. Значит, эти вещи как-то надо решать, иначе мы всегда будем в такой ситуации - у кого есть деньги, тот берет заложника.
04.08.06.
Национальная информационная служба Страна.Ru, 2000-2006.
