Главное событие понедельника - 5-я годовщина атаки на Всемирный торговый центр Нью-Йорка. Последствия и уроки крупнейшего теракта в мировой истории обсудим с нашими гостями. В студию "Маяка" приглашены: Евгений Кожукин, директор Российского института стратегических исследований, и профессор МГИМО, глава экспертного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко.
- У нас с вами задачи посмотреть на мир и понять, поменялся он, и если изменился, то в какую сторону происходят изменения после 11 сентября 2001 года.
КОЖУКИН: 11 сентября родился проект бен Ладена. Бен Ладен до этого мог существовать сколько угодно, и его существование мало кого интересовало. Это было локальное явление. История отличается тем, что преступники гигантского масштаба из нее не исчезают никогда. И бен Ладен со своим проектом и со своим чудовищным преступлением вошел в историю. При этом не надо обманывать себя, ибо это для нас он чудовищный преступник, а для части человечества он вошел в историю как герой. С этой точки зрения, это новая история, это изменившаяся история, а 11 сентября - точка отсчета не только человеческой трагедии, это проект, который получил свой старт и остановить который пока не удается.
Как только началась радикализация одной стороны, тут же стала происходить радикализация другой стороны. Соединенные Штаты после 11 сентября - другая страна. А так как это единственная сверхдержава, то она стала радикализировать и международные отношения в целом. Без 11 сентября не было бы событий в Афганистане, не было бы войны в Ираке, да и такой феномен, как иранский президент Ахмадинежад, вполне возможно, не появился бы...
- То есть, появились глобализация терроризма, скажем так? Если вы говорите, что бен Ладен стал глобальным проектом из локального, и общая радикализация общества на всем земном шаре вне зависимости от каких-то прежних пристрастий политически и религиозных. Алексей Всеволодович, согласны?
МАЛАШЕНКО: С тем, что сейчас говорил Евгений Михайлович, конечно, можно согласиться. Через месяц после трагических событий в США я опубликовал брифинг под названием "А мир остается прежним". Честно говоря, я бы данное событие не переоценивал. Мир стал меняться задолго до трагических событий в США. Я бы сказал, что 11 сентября лишь показало нам, насколько он до этого изменился. С моей точки зрения, политики, эксперты данные изменения до 11 сентября наблюдали уже лет 15. Люди предупреждали, что надвигается что-то неожиданное, необычное. Кто-то говорил о конфликте цивилизаций, кто-то говорил о терроризме, но уже тогда мир предупреждали о реальной угрозе глобального терроризма на религиозной основе. Но все к этому относились, не скажу с юмором, но относились так, что этого быть не может, поскольку не может быть. Та же религия, ислам, исламисты - нечто маргинальное, частное, некая мутация, которую нужно преодолеть. Поэтому я думаю, что важность 11 сентября состоит в том, что уже дальше ехать некуда, вынули карту и показали, вот она. Только после трагических событий в Соединенных Штатах большая часть человечества, тех же политиков стали пытаться разобраться в сути проблемы.
Что касается Ахмадинежада, который появился после 11 сентября... А Хомейни, простите, когда появился? Там все было очень хорошо прописано. Уже тогда было ясно, что надвигается что-то очень интересное. И думать, что после одного события мир перевернулся, я бы не стал. Просто то количество, которое мы наблюдали, скажем, с 1977-1979 годов, сам подъем, перешел в качество. А простите меня, а "Хамас" пришел бы к власти без 11 сентября? Конечно, пришел бы. Так что мир меняется постепенно, мир меняется медленно. Просто мы не замечаем, как он меняется. И для того чтобы мы это осознали, нужно какое-то невероятное событие. Вот это и было 11 сентября. Нам просто показали, к чему мы пришли.
- Когда вы говорите, что ученые, политики замечали изменения, которые происходят в мире, 11 сентября стало таким знаком, что эти изменения состоялись. Это еще страшнее. Потому что если мы принимаем 11 сентября за точку отсчета, то начались некие изменения, которые тоже требуют осмысления, требуют каких-то разумных реакций на происходящее, возможности как-то скорректировать их хотя бы в сторону уменьшения жертв по всему миру. Я оглядываюсь на последние годы, у меня нет такой уверенности, что опять силами мирового сообщества, если можно говорить об этих силах, состоялся какой-то глубокий научный, всесторонний анализ, который позволил выработать меры по недопущению, пресечению, изменению ситуации каким-то образом, чтобы не допустить продолжения этого всего. Или я не знаю просто? Евгений Михайлович!
КОЖУКИН: Что касается терроризма, то при всем моем уважении к ученому миру, к политикам, от них очень мало что зависит. От них зависит в плане создания, может быть, несколько иной атмосферы в обществе. В плане борьбы за терпимость в обществе. Совершенно очевидно, что если мы уступим этой радикализации, то мы втянемся в войну на долгие годы. Притом сейчас, по большому счету, больше всего войну ведет господин Буш. И он толкает свою страну в войну, которую не надо вести, потому что мы не должны подчиняться логике Хангтингтона. И если мы втянемся в борьбу цивилизаций, это будет катастрофа.
- А с другой стороны господина Буша, согласитесь, тоже легко понять, потому что есть угроза. И единственно возможный ответ на эту угрозу - сила.
КОЖУКИН: Да, он и ответил. Он нашел, что предъявить нации, но оказалось то, что он предъявил, ведет нацию и мир к беде. Мы видим, что происходит в Ираке. Ирак своей бедой начал заражать американское общество. И нахождение в Ираке, которое невозможно оправдать, неизбежно порождает феномены типа событий в тюрьме "Абу-Грейб", неизбежно.
Меньше говорится про Афганистан. Но Афганистан это такая же ловушка... Я в этом году был в Афганистане, и меня поразил разговор с человеком, который отнюдь не относится ни к талибам, ни к сторонникам Хекматьяра. Он встроен в систему власти, новой власти, власти, которую олицетворяет Карзай, он сказал, что американцы проиграли эту войну, им надо уходить из Афганистана. А буквально через несколько дней произошли события на улицах Кабула.
- Отсюда вывод: войной, силой победить нельзя?
КОЖУКИН: Не получается. Но нельзя говорить, что раз и навсегда. Вроде того, что говорят, что нельзя выиграть войну против партизан. Чушь. Множество раз войну против партизан выигрывали.
МАЛАШЕНКО: Переговорами.
КОЖУКИН: Не только переговорами. Точно так же, есть действия, на которые необходимо ответить войной. Но подчас война оказывается неадекватной. В данном случае она оказалась неадекватной.
- Алексей Всеволодович, а может быть, действительно, одно из последствий 11 сентября, что война становится первой картой, которую тут же вытаскивают?
МАЛАШЕНКО: Конечно, Буш неправ. Конечно, у американцев очень тяжелое положение, потому как категорически нельзя было входить в Ирак, но и выходить теперь из него тоже нельзя. Потому что если ты из него выйдешь, то это даст импульс такому исламизму, такая победа будет, тут уж, по-моему, ясно. Буш не вписался в эту ситуацию. Но я позволю себе задать другой вопрос, а кто вообще в эту ситуацию конфликтную в принципе вписался?
Ближний Восток, его исламизация началась задолго до Буша. Чеченский кризис, Буш вообще к нему не имеет никакого отношения. Война в Алжире, так сказать, на базе исламизма и секуляризма, где погибло полтораста или триста тысяч человек, по разным данным, тогда еще Буша просто никто не знал. Я уже не говорю про гражданскую войну в Таджикистане, я не говорю про активность исламистов в Центральной Азии, даже не вспоминаю советскую агрессию в Афганистане. Корни совсем другие, я считаю. Корни заключаются не столько в противостоянии, я подчеркиваю, именно корни, глубинные, а в той ситуации, которая складывается в отношениях между мусульманским миром и всеми остальными. А вот то, что ее никто не может разрулить, а когда пытаются это сделать, то делают абсолютно дубово, это совершенно ясно. И я согласен с тем, что мы не понимаем, что происходит в этом отношении. Мы хотим понять. Мы проводим конференции, встречи и так далее. Но рецептов выработать не можем, и не потому, что мы такие глупые, а такое ощущение, что еще, может быть, даже время не подошло к их выработке. Мы пытаемся, это хорошо. Но положить какой-то готовый анальгин или виагру, вы знаете, пока что рано. И рано опять же, потому что мы не учли религиозный фактор. Думаю, что он маргинален.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=16955&cid=
11.09.2006 / Источник: Радио "Маяк"/
