В сюжете: "Палестино-израильский конфликт"
Владимир Аверин (ведущий программы)
Сегодня мы обсудим ситуацию, которая складывается на Ближнем Востоке. Израиль, Палестина, новый виток обострения отношений. У нас в гостях Алексей Всеволодович Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Хронология последних событий. 15 апреля палестинское правительство, сформированное "Хамасом", отвергло призыв Лиги арабских государств к миру с Израилем. Более того, весь этот план, над которым долго билось мировое сообщество, отвергается. 17-го числа - взрыв смертника, дальше ответная мера Израиля. Что дальше? Опять на всем, над чем так долго работали правительство Израиля, бывшее правительство Палестины, мировое сообщество, ставим крест?
МАЛАШЕНКО: Я думаю, что еще ничего не сломалось. Хотя все время ломается. Идет какая-то деконструкция тех отношений, которые были раньше, и нового пока ничего не создано. Но дело в том, что если нового ничего не будет создано, если это продолжится, то это никому не выгодно. Поэтому, так или иначе, публика будет искать выход. Вот вы говорите по поводу точки отсчета. Может быть, я ошибаюсь, но судить надо не столько по словам, сколько по делам. Но в данном случае слова и дела совпадают, вот это нежелание признавать Израиль и взрыв. Я думаю, что важнее взрыв, потому что к тому, что Израиль не признают, там давно привыкли, на фразеологию обращают внимание, но не так уж сильно. А вот взрыв... Все-таки был такой момент, когда этого не было, когда наступила пауза с этими шахидами, взрывами на остановках, и все ждали, что будет дальше. Вот произошел взрыв, это страшный шаг назад. Но если это один взрыв, мало ли кто это может сделать. Полно обиженных.
- На следующий же день заявили, что еще 70 смертников уже готовы. И "Гардиан" напечатала сегодня, что в Великобритании идет активная вербовка людей с европейской внешностью и с британскими паспортами.
МАЛАШЕНКО: Вербовка шла, идет и будет идти. Но я говорю по факту. Был один взрыв. Если он один, то всегда можно будет не оправдать, естественно, но сказать, что, вы знаете, не уследили. А вот если два, то это уже система, то это возврат. И вот тут уже "Хамас", попросту говоря, не отмажется. Он и так-то не может отмазаться. Но дело в том, что официально-то на себя взяли ответственность "Бригады мучеников Аль-Аксы", "Исламский джихад", и какие бы близкие, товарищеские отношения у них с "Хамасом" ни были, а они есть, эти отношения, все-таки это не правительство. Но все равно, еще один взрыв - и тут уже будет разговор, я бы сказал, более жесткий, более жестокий, и с этой точки зрения действительно процесс начнет постепенно двигаться вспять, что очень плохо.
- Вы говорите, есть слова и дела. Слова тоже много значат. Махмуд Аббас осудил, "Хамас" чуть ли не поддержал. Во всяком случае, про осуждение не было ни слова сказано. И тут уже все начинают задумываться: если не осуждает, значит поддерживает?
МАЛАШЕНКО: Я думаю, что у президента, у главы Палестинской автономии тоже очень много проблем. Ведь вы посмотрите, что происходит. По-моему, в этом правительстве 24 человека, 24 министра. Подавляющее большинство - это хамасовцы. И мне лично порой кажется, что ФАТХ и прочие палестинские организации, не вошедшие в эту коалицию, они ждут не дождутся, когда каким-нибудь образом "Хамас" слетит, или будет какое-то параллельное правительство, или еще что-нибудь будет. Во всяком случае, за последнее время все больше и больше проявляется та тенденция, что не хотят они себя отождествлять с "Хамасом". Уж если бы хотели, то наверняка бы вошли, - помните, накануне формирования правительства только и говорили о возможности коалиции, о том, что вот эти умеренные из ФАТХа будут там что-то делать позитивное? Но тут ситуация очень занятная. Такое ощущение, что Махмуд Аббас спит и видит, когда у "Хамаса" будет еще больше неприятностей и он будет если не отстранен, то, во всяком случае, не будет считаться абсолютным политическим лидером палестинцев, как это мы видим сейчас.
- Да, сейчас в глазах всего мира Палестина равно "Хамас", то есть перед лицом мира "Хамас" представляет интересы Палестины, они выиграли выборы, они сформировали правительство, и поэтому все, что ни делается, это все они.
МАЛАШЕНКО: Я думаю, что все немножко посложнее. Безусловно, для того, что принято называть общественностью, "Хамас" отождествляется с Палестиной. А дальше идут проблемы. Ведь был Ясир Арафат покойный, и его человек сейчас является главой автономии. То есть к чему я веду? Есть какие-то еще там силы, есть какие-то люди в глазах уже не общественности, а европейских, американских, российских политиков, которые еще не умерли, которые на что-то претендуют и которые по сравнению с "Хамасом" действительно куда более умеренные. Так что тут какая-то альтернатива все-таки остается, хотя, безусловно, вы правы в том, что ситуация фантастически запутана.
- Из Палестины до последнего момента, до этого взрыва, все время приходили сообщения, которые были связаны с ухудшением экономической, социальной обстановки внутри самой Палестины. Это и знаменитое выступление полицейских, это и кадры с очередями на израильской границе, это возводимая Израилем стена, которая ставит в абсолютную зависимость. Ухудшается социально-экономическое положение в Палестине, нет международного донорства или оно сокращено, и из-за того, что там жизнь хуже, естественная волна протеста. И вот теракт.
МАЛАШЕНКО: Тоже нет ответа на этот вопрос. Вот вы говорите о палестинских полицейских. С чего все началось? Израиль прекратил выплачивать 55 миллионов и американцы свои 50 миллионов на работу палестинской полиции. А почему, собственно, с другой стороны, они должны эти деньги платить, если разобраться? То есть была какая-то перспектива, что эта полиция что-то может сделать, сейчас выясняется, что это непонятно какая полиция и чья полиция вообще, это первое.
Второе. Если посмотреть по цифрам, то, вы знаете, происходит очень занятная вещь. Происходит подмена финансирования со стороны Европы и Америки финансированием непосредственно из мусульманского мира. Оно и раньше было, но сейчас, видимо, идут какие-то дополнительные средства в пользу Палестинской автономии. Катар, по-моему, выделил 50 миллионов, ежемесячно будет выделять 50 миллионов Лига арабских государств, Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт, Саудовская Аравия дают 80 миллионов. То есть голодными, конечно, палестинцы не останутся. Россия хочет дать 50 миллионов, между прочим, во всяком случае, в Палестине на это надеются. Другое дело, что нет экономического механизма, от которого была бы реальная отдача. Но его никогда не было, понимаете. Я вот не вижу, чтобы "Хамас" сейчас занимался какими-то экономическими делами, на что определенная надежда была. Ведь, ребята, вы приходите к власти, причем вы приходите к власти не на гребне какого-нибудь антиизраильского лобби, а на гребне того, что было полное разочарование Арафатом и его преемниками. Коррупция, она везде коррупция. Дайте что-то новое. А пока что получается, что даже умеренные хамасовцы, прагматики, они как-то больше поглощены вот этими криками по поводу того, что надо Израиль унизить, надо от него избавиться и т. д. С моей точки зрения, это немножко странно, потому что, конечно, были ожидания от "Хамаса", и, кстати говоря, не только в России, были какие-то надежды, что вот реальная сила, может быть, с этой силой можно работать. И ведь Лавров, наш министр иностранных дел, он абсолютно правильно говорит, что если "Хамас" останется тем "Хамасом", которым он был, и не пойдет по мирному пути, не будет эволюционировать, то на что нам нужен этот "Хамас", я имею в виду всем, всему миру. Так что я считаю, что по большому счету "Хамас" сам себе создает проблемы. Такое ощущение, что они еще не понимают, что они находятся у власти, а не в вечной оппозиции. Если они этого не осознают, то будут проблемы у "Хамаса", у палестинцев, естественно, у Израиля да и у всех прочих.
- По поводу того, общаться с "Хамасом" или не общаться, оказывать помощь Палестине или не оказывать. В сегодняшних "Известиях" шеф-редактор Елена Овчаренко написала замечательную статью, на мой взгляд, "Снимите белые одежды!". Стоять в стороне в белых одеждах мы себе позволить не можем, никто позволить не может.
МАЛАШЕНКО: Я видел ее, очень хорошая статья.
- Действительно, стоять в стороне нельзя. С другой стороны, если Россия оказывает финансовую помощь Палестине, то поддерживает "Хамас". Вот это замкнутый круг просто.
МАЛАШЕНКО: Вопрос в том, кто чего хочет. Если в принципе есть желание как-то это все урегулировать, то, конечно, с "Хамасом" приходится иметь дело. Он очень не нравится, его можно бесконечно критиковать, и все правильно. А с кем иметь дело, а с кем вести переговоры? И тут естественно возникает встречный вопрос: как можно с этими людьми разговаривать, если они опять чего-то взорвали? Но на то и есть дипломатия, на то и есть политика, всегда нужно держать какой-то запасной вариант. А искать еще кого-то в Палестине, кто бы мог отвечать за ситуацию, сейчас очень трудно. Поэтому я считаю, что бы ни происходило, как бы ни происходило, в этом отношении позиция российского МИДа не скажу - безупречна, но очень логична и последовательна. И не МИД виноват в этом, а виноват тот самый "Хамас". Но еще раз могу повторить, что разговаривать нужно не с тем, кого мы хотим видеть перед собой, а с тем, кто есть на самом деле. И при этом всегда остается какая-то пусть самая дальняя, самая последняя возможность хотя бы предварительного соглашения, каких-то нажимов, эволюций. Очень много сейчас приходится разговаривать на эту тему, давать интервью, и я бы сказал, происходит такая аберрация во времени. Мы хотим очень быстро всего. Когда "Хамас" победил?
- Несколько месяцев назад.
МАЛАШЕНКО: Несколько недель тому назад фактически. Я не хочу выступать их адвокатом, но так быстро дела не делаются. Другое дело, что опять на мою карту можно положить другой козырь: кровь-то течет. Но она ведь и раньше текла. Поэтому, видимо, на какое-то время еще придется набраться терпения. Это очень непросто, потому что ведь помимо "Хамаса" есть проблемы с Ираном, там тоже себя ребята ведут неадекватно. Бить, бросать бомбы, уничтожать? Практика показывает, что этим конфликт не решишь. Посмотрите на Ирак. Все должно быть намного тоньше. Раньше, когда был жив Советский Союз, действительно был биполярный мир и какая-то была предсказуемость. Можно было поторговаться между собой и что-то сделать. Но где-то с конца 80-х это уже кончается все. Так что еще раз могу повторить, что приходится набираться терпения. Потому что резать, не отмерив семь раз, сейчас очень опасно.
- Обращу внимание на заявление официального представителя российского МИДа Михаила Камынина: "Что касается помощи, то палестинский народ не должен нести наказание за сделанный им в ходе демократического волеизъявления выбор". Действительно, изолировать, не давать совсем никаких денег, обрекать палестинскую территорию на нищету - лучше не будет.
МАЛАШЕНКО: Абсолютно верно. Я только не согласен с первой частью, что народ не отвечает за свое правительство. Еще как отвечает! Вот тут тоже парадокс. С одной стороны, я абсолютно с вами согласен по поводу того, что если их бросить на произвол судьбы, то будет только хуже всем. Но и они каким-то образом должны почувствовать ответственность: это же они выбрали, это не Буш назначил и не Путин, а люди пришли к этим урнам, взяли бюллетени и выбрали. Поэтому ответственность абсолютно разделяют и палестинцы тоже. А иначе это просто какое-то непонятное дикое общество.
- Один из вопросов на эфирный пейджер: "Какова численность населения в общем, включая евреев и палестинцев, граждан Израиля? Какова численность палестинцев, проживающих на территории автономии? Динамика роста населения арабов и евреев?" Действительно, может, демография все решит?
МАЛАШЕНКО: Вот очень ушлый человек этот вопрос прислал. Для начала некоторые цифры. Палестинцев сейчас примерно 4 миллиона там проживает. Это официально. Население Израиля 5 миллионов 100 тысяч, включая миллион арабов. Но палестинцы размножаются в три раза быстрее евреев. Еще есть огромная, несколько миллионов, палестинская эмиграция. И кроме того, не забывайте, что вот это еврейское пятно на карте - это действительно капля или, если хотите, островок посреди гигантского арабского моря. И есть люди, которые вот этот фактор учитывают, что в конечном счете арабы задавят численностью. Очень опасно так думать. Но я с таким мнением сталкивался: в перспективе, в обозримом будущем все равно нас, арабов, будет больше, нас, мусульман, будет больше, даже если мы проиграем сейчас, то мы выиграем потом. Такая позиция, безусловно, есть. И она очень и очень беспокоит Израиль. Вот отсюда возникает этот момент - построить стену, отделиться полностью от палестинцев и сделать закрытое Государство Израиль, которое может существовать при помощи извне. Ну, такой вариант тоже возможен. Хотя одновременно надо учитывать, что есть либеральные мусульманские государства, например, та же Иордания, которая совершенно не заинтересована в том, чтобы Израиль исчез. Но вот чисто психологически мысль, что нас больше в несколько раз, гуляет, и она, конечно, подстегивает радикалов. И демографический фактор сейчас не то чтобы используется как инструмент, это некий фон, на котором все это происходит. Мол, когда-нибудь наступит время, когда мы просто перевесим. Не думаю, чтобы это произошло в ближайшее время, не думаю, что это время вообще наступит, потому что исчезновение Израиля вызовет, наверное, катаклизм. Очень много сразу возникнет проблем. Но расчет на демографию, безусловно, присутствует.
- И мне бы хотелось, чтобы вы рассмотрели позицию Израиля. Там тоже выборы прошли, и разные политические силы требуют по отношению к Палестине разного поведения. Согласно опросам общественного мнения, многие израильтяне оценивают реакцию властей на теракты как нерешительную. 60 % опрошенных высказались за ввод бронетехники не только в Газу, но и в города Западного берега реки Иордан. С этой позицией что делать?
МАЛАШЕНКО: В данном случае я могу только посочувствовать Эхуду Ольмерту, который сдерживает вот этот самый внутренний натиск. Надо отдать должное нынешнему израильскому правительству, которое, между прочим, состоит не из мягкотелых людей, а, напротив, из людей очень решительных. И мало того, что им приходится сдерживать огромную часть, большинство израильского общества. (Тоже людей можно понять: что-то происходит, а мы ничего не делаем.) Я думаю, что еще проблема в том, что им в чисто психологическом плане нужно сдерживать самих себя. Потому что время таких мягких либералов, я думаю, прошло и в Израиле, и в Палестине. Пришло - с Шароном - время очень жестких людей, может быть, им в конечном счете будет проще договориться, но пока что вот под этим, я бы сказал, тройным нажимом - нажимом "Хамаса", нажимом собственно израильского общества и внутренним импульсом дать сдачи - очень трудно проводить политику. Пока, подчеркиваю, кабинет сдерживается. Заметьте, они отказались от охоты за хамасовцами, а ведь такое тоже могло быть, и это предлагали, то есть повторение того, что было там в 70-80-е годы. Нет, на это не пошли. То есть все время дверь остается не полуоткрытой, но на четверть открытой. Посмотрим, удастся ли усилиями всех эту дверь чуть-чуть пошире открыть. А иначе ситуация выйдет из-под контроля.
- Я еще раз сошлюсь на статью Елены Овчаренко, которая напомнила читателям, что, сколько бы ни говорили о том, что нельзя общаться с президентом Ирана, тем не менее переговоры сейчас происходят, и американцы, и представители Евросоюза сели за этот стол переговоров. Аналогичная ситуация будет и с "Хамасом". Кто бы ни говорил в Европе и в Америке, что с ними нельзя общаться, наступит день и час, и, по-моему, очень быстро, когда все равно вернутся к переговорам. А пока говорят, как правило, никого не убивают.
http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/27197.html
