В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук.
Эфир ведет - Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО - Добрый день, Лев Гулько у микрофона, и у нас в студии Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги. Добрый день, Алексей.
А. МАЛАШЕНКО - Добрый день.
Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте. Выборы президента Белоруссии - тема нашей с вами сегодня беседы, давайте сразу, выборы честные или не честные, поскольку у меня тут есть данные новостных лент, кандидат в президенты Белоруссии Александр Милинкевич не признает результаты состоявшихся в республике президентских выборов, члены еврокомиссии, ЕС собираются санкции накладывать. Дальше, есть Хельсинкская группа в Белоруссии, которая тоже не признает. Есть наши лидеры правого движения, которые тоже говорят, что господин Белых и господин Немцов говорят, что там были подтасовки. Ваша точка зрения?
А. МАЛАШЕНКО - Подтасовки были, но выборы, конечно, честные, и я думаю, что свои не 85, а какие-то большие проценты он собрал, кстати говоря, уже все забыли, что в 94 г., когда он шел против Кебича, он собрал 80%, между прочим, и уж тогда-то все было практически по-честному. Так что те фальсификации, которые, конечно, были, я думаю, что они не определили характер выборов, то, как, в основном, голосовали люди, даже те 47%, которые, по-моему, ему давали, оппозиция, был бы еще один тур, все равно бы он прошел. Так что в этом отношении что в лоб, что по лбу.
Л. ГУЛЬКО - Это означает что?
А. МАЛАШЕНКО - Это означает то, что он...
Л. ГУЛЬКО - На данный момент свершилось то, что свершилось.
А. МАЛАШЕНКО - Он популярен, у него массовая база, за него пенсионеры, которых очень много, это, прежде всего, за него военные, за него чиновники, за него наемные рабочие. А те, кто против, мы их тоже знаем, это интеллигенция, это студенты, но это не большинство общества. Так что мы имеем то, что мы имеем.
Л. ГУЛЬКО - В данной реальности что делать дальше, договариваться, как кто-то говорит, режим, кто-то говорит, не режим, с тем, что произошло в Белоруссии, с Александром Лукашенко, с этой Белоруссией? Или как, или поддерживать оппозицию? Я имею в виду, например, ЕС, у которого какие-то должны быть, естественно, отношения, и ту же Россию, есть ЕС, есть Россия. Что делать России, что делать ЕС? Договариваться, каким-то образом сотрудничать, изменить ситуацию, поддерживать оппозицию?
А. МАЛАШЕНКО - Лев, вам не кажется, что в этой ситуации, которую мы наблюдали, что все прошло подозрительно спокойно для всех, у меня такое ощущение, что ЕС да и вообще тому, что принято по нашей терминологии называть Западом, не то, чтобы совсем все равно, но, во всяком случае, Белоруссия - это не Украина. Там, действительно, были острые моменты, которые, действительно, отражались на ситуации в Европе, в Восточной Европе, а, собственно, Белоруссия как была, так и осталась такая экзотическая, экзотическое государство, которое, кстати говоря, доверенное лицо Лукашенко, сам артист очень хороший, известный, Гостюхин, он назвал псевдомонархией. Эта псевдомонархия, она осталась, в принципе, она, как вам сказать, зуб болит, болит, потом он пройдет. Я не думаю, чтобы предпринимались какие-то решительные шаги, я не думаю, чтобы была сделана ставка на ту оппозицию, которая сейчас существует. Я думаю, что все останется по-прежнему, попросту говоря, рассосется как-нибудь когда-нибудь.
Л. ГУЛЬКО - Это такая позиция, вы считаете, ЕС, рассосется когда-нибудь как-нибудь?
А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что такая позиция у всех, в том числе, у России, потому что уж кто-кто, а Россия могла озаботиться общей ситуацией, и Лукашенко - это не самая лучшая персона для России.
Л. ГУЛЬКО - Отношения между Лукашенко и Путиным нельзя назвать, видимо, такими уж безоблачными.
А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, что ведь в 2003 г., если мне память, конечно, не изменяет, когда активно шли разговоры о том, что объединение и все такое прочее, Путин предложил очень конкретный вариант, шесть областей входит в состав России и все, ясно, понятно и четко. Этого не произошло. Следовательно, этого никогда не произойдет, будем жить так, жить-поживать и ожидая то, что будет дальше. А дальше, между прочим, много чего будет, но самое главное - поднимутся цены на газ, тогда мы посмотрим в этом контексте развития.
Л. ГУЛЬКО - А поднимутся они однозначно, вы считаете, да?
А. МАЛАШЕНКО - Если они не поднимутся, то это будет просто неприлично. А поднимутся они хорошо.
Л. ГУЛЬКО - Мало ли неприличного делают люди.
А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, у меня такое ощущение, что те люди, которые имеют дело с газом непосредственно, а с газом у нас имеют дело, по-моему, все, от президента и далее, если задаться вопросом, а чего они любят больше, деньги или власть, то иногда кажется, что больше деньги. А уж "Газпром"-то, конечно. Поэтому я думаю, что это, конечно, будет не газовая война, но это будет большая газовая проблема для Лукашенко да и для всей Белоруссии, между прочим.
Л. ГУЛЬКО - Т.е., соответственно, поднимутся цены на товары и услуги, на продукты в Белоруссии, я имею в виду, да?
А. МАЛАШЕНКО - Конечно.
Л. ГУЛЬКО - Народ начнет роптать потихонечку, тогда уже, видимо?
А. МАЛАШЕНКО - А тогда посмотрим, между прочим, опять же, если мне память не изменяет, Лукашенко, по-моему, в каком-то, нет, в каком же году, я не помню, но он сказал, что он еще будет сидеть 12 лет, и это его, действительно, последний срок.
Л. ГУЛЬКО - Т.е. человек прекрасно знал, просчитал цифры, договорился, почему 12 лет-то?
А. МАЛАШЕНКО - По-моему, он намного умнее, чем он выглядит внешне, несмотря на все его акценты и прочее, у него есть определенный стержень, он фантастический прагматик, он великолепно чувствует, знаете, как зверь, он чувствует к себе отношение и оттуда, и отсюда. И он прекрасно знает те пределы, в которых он может играть. И между прочим, то, что прощается Лукашенко, избиение оппозиции и т.д., очень многим не прощается. А он как-то, знаете, такой.
Л. ГУЛЬКО - Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги, у нас в студии. Через несколько секунд самые свежие новости, а затем мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о выборах президента Белоруссии, о последствиях этих выборов. Может быть, немножко вперед будем заглядывать. Я напомню наш пейджер, 725, забыл, бывает.
А. МАЛАШЕНКО - У всех бывает.
Л. ГУЛЬКО - 66 33, по-моему, если я не ошибаюсь, может быть, мне сейчас напомнят в перерыве наши референты, а я не вижу все равно отсюда.
А. МАЛАШЕНКО - На манжетах надо записывать.
Л. ГУЛЬКО - Надо, у меня манжет нет, понимаете, свитер. Вернемся и тогда продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО - Пейджер вспомнил, 725 66 33, наш эфирный пейджер, лежит, действительно, передо мной эта бумажка. Не заглянул. Напомню, что у нас в студии Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета центра, московского центра Карнеги, выборы президента Белоруссии, которые, в общем, завершились и понятно, чем завершились. И было, наверное, понятно, чем они завершатся, да? Оппозиция говорит, что зато мы показали политическую активность, они, собственно, для этого, мы знали, что мы проиграем, но они нам нужны, чтобы заявить свою политическую позицию, чтобы сказать, что мы есть и нас немало. Такая штука.
А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, я думаю, опять же, я думаю, потому что все-таки режим достаточно такой.
Л. ГУЛЬКО - Закрытый.
А. МАЛАШЕНКО - Забавный, я бы сказал, то, что не было мордобоя, что для Белоруссии важно, то, что не было истерик никаких, такое ощущение, что это должно толкнуть Лукашенко в сторону не скажу либерализации, но, во всяком случае, более адекватного понимания ситуации. Он убедился, что да, выборы, такая ситуация, поэтому пусть они поиграют. Они не то, что уже прирученные, но они знают тоже те пределы, в которых они могут чего-то говорить и чего-то делать. Я думаю, что после этих выборов такого маразма, который был до них, уже не будет. Будет, тоже будет плохо, но, опять же, все познается в сравнении.
Л. ГУЛЬКО - Плохо будет как, вы имеете в виду что? Не будет оппозиционных СМИ или они появятся?
А. МАЛАШЕНКО - Дадут кому-то подышать, дадут, я думаю, что дадут, потому что уже не страшно, понимаете, какая вещь. Раньше было - а вдруг, а вдруг выйдет 50 тысяч на улицы, мало ли что, а уж теперь ясно, что выходи, не выходи, ничего не изменишь. Поэтому пусть погуляют.
Л. ГУЛЬКО - В общем, наверное. Так, может быть, таким образом, ЕС поговорит-поговорит и даже, может быть, снимет какое-то не то, что там санкции введут новые, а снимет, почему для них, кстати говоря, Украина важнее, чем Белоруссия, на данный момент?
А. МАЛАШЕНКО - Украина больше. Украина демократичнее. На Украине, действительно, были люди, есть люди сильные, организованные, которые хотят на Запад, которые хотят каких-то особых отношений, там есть антироссийское сильное крыло, т.е. с этим государством можно поиграть, это государство можно подстроить под Европу. В общем-то, в этом нет ничего такого. А Белоруссия, она поменьше, она абсолютно совковая еще, с точки зрения экономики, и что с ней делать-то, там надо все-все ломать, а обратите внимание на такую интересную вещь, Состанович, тот человек, который всегда отвечал в Америке за СНГ, за постсоветское пространство, он совершенно четко говорит, что революция там невозможна или маловероятна. Т.е. это подтекст такой - ребята, пусть будет как будет, нам это не очень важно.
Л. ГУЛЬКО - И деньги вливать туда смысла нет, финансово поддерживать, поддерживали, наверное, Украину, да?
А. МАЛАШЕНКО - Нет, Украину поддерживали, там была борьба за Украину, а за Белоруссию, в общем, никто не боролся. Посмотрите, как интересно получается, так что я не думаю, что это большая трагедия для всех. Как это ни парадоксально, самая большая трагедия для самой Белоруссии, потому что топтаться вечно, а Белоруссия топчется уже, в общем, целое поколение, так скажем, после 91 г. на месте, это когда-нибудь да аукнется.
Л. ГУЛЬКО - Смотрите, мы сегодня разговаривали с нашей большой информационной программе "Эхо" с нашими радиослушателями, которые, кто-то верит в официальные цифры, кто-то не верит, говорят, они чуть поменьше, но, тем не менее, говорят, что народ в Белоруссии поддерживает Лукашенко, и жить там хорошо. Правда, подчеркивают, что пенсионерам жить хорошо, не говорят, за счет чего, но хорошо.
А. МАЛАШЕНКО - Дело в том, что для того, чтобы все это проверить, там надо жить самому.
Л. ГУЛЬКО - Это понятно.
А. МАЛАШЕНКО - А та информация, которую мы имеем, она самая противоречивая.
Л. ГУЛЬКО - Они говорят, что приезжают люди, рассказывают, ездят туда-сюда, они же не просто так говорят.
А. МАЛАШЕНКО - Мне люди тоже рассказывают какие-то кошмарные вещи, в том числе, в отношении снабжения, понимаете, продуктами, так что я думаю, что рассказы рассказами, но существует определенная данность при этом режиме, при полном государственном контроле, при полной зависимости от России в отношении газа, ничего хорошего быть не может, потому что нужны реформы. Это азбука, понимаете? Если их сейчас нет, то когда-нибудь, если все это вообще не накроется, они должны начаться. И ту боль, которую мы уже однажды пережили, им еще только-только предстоит почувствовать.
Л. ГУЛЬКО - Понятно. Чем дальше, тем больнее.
А. МАЛАШЕНКО - И конечно, чем более запущен этот процесс, тем дороже это будет обходиться, уверяю вас.
Л. ГУЛЬКО - Я напомню, что у нас в студии Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги. А зачем нам тогда это объединение, за которое мы ухватились обеими руками, мы же тоже понимаем, наверное, мы, я имею в виду Россия и руководство, что чем дальше, тем сложнее? Это головная боль, которую мы хотим к себе?
А. МАЛАШЕНКО - Лев, а вы говорите - ухватились, а кто конкретно ухватился?
Л. ГУЛЬКО - Я не знаю.
А. МАЛАШЕНКО - Ухватились те политики.
Л. ГУЛЬКО - Политики, да.
А. МАЛАШЕНКО - Которые на этом делают себе имя, какую-то, скажем, идеология объединения как часть восстановления постсоветского пространства. Но если вы посмотрите всерьез, я бы не сказал, чтобы кто-то уж очень так рвался объединяться с Белоруссией, тем более всякий раз, когда Россия предлагает какие-то конкретные вещи, то, о чем мы уже говорили.
Л. ГУЛЬКО - Единая валюта.
А. МАЛАШЕНКО - Когда Путин предложил шесть республик, а никакой Белоруссии, в Россию, единую валюту, выясняется, что это-то как раз и не надо. Я уж не говорю о том, что кто-то должен за это платить.
Л. ГУЛЬКО - Пока мы, я так понимаю, платим.
А. МАЛАШЕНКО - Мы и сейчас платим, а уж как мы будем платить за объединение с Белоруссией, это будет платить тот самый человек, который в восторге от того, что там постоянно высокая пенсия у пенсионеров. Это все будет за счет России да это сейчас за счет России, за счет того дешевого газа. Так что я уж не говорю о том, что все, что создано, а создан и постоянный комитет какой-то, и Госсовет, и парламент, все это полная фикция. Я понимаю, что чиновники получают деньги, у них машины, они собираются, обсуждают. Но такое количество мнимых структур несуществующего государства, что это такое?
Л. ГУЛЬКО - Скажите, а бизнес, который, в общем, наверное, как-то посматривает, наш бизнес на Белоруссию, там есть какие-то интересы у нашего бизнеса?
А. МАЛАШЕНКО - Думаю, что есть. И кстати говоря, с нашим бизнесом там были проблемы, в том числе, с пивными, если мне память не изменяет, но та промышленность, которая там, это настолько не конкурентоспособная промышленность, она даже с большим трудом может не конкурировать, но присутствовать на постсоветском пространстве. Поэтому если туда придет российский капитал, то там придется все делать заново. Я имею в виду - в рамках государства. А это так болезненно для тех же белорусских пенсионеров и для всех прочих, так что объединение, оно создаст больше проблем, чем даст нам обоюдное удовольствие, простите за выражение. Поэтому вся эта, так скажем, честно, болтовня, которая идет вокруг объединения, это все, как правило, делают политики второго-третьего ранга. Назовите мне хотя бы одно серьезное, конкретное заявление влиятельного политика, не вообще, а говорит человек, что мы будем объединяться тогда-то и тогда-то на таких-то условиях. Последний раз это было, действительно, в 2003 год.
Л. ГУЛЬКО - Павел Павлович Бородин у нас в эфире совсем недавно сказал, что единая валюта будет введена уже в следующем году.
А. МАЛАШЕНКО - А сколько раз говорили про следующий год, начиная с 2001 года? Дай бог, если она будет введена, но тогда, понимаете?
Л. ГУЛЬКО - Что тогда, интересно.
А. МАЛАШЕНКО - Поставьте себя на место Лукашенко. Как он будет жить с этим российским рублем и с этими российскими ценами, тогда где все его завоевания-то? Кем он будет тогда? Так что я думаю, что меньше всего это объединение выгодно Лукашенко, потому что он уже не будет этим квазимонархом, лидером, добряком, который разбрасывает деньги. И кстати, ведь он гордится тем, что золотовалютные запасы сейчас там, по-моему, что-то 1 миллиард 400 миллионов.
Л. ГУЛЬКО - И он заявлял в своей предвыборной кампании, что он не уйдет, пока.
А. МАЛАШЕНКО - Что 10 млн., да, ну и что, это все в одночасье испарится, понимаете, поэтому очень приятно поговорить, мы все любим говорить. Я был недавно в Казахстане, там очень тоже любят говорить об объединении России и Казахстана. Но как только хоть что-то конкретное появляется, так все против. А вообще поговорить как было замечательно.
Л. ГУЛЬКО - Давайте еще немножко поговорим о вообще, т.е. объединение, в принципе, бывших советских республик, с Белоруссией Россия, Россия - Украина - Белоруссия - Казахстан, в принципе, невозможно?
А. МАЛАШЕНКО - Абсолютно, я, между прочим, в свое время говорил то же самое, за этим столом сидя. Все, это поезд ушел, этого не будет никогда, как бы кому бы это ни хотелось, а я думаю, что тем, кто это говорят, в том числе, в России, это тоже не хочется.
Л. ГУЛЬКО - Почему?
А. МАЛАШЕНКО - А потому что, простите меня, это все будет делаться за счет России. Для этого нужны качественно новые политики, я не знаю, фанатики Советского Союза, которые должны от многого отказаться, от того, что они уже сейчас имеют, это будет совсем другое государство.
Л. ГУЛЬКО - А нынешние политики, они уже абсолютно не советского мышления? Или там что-то еще осталось? Или чего больше, прагматизма или советского мышления?
А. МАЛАШЕНКО - Вы знаете, что, я думаю, что все-таки уже прагматизма. В этом отношении есть вопрос, на который у меня лично ответа нет, а Лукашенко кто, это последний советский человек или это все-таки такая странная постсоветская мутация? Ей-богу, не знаю.
Л. ГУЛЬКО - Но все-таки по последним делам?
А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что в нем искренне есть и то, и другое. Но все равно динамика в сторону постсоветизма, простите за выражение, недаром же он катается на лыжах, не только в Белоруссии, но и в Австрии.
Л. ГУЛЬКО - Например, да, и думаю, что не на белорусских лыжах.
А. МАЛАШЕНКО - Это его проблемы.
Л. ГУЛЬКО - Как минимум. Осталось у нас с вами буквально две минуты до конца. Давайте, может быть, мы успеем поговорить с вами о вообще таком дальнем будущем Александра Григорьевича Лукашенко. Хорошо, прошло все это, прошло, все началось, куда дальше он денется, Александр Григорьевич? Ваша точка зрения? Спокойно, мирно уйдет, дадут ему это, не дадут ему это? От чего это зависит?
А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что он уйдет все-таки мирно. Он даже не уйдет, а уедет.
Л. ГУЛЬКО - Т.е. революция в Белоруссии?
А. МАЛАШЕНКО - Нет, я в эту революцию особенно не верю, для этого нужны какие-то...
Л. ГУЛЬКО - Перемены?
А. МАЛАШЕНКО - Да, перемены, перемены.
Л. ГУЛЬКО - Перемены в Белоруссии произойдут мирно.
А. МАЛАШЕНКО - Мы с вами уже говорили, что у него есть это чутье, такое политическое, как бы к нему ни относиться, и я думаю, что это чутье ему подсказывает, что уйти нужно тихо, спокойно и без всяких скандалов, что, видимо, он на следующих выборах и сделает. Конечно, подготовив преемника.
Л. ГУЛЬКО - Естественно, и такие первые, я так понимаю, шажочки, это то, что оппозиция вышла на митинг, никто вдруг не стал вмешиваться.
А. МАЛАШЕНКО - Да-да.
Л. ГУЛЬКО - Большое количество.
А. МАЛАШЕНКО - Т.е. я думаю, что эволюция будет, это, конечно, будет не Швеция, не Швейцария, но это будет не Белоруссия, скажем, начала этого года, это будет что-то такое помягче.
Л. ГУЛЬКО - Сколько времени ждать?
А. МАЛАШЕНКО - Посмотрим, сейчас будет видно, как будут развиваться события. Как раз ближайшие месяцы покажут направление этого движения.
Л. ГУЛЬКО - А российские выборы как-то повлияют на быстроту или, наоборот, замедленность этого движения, наши, в 2007-2008?
А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что там уже гайки, я имею в виду в Белоруссии, закручивать, попросту говоря, некуда, поэтому их будут отпускать. А наши выборы, кто бы ни пришел к власти и кто бы у власти ни остался, я думаю, позиция в отношении Белоруссии будет неизменна.
Л. ГУЛЬКО - Александр Малашенко был у нас в эфире, политолог.
А. МАЛАШЕНКО - Только Алексей.
Л. ГУЛЬКО - Простите, Алексей, да, вот видите, очки надо менять, Алексей Малашенко, политолог, доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги. Спасибо огромное, до новых встреч в эфире.
А. МАЛАШЕНКО - Спасибо.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо.
http://echo.msk.ru/interview/42445/
