А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В столице 13 часов 8 минут. Добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона. В этом часе у нас в гостях Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук. О Турции мы поговорим, о взрывах, в первую очередь, которые прогремели буквально сутки назад. Здравствуйте, Алексей.
А.МАЛАШЕНКО: Добрый день.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает наш эфирный пейджер 7256633, смс-сообщения присылайте на телефон +7 495 9704545. Взрывы в Турции и что стоит за этими взрывами, будем говорить, сутки назад. В Мармарисе они ночью были, в Анталии вот еще суток не прошло. И как, кстати, как сообщают сегодняшние источники, настолько напугало, что даже российские туристы начинают отказываться от поездок. Как вы расцениваете взрывы в туристических зонах? Судя по тому, что они были произведены, ну вот в Анталии, в туристическом магазинчике, явно на туристов направлены.
А.МАЛАШЕНКО: Для того, чтобы это понять, я думаю, надо влезть в логику тех, кто взрывает. Взрывает "рабочая партия" Курдистана, я бы сказал, крайняя организация, которая ни первый, не второй, не десятый раз это делает. В этом году были взрывы в Стамбуле, причем и в феврале и в июне, очень интересный взрыв на газопроводе, по которому газ идет из Ирана в Турцию, это, между прочим, новый элемент. И из этого делается какой вывод, бьют по самым болезненным точкам, т.е. это туризм - раз, это энергетическая инфраструктура - два, и уверяю вас, взрывы на газопроводе это только начало, там ребята искушенные. Ну и по Стамбулу, поскольку самый большой город, там тоже туризм и все, что угодно. Почему бьют? А потому что Рабочая партия Курдистана предложила в этом году вести правительству переговоры, по-моему, весной, а правительство отказалось, так как эта самая рабочая партия для них как были экстремалы, террористы, так они ими и остались. Я думаю, что удары по больным точкам - это попытка толкнуть турецкое правительство на переговоры, только вот о чем говорить, это вопрос уже следующий.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С террористами?
А.МАЛАШЕНКО: Да.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, люди взрывают, и турецкое правительство расценивает организацию как террористическую.
А.МАЛАШЕНКО: Они, Безусловно, террористы, но сказать только то, что они террористы, этого мало. давайте посмотрим на демографию - 70 миллионов население Турции, 14 миллионов, официально, - курдов. наверное, их побольше, сами они и 20 называют, и чего они только не называют, во всяком случае, есть то, что в советские времена называлось бы национально-освободительное движение. Есть желание добиться как можно больше прав и, в конечном счете, есть желание добиться независимости, о чем не всегда говорится теми же курдами, но что всегда подразумевалось, причем не только в Турции, но и в Ираке.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Самостоятельное государство. Но, как вы сказали, не только в Турции проживают курды, но и в Ираке и в Иране.
А.МАЛАШЕНКО: Всего курдов, давайте посмотрим на официальную статистику, 14-15 миллионов в Турции, 5-6-7 в Ираке, видите, какие неточные цифры, 4-5 в Иране и Сирии, т.е. там набегает где-то за 25-26 миллионов. Сами курды говорят, что даже больше 35, а я видел совсем безумную цифру - 40. но я в любом случае счет идет на десятки миллионов, и если мне память не изменяет, это единственный народ без национального очага, т.е десятки миллионов этих курдов не имеют национального государства.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как пишут, это единственный такой многочисленный народ без очага.
А.МАЛАШЕНКО: Да. И, я конечно, не курд, и войти в шкуру курда достаточно трудно, но действительно, жить без национального государства, без языка, который был бы национальным вот на этой территории, жить понимая, что у тебя нет курдской армии, курдского президента, который бы всех курдов охватывал, это очень трудно психологически, т.е. вот это вот постоянное сохраняющееся желание создать нечто свое, курдское, тем более все время возникают какие-то такие ситуации, что вот-вот, еще что-то изменится, а может у нас получится. Вот, кстати, последние события в Ираке дали очень серьезный импульс для таких разговоров.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кстати, по поводу классификации. Что хотят с той стороны, вы так более или менее обрисовали, хотя тоже надо понять, вот вы не курд, да, вот где будет расположено их государство, что они хотят? Еще кусочек Ирака, еще кусочек Ирана?
А.МАЛАШЕНКО: Алексей, простите, речь идет не о кусочках, так скажем, речь идет, ну наверное, о территории в несколько десятков тысяч квадратных километров.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Причем с нефтью.
А.МАЛАШЕНКО: С какой нефтью - с иракской.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, с южным побережьем Турции, с замечательным туристическим районом.
А.МАЛАШЕНКО: Ну тут это не получится, но скажем, юго-восток Турции, ну и кое-что от Ирана. Вы сами понимает, что потенциальный Курдистан это не Абхазия, это не Косово, это не распад Югославии, это все намного серьезнее, потому что если на секунду предположить, что этот процесс вдруг пойдет, я даже не знаю, что это будет, это будет всеобщая война на Ближнем Востоке, это будет нечто ужасное. С этой точки зрения, можно понять курдов, которые хотят свое государство, но и разрешать это делать это значит опрокинуть всю систему международных отношений, в чем, естественно, не за заинтересована ни Турция, ни Ирак, ни Иран, в общем, никто, я бы сказал. И вот то, что мы наблюдали, возвращаясь к началу нашего разговора по поводу взрывов, это не просто жест отчаяния, это все-таки попытка давления, попытка доказать и показать турецкой элите, что у курдов есть силы, есть очень высокий уровень массовой поддержки, и что курды будут все время настаивать на максимально широких правах, пока в рамках Турции. Я имею в виду данную конкретную ситуацию, а потом будем смотреть.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли поставить знак равенства по отношению к курдской рабочей партии и Крылу ястреба освобождения Курдистана, которые, кстати, взяли на себя ответственность, по крайней мере, за взрыв в Мармарисе, в Анталии вроде нет, Хамасом, Хезбаллой.
А.МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос. Я думаю, что нет, во всяком случае, по большей части нет. Потому что у курдов очень конкретная цель = это создание вот этого самого национального государтсва. Безусловно, внутри самих курдов масса противоречий, есть там Демократическая партия Курдистана, которая против создания этого государства, так как они понимают, к чему это приведет, есть, между прочим, президент Ирака, который сам курд, Джалал Талабани, он открыто сказал, что об этом надо забыть, но есть и другие, кто все время об этом помнит. К чему я это говорю? Если мы говорим об исламском, об исламистском терроризме, то тут есть какая-то широкая идеология, противостояние с Западом там, еще какие-то вещи такие философичные, а здесь все очень конкретно и прагматично. Ведь вы посмотрите, я уже упоминал, что сначала были предложены переговоры, а коль уж вы с нами не хотите разговаривать, вот вам врезали, и еще врежем, все очень конкретно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. они, что ли, более цивилизованные?
А.МАЛАШЕНКО: Они прагматики, и я думаю, что они чего-то таким образом могут добиться, потому что турки рвутся в НАТО, турки будут терять от западного сокращения туризма огромные деньги, и туркам вообще это не надо, понимаете, это не противостояние цивилизаций, это не какие-то высокие идеологические концепты, а это реальный торг с применением терроризма. В данном случае, конечно, ответ за турецким правительством. Сами понимаете, что 14 миллионов курдов, пускай они не все так вот решительно настроены, но удар-то будет все равно по всей курдской общине. Это вызовет ответную реакцию, в общем, качели будут раскачиваться.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот как на это все реагировать? Правда, о Хамасе и Хезбалле речь. Министр иностранных дел Италии заявил, что Хамас и Хезбалла не террористические группировки, а политические движения, использующие терроризм как элемент борьбы, и по мнению Массимо д"Алема, необходимо поощрять данные движения, чтобы в конечном итоге они перешли в разряд политических партий. Ньюзком об этом пишет.
А.МАЛАШЕНКО: Ну ничего нового не сказано. Давайте пойдем на компромисс и будем относиться к ним и как к политическим и как к террористическим организациям. Что я имею в виду? надо смотреть динамику, и при всех террористических замашках Хамаса, это все-таки политическая организация, за которую проголосовало большинство населения Палестины, и когда они голосовали за Хамас, уверяю вас, они голосовали не за террористов, они голосовали за людей решительных, которые что-то способны наладить в этой Палестине, они голосовали не за коррупционеров из Фаттха, от Ясера Арафата, они голосовали за политиков, они в них верили, так скажем. И сам Хамас...
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Двуличных. Я прошу прощения.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, там двуличных.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. вот одно лицо мы политики, а маска там вот сзади - это террористы.
А.МАЛАШЕНКО: а это, как вам сказать, нет одного единственного подхода. И Кстати говоря, на чем попалась Россия. Когда она начала переговоры с Хамасом, вы помните тот визит, то действительно были надежды, а вдруг вот будет такой эффектный ход, и Хамас постепенно Израиль признает или еще что-нибудь, во всяком случае, откажется от терроризма. Среди хамасовцев есть, конечно, люди, которые хотели бы быть нормальными политиками, а не вот этими самыми... но пока не получается, хотя, уверяю вас, бывают просто экстремисты, а бывают умеренные экстремисты, которые хотели бы таковыми быть перестать. Кстати говоря, посмотрите на нашу Чечню - кто сейчас премьер-министр Чечни? а кто его папа был, который объявил джихад? а не те ли самые террористы? ну вот, видите как, процесс пошел. Между прочим, то же самое про Хезбаллу можно сказать, они действительно хотели быть политической организацией и собирают там они голоса, а весь юг Ливана, в общем-то за них голосовал, там шииты, тоже не как бандиты, а как люди, которые способны на какие-то политические акции, поэтому нельзя говорить чохом, нельзя говорить, что это только какие-то политики или только террористы, все сразу, вот что трудно.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как только Израиль поведет себя?
А.МАЛАШЕНКО: Ну мы начали все-таки со взрывов в Турции, так мы можем очень далеко зайти.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласен. Тогда вот если мы все-таки говорим о реакции всего мира на события, которые происходят в Турции, на Ближнем Востоке, Ираке, в первую очередь. "Шестерка" послезавтра собирается и санкции против Ирака, Ирак отказывается...
А.МАЛАШЕНКО: В смысле против Ирана.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Прошу прощения, против Ирана. Иран отказывается прекратить свою ядерную программу, возможные санкции какие могут быть?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, надо сказать, то Россия все-таки будет до конца против санкций, хотя, честно сказать, Ахмадинеджад своим поведением довел даже Москву и есть масса высказываний политиков вокруг Путина, которые к Ирану относятся более чем критически. Но какеи могут быть санкции? Ну естественно, свертывание экономических отношений, полное, и самое главное, прекращение того сотрудничества российского, это, наверное, в первую очередь, нужно отметить, которое Ирану необходимо в том числе и для реализации своей ядерной программы. И опять же, вот тот самый вопрос, а Россия эти санкции поддержит или нет. Все время когда мы на Иран смотрим, такое ощущение, что Москва вот-вот окончательно устанет и бросит это дело и полностью солидализируется с американцами с европейцами и так далее, но вот не получается. Я думаю, что тут есть еще момент, который далеко не всегда проговаривается - да, сотрудничество с Ираном, да, ядерная программа, миллиард, который мы имеем с Бушера, потом еще больше будем иметь, если получится, военные поставки, они, между прочим, не имеют большого экономического значения для России. Я думаю, что такая солидаризация с Ираном это часть антиамериканской позиции. Поддержка России Ирана это реакция на то, что Россию постепенно пытаются вытеснить и из этого региона, и из Каспия, и так далее. Поэтому все то, что готово поддержать Москву, все то, что к Москве относится с симпатией, даже обманывая ее, а Иран же нас обманывает, всяк злак на пользу, поэтому я думаю, что вот эти отношения с Ираном для России это достаточно весомая карта для удержания собственных позиций в этом большом регионе, это Ирак, Иран, то же Закавказье. Вот, видимо, какая идет игра, и игра очень непростая для России, потому что, опять же, эта поддержка Ирана, он желает быть посредником между таким исламским радикалом как Ахмадинеджад и всеми остальными, я не вижу в этом ничего плохого, т.е. в конце концов, надо же как-то договариваться, но то, что нас, простите меня за такое выражение, кидают и, кажется, еще будут кидать, тут я бы сказал, возникает некое чувство безысходности.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду, конечно, не Европу, а...
А.МАЛАШЕНКО: Нет, я имею в виду Россию.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, кто кидает?
А.МАЛАШЕНКО: А, конечно иранцы кидают, причем они это делают все более и более откровенно, вот вы посмотрите, что говорил Ахмадинеджад на пуске завода тяжелой воды, все-таки надо быть посдержаннее чуток.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, сейчас только закончим с "Шестеркой" и Ираном и вернемся к этому вопросу. Россия, на ваш взгляд, т.е. будет отдельная позиция России и остальных стран, и еще Китай, он тоже как-то особняком встал.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы сказал так - Россия будет говорить "Да, но". Да, санкции, да, нехорошо, да-да-да, но: все-таки это не прямой путь к созданию ядерного оружия, все-таки с санкциями можно подождать, но, понимаете, все это "да, но" продолжается-то уже год.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Китай.
А.МАЛАШЕНКО: Я не думаю, чтобы Китай был настолько вовлечен в эту ситуацию, как китайцы получали энергоносители из Ирана, так они их и будут получать. И в этой ситуации позиция Китая это такая стена, на которую Россия может прислониться.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, Китай, я думаю, с радостью в Бушер придет, если только нас там не будет.
А.МАЛАШЕНКО: Конечно, я уверяю, что в Бушер впоследствии придут все, как только в Иране сменится руководство и будет какой-то умеренный человек, а это практически неизбежно. Если мы посмотрим на Иран, то там постоянно такой идет баланс, там радикалы-умеренные, радикалы-умеренные, вот сейчас радикал, потом за ним будет более умеренный, наверняка, человек, так тут же все появятся, и, между прочим, атомная промышленность и реакторы появились в Иране впервые при Шахе, Задолго до России, и Бушер-то не мы начинали, а немцы. Так что я думаю, как только там что-то изменится, с большим удовольствием пойдут развивать и экономику и промышленность.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот исходя из всего того, что вы сказали, я так понимаю, санкций жестких не будет, я имею в виду экономических санкций.
А.МАЛАШЕНКО: Думаю, что не будет, думаю, будут какие-то заявления, еще может быть одна отсрочка, но тоже парадокс - если их не будет, то Ахмадинеджад убедится в собственной неуязвимости, разговор о том, что они могут создать ядерную бомбу, кто-то говорит, что нет, кто-то говорит, что да. Но если мы посмотрим на динамику, то в этом направлении Иран действует, разговоры о мирном атоме и так далее... там есть конкретные компоненты, которые работают на создание этого оружия, я уж не говорю о ракетах.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что начали мы все-таки наш разговор с событий в Турции, с курдов. Ну вот такой вот регион, он как-то разрастается, и мы с вами в нашем разговоре разрослись и дошли до...
А.МАЛАШЕНКО: Кстати говоря, Алексей, ну это как бы в скобках, курды в Иране выступают против ядерной программы иранской, вот так вот.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И кстати, вот тоже в точку тогда вопрос Светланы - "Теракты в Турции вызывают много вопросов: известно, что многие отели в курортной зоне принадлежат богатым курдам и что всегда это являлось залогом спокойствия для отдыхающих". Это вот сообщение от Светланы. а курды ли это, сразу вопрос.
А.МАЛАШЕНКО: Ну во-первых, они вязли ответственность.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но только за один теракт, за Анталию нет.
А.МАЛАШЕНКО: Простите, больше просто некому, это раз.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так они свою экономику подрывают. Это правда, что отели богатым курдам принадлежат?
А.МАЛАШЕНКО: Действительно, там есть и смешанная принадлежность, там, по-моему, есть даже российские отели, которые с турецкой вывеской. Но курды-то все разные, кто-то приспособился, а кто-то продолжает воевать, ну вот посмотрите на Россию - есть же чеченская диаспора, которая патологически не хотела этой войны и прекрасно устроилась. Были люди, которые там действительно воевали за независимость, поэтому когда мы говорим "курды", то в данном случае я подразумеваю какую-то определенную их часть, которая действительно хочет бороться за права, за автономию, и так далее. И для турецкого правительства, между прочим, в этой ситуации, тем больше возрастает цена лояльных курдов, которых она поддерживает. Я думаю, что тут был еще и удар по курдам-владельцам, которые предали забвению высокие идеалы потенциальной курдской независимости.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, Алексей Малашенко, политолог, член научного совета московского центра Карнеги, доктор исторических наук, был у нас в гостях, мы говорили о ситуации на Ближнем Востоке, о Турции говорили мы, спасибо вам.
А.МАЛАШЕНКО: Спасибо.
http://echo.msk.ru/interview/45826/
