О проблемах ТЭКа Дальнего Востока, причинах энергетического кризиса в регионе и о перспективах развития отрасли на окраине России с председателем правления РАО "ЕЭС России" Анатолием Чубайсом беседует руководитель Дальневосточного бюро "Страны.Ru" Олег Крючек.
ВЕДУЩИЙ: - Анатолий Борисович, жителей Дальнего Востока, когда речь идет об энергетическом кризисе, категорически не устраивают формулировки "потом найдем виноватого", сейчас давайте спасать территорию, Приморье в частности. Кто виноват, все-таки?
Анатолий ЧУБАЙС: - Если вы следите за нашими решениями, то, наверное, знаете о том, что был уволен с занимаемой должности генеральный директор "Востокэнерго" Владимир Рудь. "Востокэнерго" - это как раз та структура, которая в РАО ЕЭС отвечает за баланс Дальнего Востока, а баланс-то как раз и был утерян. Будут ли другие решения, определит Совет директоров, я свои предложения туда внес, и их рассмотрят.
ВЕДУЩИЙ: - Какую роль сыграла в кризисе губернаторская халатность, в процентном отношении?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы какого губернатора имеете в виду?
ВЕДУЩИЙ: - Любого.
Анатолий ЧУБАЙС: - Если вы спрашиваете о Дальнем Востоке, то делать это некорректно - губернатор уже уволен. Вы знаете мое отношение к нему, оно давнее, неизменное и постоянное. И в данном случае не хотел бы делить ответственность.
ВЕДУЩИЙ: - Очень часто сейчас повторяют словосочетание "системный кризис". В чем системность, действительно ли это кризис всей энергосистемы Дальнего Востока?
Анатолий ЧУБАЙС: - Да, это правильное определение. Причины явления очень глубоки. Если изложить коротко, то причины вот в чем: мы вышли на рост генерации и энергосистемы страны, и энергосистемы Дальнего Востока. По России рост составил 4%, по некоторым энергосистемам Дальнего Востока - еще выше. 12% - Сахалин, Хабаровск - 7%. Рост генерации означает, что нужно больше топлива. А базовое топливо у нас - газ. "Газпром" поставки не увеличил ни на один кубометр. Это была его позиция. А в этой ситуации единственный способ компенсировать баланс - резкий рост потребления угля. Что нами и было сделано. В прошлом году рост потребления угля составил 12 миллионов тонн. альше мы просто физически уперлись в ограничение под названием "наличие угля". Тем более на Дальнем Востоке. Дело в том, что газ есть в основном в Европе и на Урале, а здесь нет газа, в Сибири нет газа. Это означает, что рост европейской генерации мы покрывали углем из Сибири, и еще в большей степени недодавали угля Сибири и Дальнему Востоку. Хотя рост по углю был, но его оказалось недостаточно, чтобы перекрыть рост потребностей. Вот такая структурная комбинация, которая весь Дальний Восток поставила в целом на грань тяжелейшего, острейшего кризисного положения.
ВЕДУЩИЙ: - Анатолий Борисович, сейчас происходит противостояние некоторых губернаторов, в частности Ишаева и Фархутдинова, в вопросе о газификации Дальнего Востока. Фархутдинов утверждает, что газ нужно продавать за рубеж, Ишаев настаивает на том, чтобы газ шел сюда, на Дальний Восток, поскольку это российская территория. Я знаю, что одно время вы контролировали ситуацию и занимались этим вопросом. Ваше отношение к этой ситуации?
Анатолий ЧУБАЙС: - Главное, чего здесь категорически не хватает - это позиции государства. Ее нет до сих пор, нет ее у министерства энергетики. Есть у Ишаева позиция, естественно ориентированная на интересы Хабаровского края, есть у Фархутдинова, естественно, ориентированная на благополучие Сахалина. Нечему тут удивляться, так и должно быть. А государственной позиции нет. Кстати говоря, у нас, у РАО, есть часть интересов на острове. Мы заинтересованы в том, чтобы построить новую мощнейшую тепловую станцию на Сахалине и экспортировать не газ, а продукт переработки, не сырье, а то, что мы сделали из этого сырья - электроэнергию. Кстати, эту же идею мы обсуждали и с Виктором Ишаевым применительно к Хабаровскому краю. Если здесь будет газ и кто-то будет ставить вопрос об экспорте газа через Хабаровск и дальше, то, конечно, гораздо более правильно будет строить станцию здесь, в Хабаровске, и экспортировать электроэнергию. Но все равно это как раз та ситуация, когда ни Чубайс, ни Ишаев, ни Фархутдинов не могут быть носителями абсолютной истины. Это - вопрос государства.
ВЕДУЩИЙ: - И еще один вопрос. Я понимаю, что на него сложно ответить коротко. Это касается реформирования РАО "ЕЭС России". Губернаторский довод против реструктуризации "по- Чубайсу" - это то, что территории не справятся с изношенными генерирующими мощностями. Они говорят, что нас здесь просто бросят, и мы не выживем. Что в этом доводе правда, что неправда?
Анатолий ЧУБАЙС: - Ничто, неправда вообще. Правда вообще в другом. Она состоит в довольно простых истинах. Истина номер один: энергетике всей страны и каждого региона катастрофически необходимы инвестиции. Это и есть целевая задача всей концепции реструктуризации. Под эту цель мы ее выстроили. Мысль номер два. Здесь, на Дальнем Востоке, к сожалению, невозможно выстроить конкуренцию между производящими электроэнергию станциями по той простой причине, что здесь всего-то на оптовом рынке три генерирующие станции. И поэтому в наших предложениях, к сожалению, записано, что на Дальнем Востоке реструктуризация осуществляться не может. Это означает, что придется перераспределять инвестиционные ресурсы из других регионов страны сюда на Дальний Восток, не рыночным путем, не привлекая сюда частные инвестиции (увы, этого сделать не удастся здесь), а административным путем, наскребая их теми или иными жесткими решениями. Собственно, мы пока так и делаем. Я приводил цифры на совещании: мы собираем в наш инвестиционный фонд здесь со всех энергосистем Дальнего Востока 100 миллионов рублей в год, а выплачиваем на инвестиции один миллиард. Соотношение один к десяти, но даже это соотношение можно было усилить, если были бы предпосылки для конкурентного рынка в энергетике здесь. Нет этого рынка, а ведь речь идет о сотнях миллионов долларов. Поэтому оппоненты реструктуризации могут успокоиться и спать спокойно - не будет реструктуризации здесь, по крайней мере, в ближайшие годы. А вся страна пойдет путем нормального цивилизованного рынка, который будет создан в энергетике вопреки сопротивлению некоторых губернаторов, действующих по советским полукоммунистическим схемам и не понимающих, что энергетика по сути своей есть бизнес, который во всем мире развивается по одинаковым законам.
ВЕДУЩИЙ: -В Хабаровском и Приморском краях несколько лет назад обсуждалась идея строительства атомных электростанций. Как вы к этому относитесь?
Анатолий ЧУБАЙС: - Откровенно говоря, новая атомная станция - это миллиарды долларов. Откуда деньги? Кто вложит сюда деньги в таких объемах? У РАО "ЕЭС России" таких денег нет. У Минатома? Они тоже строят одну станцию уже пять лет с нашей помощью. Дай Бог, в этом году введут первый блок в Ростове. Я не вижу финансовой схемы, чтобы построить здесь атомную станцию.
ВЕДУЩИЙ: - Анатолий Борисович, общий вопрос. Надоело жить на Дальнем Востоке в ожидании зимы, все-таки третье тысячелетие на дворе. Когда все это закончится?
Анатолий ЧУБАЙС: - К сожалению, вопрос абсолютно справедливый. Энергетика сейчас - может быть, это и не сразу видно - проходит через глубинные, сетевые преобразования. Любые изменения болезненны всегда. В энергетике любой сбой всегда ударяет очень сильно. А суть этих изменений состоит в том, что энергетика с каждым шагом превращается в нормальную сферу большого бизнеса, в которой за ее продукцию платят. В которой она этими финансовыми ресурсами платит за топливо, которое ей поставляют, платит зарплату своим сотрудникам, платит налоги. Это кажется очевидным, но по сути два года мы вели битву по всей стране, чтобы энергетике платили за ту продукцию, которую она поставляет. Битву с демонстрациями, сжиганиями чучел Чубайса, петициями некоторых губернаторов.
Мы добились результата - у нас 100 процентов оплата реализованной продукции сегодня, в том числе и в "Хабарвоскэнерго". Это означает, что мы сделали первый шаг. Кстати говоря, сегодня во время кризиса в Приморье мы решаем вопросы по углю. Но нам поставляют его только в случае стопроцентной предоплаты живыми деньгами. Если бы мы не имели этих финансовых ресурсов, то кризис в Приморье был бы намного серьезнее. Теперь второй шаг - привлечение инвестиций. Это уже не арифметика бизнеса, а высшая математика бизнеса, до которой, к сожалению, не все еще доросли.
ВЕДУЩИЙ: - Почему эта концепция, фактически не дискутируемая, не встречает понимания не только в Хабаровском крае, но и в Кремле?
Анатолий ЧУБАЙС: - Я бы не спешил говорить за Кремль. Вот у Виктора Ишаева есть проблемы, он не уверен, что энергетика так сможет работать. И я на самом деле понимаю его опасения - он ответственный за то, что будет происходить здесь. Но и за мной ответственность тоже. Но по крупному - есть понимание того, что страна должна пойти по этому пути. Безусловно, это понимает Кремль, и так произойдет в недалеком будущем.
Страна.Ру
09.02.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000131
