ВЕДУЩИЙ: Наш следующий гость тоже чрезвычайно популярен в народе, ибо он виноват совсем, даже в том, что еще не произошло. Анатолий Чубайс, глава РАО ЕЭС России. Здравствуйте, Анатолий Борисович. Что у вас произошло с Юрием Михайловичем?
Анатолий ЧУБАЙС: Это любовь, другого слова не подберешь.
ВЕДУЩИЙ: Чувство взаимно?
Анатолий ЧУБАЙС: Взаимно, а похоже, главное, навечно.
ВЕДУЩИЙ: То есть, кто-то кому-то опять что-то не так сказал, изменил.
Анатолий ЧУБАЙС: Да нет, вы знаете, мне кажется, все проще. Есть важные политические события в Москве, для которых рейтинг важен. Какая классная тема: Чубайс подвернулся под руку. Долой этого Чубайса.
ВЕДУЩИЙ: Чем вы подернулись под руку?
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, я мог подвернуться чем угодно. В этот раз подвернулся тем, что выступал на конференции по энергетической стратегии, крайне важной для нас, и вот, затронул такую тему, связанную с московскими отключениями.
ВЕДУЩИЙ: Можно уже услышать от первоисточника, что вы именно сказали. То есть, нам как, если холодно, буржуйки ставить?
Анатолий ЧУБАЙС: Речь шла об очень серьезной масштабной проблеме, которая называется "Авторизированная энергетика", и как раз именно в Москве в силу динамичного развития Москвы очень многие инфраструктурные объекты оказываются отстающими, а вот, для того, чтобы это не коснулось энергетики, для того, чтобы не дай Бог не оказалось ситуации, при которой энергетика будет держать Москву за горло, нужны: а - срочные меры, предотвратить возможность аварии, а мы видели, что такое московская авария, б - нужна стратегия инвестиций, которая собственно излагалась мной, в том числе, на этом совещании.
ВЕДУЩИЙ: То есть, вы опять не впереди паровоза, а позади него. То есть, вся страна видела, как Москва развивается, энергетики оказались к этому не готовы, потому что не было денег. И вот, прямо перед московскими выборами вы решили сказать: "Кстати, москвичи, у вас проблема". Ну, грех было это не использовать.
Анатолий ЧУБАЙС: Тему выборов затронули вы, а не я, замечу.
ВЕДУЩИЙ: Тему выборов затронул Лужков, а не я.
Анатолий ЧУБАЙС: Это правда, вы были вторым.
ВЕДУЩИЙ: Третьим, потом это откомментировали вы.
Анатолий ЧУБАЙС: Я бы согласился с тем, что вы сказали с одной поправкой: мы говорим об этом не из-за того, что оказался кризис, а для того, чтобы предотвратить кризис.
ВЕДУЩИЙ: А кризис может наступить, если в Москве в течение 3-х дней будет температура ниже, чем минус 25, если я правильно цитирую, то тогда план "а" будет приведен в действие.
Анатолий ЧУБАЙС: Суть которого состоит в том, чтобы, не затрагивая объекты непрерывного цикла, а затрагивая имеющиеся на промышленных предприятиях складские помещения, вспомогательное производство, которые могут быть безболезненно ограничены на этот период, добиться того, чтобы защитить социальную сферу, государственные объекты первой важности и так далее.
ВЕДУЩИЙ: А теоретически вы это можете сделать?
Анатолий ЧУБАЙС: Пока нет, потому что до этого времени в Москве эта система не отрабатывалась.
ВЕДУЩИЙ: Нам надо где-то в гидрометцентре прибить гвоздиками объявление, что ребята, если 3 дня по минус 25, то не только Чубайса, но и вам на кучу маленьких Чубайсиков разорвут. Потому что объявить, объявили, но готовы, не готовы.
Анатолий ЧУБАЙС: Ровно наоборот. Вот, как раз сейчас мы к этому и готовимся.
ВЕДУЩИЙ: Но еще не готовы?
Анатолий ЧУБАЙС: К началу угрожающего периода, безусловно, будем готовы на 100 процентов, я за это отвечаю.
ВЕДУЩИЙ: Я обожаю эту фразу: "Я за это отвечаю". Вот, кстати, когда был кризис в Москве, кто за это ответил?
Анатолий ЧУБАЙС: Если вы так хорошо следили за событиями, то, может быть, заметили, что некто иной, как ваш покорный слуга вашу любимую фразу, которую вы обожаете, ровно тогда и произнес по первому каналу телевидения.
ВЕДУЩИЙ: Ответили-то чем.
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, вообще-то, ответил серьезно.
ВЕДУЩИЙ: Чем.
Анатолий ЧУБАЙС: Вас интересует содержание уголовного дела, которое идет до сих пор? Содержание допросов, на которые меня вызывают? Вас интересует состав материалов, который...
ВЕДУЩИЙ: Это пока сколько у вас кровушки попили. Меня это очень интересует. Но от должности вас не отстранили, вы финансово как-то были наказаны.
Анатолий ЧУБАЙС: А вы считаете, что есть большое количество желающих в этой ситуации взять на себя полную ответственность за возможные аварии?
ВЕДУЩИЙ: Я вам так скажу, я что-то плохо видел место хотя бы одного крупного чиновника, которое долго бы пустовало? Никак не могу понять. Вряд ли Юрий Михайлович Лужков может пожаловаться на то, что его рейтинг недостаточно высок. Может быть, все-таки, если мы уйдем от легкого объяснения, постараемся понять, все-таки, реально, в чем суть. Ведь посмотрите, взятки ужасающие в ваших структурах, пробиться сквозь ту бюрократическую машину, которая работает под началом главного демократа страны, практически невозможно. Может быть это связано не только с политикой, но и с тем, что реально жители очень недовольны.
Анатолий ЧУБАЙС: Вы меня повысили до главного демократа. Пока еще этого звания не получал, а если убрать эмоциональный слой, вы говорите об абсолютно содержательной проблеме, за которой, ровно то, с чего мы начали разговор. Что такое дефицит мощности. Это же не явление, которое можно, вот, собрал всех, наехал, кулаком по столу ударил, всем голову поотрываю, с завтрашнего дня исправить. Да нет. Речь идет о том, что мы попали в системную масштабную проблему, из которой нужен такой же системный и масштабный выход. Основа этого выхода, ну конечно же новое строительство, новые инвестиции.
ВЕДУЩИЙ: А взятки-то причем?
Анатолий ЧУБАЙС: Взятки, это, безусловно, позорное явление, которое является, как вы знаете, оборотной стороной явления под названием, дефицит. Дефицит и взятки - это одно и то же с двух сторон. Это действительно тяжелая проблема. Я, к сожалению, вынужден ее признать, и это вам совершенно определенно говорю, но решать эту задачу нужно, конечно же, через строительство, прежде всего. Это наша задача, мы не занимаемся охотой за взяточниками. Этим занимаются профессиональные структуры.
ВЕДУЩИЙ: Принципиально важный вопрос, который сейчас обсуждают все, и для меня он очень важный, потому что можно быть сколь угодно несогласным с тем, что и как вы делаете, но это нив коей мере не дает никому права использовать ненависть к вам, как средство политической борьбы. Сейчас партия "Родина" была снята с выборов за ролик, который был признан ксенофобным. В то же самое время в одном из округов некто Квачков построил всю свою избирательную компанию на прямом обыгрывании желания смерти вам. Как человека и как политика, вас не удивляют такие двойные стандарты?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, точно будет неправильно, если я буду комментировать действия Квачкова, в которых, собственно говоря, его обвиняет сегодня прокуратура, тем более, что следствие завершается, скоро будет суд. Если говорить о политической стороне дела, это такой абсолютный, чистый 100-процентный обыкновенный фашист, и оттого, что это фашист русский, а не немецкий, для меня, как для сына человека, который обошел всею войну с 22-июня 41-го до 9-го мая 45-го, для меня от этого эта мразь более привлекательной не становится.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю вас. Исходя их этого, вопрос. Ведь, на ваших глазах произошло, если угодно, становление того, что мы называем демократия в России. Вот, к чему мы подошли, и не является ил попытка политического убийства и покушения на вас, началом новой страшной эры, когда политические партии начнут строить себя на уничтожении тех, кто им кажется недостаточно чистым идеологически, по крови, по расе, и не скатимся ли мы в самый необыкновенный фашизм.
Анатолий ЧУБАЙС: Я действительно считаю, что историческая развилка нашей страны пройдена. Она была пройдена в 96-м году исторической победой Ельцина над Зюгановым, и с тех пор у нас ни разу не появлялся коммунист кандидат в президенты, который имел бы реальные шансы победить. А другая развилка не менее тяжелая и не менее масштабная - это развилка скатывания в фашизм, ксенофобию. Она пока еще совсем не преодолена. И то, как мы ее пройдем, зависит, вообще говоря, даже не от Путина и даже не от Думы, Это слишком масштабная вещь, чтобы возлагать ее на человека. Она по-крупному зависит, конечно, от всех нас, безусловно. Слишком велик риск и слишком велика цена.
ВЕДУЩИЙ: Меня смущает, что государство абсолютно ушло с идеологической поляны, оставив ее жуткому сорняку, и выросли все, кому не лень.
Анатолий ЧУБАЙС: Конечно, тут государству можно принимать претензии, в том числе, странной является картина, когда фашисты с фашистским приветствием идут по центру Москвы в ноябре месяце, а антифашистский марш государство запрещает. Еще более чудовищного в России, чем лозунг "Россия для русских" придумать невозможно. Хочешь уничтожить Россию - выходи на улицу под лозунгом "Россия для русских". Хочешь Москву уничтожить - выходи под лозунгом "Москва для москвичей". Самый эффективный способ разрушения нашей страны.
ВЕДУЩИЙ: Но вы видите иные движения, за которыми пошли бы люди, чтобы их идеология не была маргинальной. Единственное крупное объединение, которое последовательно борется и с письмами пятисот, и с лозунгами "Москва для москвичей", "Россия для русских", оказывается "Единая Россия", несмотря на весь вполне объяснимый скепсис в адрес этого образования.
Анатолий ЧУБАЙС: Это и так, и не совсем так. Конечно, естественно, я буду говорить о том, что близко мне, и возможно, вы с этим не согласитесь, но, тем не менее, все-таки, правда состоит в том, что в Москве и в ходе московских выборов категорически против национал-социалистов, категорически против фашистов выступил объединенный список "СПС-Яблоко", которые, собственно, и пытались провести антифашистский митинг.
ВЕДУЩИЙ: Единственное, как вы знаете, наше совместное расхождение, если угодно, состоит только в отношении к Лимонову. То есть , если бы яблочники не заигрывали с лимоновцами, я бы абсолютно с вами согласился.
Анатолий ЧУБАЙС: И я тоже с вами соглашусь, но политическая жизнь не так линейна, как хотелось бы.
ВЕДУЩИЙ: По-моему, есть вопросы, которыми не торгуют.
Анатолий ЧУБАЙС: Согласен.
ВЕДУЩИЙ: Поэтому, к сожалению, остается только "Единая Россия".
Анатолий ЧУБАЙС: А СПС?
ВЕДУЩИЙ: СПС - конечно, но, объединившись Яблоком, взяли на себя часть ответственности "Яблока".
Анатолий ЧУБАЙС: Это правда, точно так же, как и то, что у нас все равно остаются разногласия и тем не менее, задача стратегии не в том, чтобы акцентировать разногласия, а в том, чтобы объединиться по-настоящему. Только так можно противостоять той опасности, о которой вы говорите. Вы говорите "Единая Россия". Да согласен, сегодня это правда. И даже мой оппонент Юрий Михайлович Лужков тем не менее, в этой теме занимает абсолютно здравую позицию, но что будет говорить "Единая Россия " через год, а через 2 года, а после 2008-го года. Вы моет убежденно сказать, что она будет продолжать отстаивать эту же позицию?
ВЕДУЩИЙ: Я могу абсолютно убежденно сказать, что никто этого сказать не может, потому что пока идеология "Единой России" очевидна и непонятна никому.
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, вот и расставили точки над "и", с тем, кто может быть настоящим оппонентом этой политической силе в стране.
ВЕДУЩИЙ: Так вот, я к этому и подвожу, настоящим оппонентом могут быть только те политические силы, которые слышат народ и транслируют, если угодно, это брожение идей в народе в четкие понятные, прозрачные лозунги, за которыми люди идут, но проект, как РАО ЕЭС, так и СПС пока не столь очевидно успешен.
Анатолий ЧУБАЙС: Потерпите немножко.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, сколько терпеть. Вот просто интересно, сколько.
Анатолий ЧУБАЙС: Это очень просто. 2008-й год это срок завершения реформы РАО ЕЭС. Вы не заметили, что острейшая дискуссия, временами, переходившая в форму политической драки на эту тему, как-то плавно рассосалась. Вот, вы вспомнили про реформу, чуть ли не единственную за последние год - полтора.
ВЕДУЩИЙ: Потому что тема национализма стала больнее.
Анатолий ЧУБАЙС: Да погодите, мы перескакиваем с энергетики на национализм. Давайте отделим мух от котлет. Так вот, именно здесь я совершенно не ясно...
ВЕДУЩИЙ: Где-то я эту фразу слышал не раз. Это общий эпитет?
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, не я ее придумал, и не вы точно. А я не отказываюсь от своих питерских корней. Знаете, я считаю, что питерские лучше, чем днепропетровские.
ВЕДУЩИЙ: Вы только что были против ксенофобии любого рода.
Анатолий ЧУБАЙС: Да, но, тем не менее, я остаюсь патриотом своего города. Этого у меня все равно не отнять, увы. Вам, москвичам этого не понять.
ВЕДУЩИЙ: Не надо так ксенофобно, нехорошо как-то. Итак, уважаемая аудитория, вопросы есть? Если бы я мог, я бы с Анатолием Борисовичем говорил бы часов 40. Редко в России встретишь умного живого человека, даже если с ним политически не согласен.
- Анатолий Борисович, вот, вы конкретно назвали шаги, которые необходимы для возрождения энергетики России. А вот, вы сами как считаете, вы способны на своем горбу это все вытащить, найти деньги, проконтролировать все это, защитить от воровства. Вы в себе чувствуете силы для этого?
Анатолий ЧУБАЙС: Мы просто еще пока это мало понимаем, но действительно, страна вошла в стадию, когда для того, чтобы энергетика не стала тормозом, для развития страны необходимо полностью пересмотреть отношения к энергетике. Но, отвечая на ваш вопрос, я не претендую на какие-то особые исторические здесь задачи, но то, за что я взялся, а именно, реформу энергетики, которую Соловьев критикует, безусловно должна быть доведена и безусловно, та команда, которая за нее взялась, в состоянии довести ее до результата.
- Анатолий Борисович, на обновление старых или на строительство новых мощностей требуется привлечение инвестиций. Вопрос такой, не отразится ли это на очередном повышении тарифов и не пострадает ли население?
Анатолий ЧУБАЙС: Это один из очень сложных вопросов и болезненных, от которых очень хочется уклониться. Я не буду уклоняться от ответа на этот вопрос. Может быть, вы знаете о том, что 2 года назад мы и я лично, предложили правительству тарифную политику под названием "Инфляция минус". В результате, в 2004-м году тарифы на электроэнергию росли ниже инфляции, в 2005-м, ну, вот, он уже заканчивается, цифры ясны, они будут ниже инфляции, на 2006-й наша плановая цифра 7,5 процентов - очевидно ниже инфляции. Мы научились управлять затратами и способны прожить в этой же самой логике не только в 6-м, но и в 7-м, и в 8-м годах. Беда в том, что тактически пройдя этот период, мы стратегически войдем в такой разрыв между нужной мощностью и имеющейся мощностью, который будет не закрыть. Именно поэтому я говорю, что от политики "Инфляция минус" точно нужно перейти, как минимум, к политике "Инфляция факт" - и это болезненная вещь, без которой энергетика страны не пройдет через ближайшие 5-10 лет.
ВЕДУЩИЙ: А при "инфляции факт" будет цена за подключение минус.
Анатолий ЧУБАЙС: Цена за подключение - это просто необходимый элемент для развивающихся регионов. Что это означает, потребитель говорит: "Я готов заплатить". Беда в том, что пока еще не можем дать эту энергию.
ВЕДУЩИЙ: Правильно я понимаю, что если вам когда-нибудь достанутся магазины, то вы поставите турникет для сбора денег, потому что человек пришел в магазин, говорит: "Я готов купить продукты, поэтому я сейчас заплачу за вход в магазин, а потом еще и оплачу свою покупку".
Анатолий ЧУБАЙС: Вы понимаете неправильно, потому что магазин, в отличие от нас, в состоянии переложить на цену товара все свои издержки и в том числе, возврат капитала на строительство магазина.
ВЕДУЩИЙ: Ясно, что реальная цена киловатта не имеет ничего общего с той, которую вы заявляете в правительстве, и мы живем в разных цифрах.
- Скажите, пожалуйста, откуда у вас такая уверенность, что вы успеете до наступления морозов привлечь реальные и финансовые инвестиции, построить дополнительные мощности, хотя мы знаем, как у нас работает метеорологическая служба. Сейчас уже декабрь.
Анатолий ЧУБАЙС: Тут, видимо, я просто нечетко объяснил свою позицию. Действительно, до наступления морозов построить мощность невозможно. Ввести новую станцию - 3-5 лет. Вот сроки, которые в энергетике абсолютно универсальные, а до наступления морозов нужно делать другое. До наступления морозов нужно сделать так, чтобы даже при самых низких морозах ниже 25-28 градусов, мы не попали в повтор московской аварии, вот, что нужно сделать. Это другая операция, она точно не затрагивает население, и мы ее точно в состоянии будем реализовать. Так что Москва будет в эту зиму и со светом, и с теплом.
- Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста, в каких районах будет строительство электростанций и не останется ли так, что дальние районы России останутся не захваченными.
Анатолий ЧУБАЙС: У нас на сегодня достаточно ясная картина на этот счет. Те регионы, которые традиционно считались самыми энергонасыщенными, самыми защищенными, с большими запасами, буквально в диапазоне 1-2-3 года попадают в дефицит. Я их перечислю. Прежде всего, это Урал, динамично развивающийся район страны. Дальше, это центральный регион, в том числе, Москва. И даже Сибирь сегодня энергоизбыточная с мощнейшей гидрогенерацией на Ангаро-енисейском каскаде в 8-м году попадает в нулевой дефицит, а в 9-м году уже в реальный дефицит. Чтобы этого не произошло, и нужны немедленные инвестиции и немедленное разворачивание нового строительства.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Анатолий Борисович. Главное, что мы с вами прошли к глубокому выводу, что в новый год все будет хорошо.
Анатолий ЧУБАЙС: И в следующий тоже.
Ведущий Соловьев Владимир
Телеканал НТВ
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000004405
