В Лондоне во вторник проходит встреча в верхах России и Европейского Союза. Саммит необычный, хотя бы потому что, пожалуй, впервые повестку дня этого саммита, если не определяла, то подталкивала не только политическая, но и бизнес-элита России и Европы. И в канун саммита здесь же, в Лондоне, прошел круглый стол промышленников и предпринимателей России и ЕС. Сопредседателем этого круглого стола был Анатолий Чубайс. И сегодня он - главный гость программы "Вести. Подробности".
- Анатолий Борисович, мы встречаемся в Лондоне. Тем не менее, я первый вопрос хотел задать, используя слово "Германия". Но сейчас, когда возникла ничья на немецких выборах, много говорилось о том, что, в общем-то, не важно, кто будет следующим канцлером - Меркель, Шрёдер ли. А дело в том, что интересы бизнеса германского и российского, они уже как бы настолько переплелись, что там канцлеры меняются, а национальные интересы, бизнес-интересы остаются. Благо сейчас вы проводите этот круглый стол даже в более широком контексте - не просто там германский, или британский, а российско-европейский. Можно ли действительно всерьез говорить о том, что наступил момент, когда бизнес-сообщества России и Европы, если не определяют политику взаимоотношений между Россией, Москвой и Брюсселем, то, по крайней мере, создают фундамент, с которого уже никуда не денешься?
- Я бы, может быть, чуть-чуть поспорил насчет того, важно или не важно, кто будет канцлером. Мне-то как раз кажется, что, как это, может быть, ни странно звучит для нашего уха, немецкая экономика нуждается в глубочайших реформах. Она находится в очень сложном положении, с дефицитом бюджета, с отсутствием социальных реформ.
- Ну да, но нам бы их проблемы.
- Понимаете, нет. Я бы не хотел, чтобы у нас было 3 процента дефицита бюджета против 7 процентов профицита, который у нас есть. Так что не совсем справедливо.
- Тоже справедливо.
- Да. Но я с вами согласен, что сейчас такой, знаете, ключевой момент в слове, которое бизнес должен заявить в российско-европейском диалоге. Это, собственно, то, о чем вы говорите. Посудите сами - в 2003 году появилась идея общеевропейского экономического пространства.
- Включая Россию?
- Абсолютно. Между Россией и Европой. Президент Путин вместе с тогдашним европейским лидером господином Проди подписали это. Пока на уровне просто идеи. За два года политики прошли, в общем, такой заметный путь, и от общей идеи дошли до документа, который называется "Дорожная карта общеевропейского пространства". В этой "дорожной карте", в общем, достаточно предметно, прямо по отраслям, отфиксировано то, что две стороны считают значимым для создания этого самого экономического пространства.
- Ее, кстати, действительно мало, кто читал, но там, действительно, есть все, вплоть до, какие частоты использовать...
- Абсолютно - что в медицинской промышленности, что в транспорте, что в энергетике, что в энергомашиностроении и так далее, и так далее. Но дальше, собственно, уже вслед за политиками слово должны сказать бизнесмены. Я абсолютно убежден в том, что невозможно выстроить никакое общее экономическое пространство, если бизнес в этом пространстве не заявился, и не поучаствовал в его формировании. Это просто останется какими-то документами, просто даже серьезными, но пожелательными и не более того. Вот, собственно, сейчас - стадия, когда бизнес должен сказать: да, это содержательно, это разумно, в этих направлениях мы намерены делать то, что правительство считает правильным, а вот в этих направлениях мы спорим и предлагаем что-то другое, а вот такие-то направления вообще упущены, а мы хотим здесь продвигаться вперед и поэтому настаиваем на том, чтобы политики сделали свой шаг.
- Учитывая раскрученность многих конкретных имен, имен конкретных предпринимателей, многие европейские проекты в России, и особенно российские проекты в Европе, и особенно в Британии, как бы на слуху. И, тем не менее, вот если взять сугубо статистическую вещь, все-таки какое из бизнессообществ более активно - российское здесь или европейцы у нас?
- Российское здесь.
- По деньгам?
- Российское здесь - даже не только с точки зрения инвестиционных проектов, хотя они есть. Но, скорее, с точки зрения заинтересованности в совместных проектах. То, что сегодня мы видим со стороны Европы, это в целом я бы характеризовал как высокий уровень интереса. Это правда. Но пока это еще не конвертированный соответствующего масштаба проект.
- У нас ведь многие не совсем осознают, что последний такой политический кризис в Европейском Союзе, связанный с провалом референдума по Конституции во Франции, и как бы шлейфом, он же, в общем, не только европейская история, это и российская история, потому что нам сложнее намного общаться с Европейским Союзом, находящимся в раздрае. И, кстати, сами европейцы этот раздрай принимают. Недавно Тони Блэр в интервью нашей программе сказал: "Да, действительно, менее управляем сейчас Европейский Союз". Это говорит премьер-председатель страны ЕС. Как бизнес почувствовал сейчас последствия вот этой вот сумятицы в Европейском Союзе, политической сумятицы? Влияет ли она на экономическую жизнь в российско-европейском аспекте?
- Влияет. Она делает реакции европейских политиков замедленными. Вот я уже упомянул "Дорожную карту". Хорошо, что она сделана. Но то, что на нее ушло два года, в моем понимании это совершенно неправильно. Такой документ можно сделать, если не в полгода, то в год точно. Тем не менее, вы знаете, вот какая-то такая стадия, по-русски говоря, устаканивания или упорядочения внутри европейцев, мне кажется, уже завершена. Там действительно сложный, почти психологический шок после всех французских событий. Там сложные организационные процедуры интеграции и восточноевропейских стран. Но и то, и другое, мне кажется, по крайней мере, в структурном смысле завершено. Сегодня есть структура, есть комиссары, министры, есть сформированный ими аппарат. И, в общем, есть и готовность двигаться дальше.
- Сидим мы действительно в Лондоне. Я вот почитал по приезду уже кое-какие газеты здесь. История с продажей Романом Абрамовичем "Сибнефти" "Газпрому" вызвала здесь не меньший интерес, причем, в том числе интерес народный. Вот, например, в газетах предлагается проводить опрос читателей - на что, как вы думаете, Абрамович должен потратить новые деньги в силу того, что состояние у него увеличилось почти вдвое.
- Они тоже любят делить чужие деньги.
- Да, да. Это на самом деле любопытная вещь, когда ты встречаешь это в лондонской прессе. Но шутки шутками, а на российском фондовом рынке и вообще как бы на рынке российских компаний сейчас произошло довольно много событий. Идут слияния, поглощения, идет как бы некая такая реструктуризация. Какие у вас ощущения от разговоров здесь с вашими коллегами, с ведущими бизнесменами Европы? Они понимают, что происходит сейчас в российской экономике?
- В целом, да. В общем, как всегда, главные вопросы связаны с последними событиями. И в этом смысле уже раз, наверное, 10 за последние 5 часов мне пришлось отвечать на вопрос на тему "Сибнефть" и "Газпром". Это всех крайне волнует. И не только с точки зрения того, куда Абрамович потратит свои деньги, и не оторвется ли "Челси" слишком сильно от второго места, от своих преследователей в английской Лиге футбольной. Но и с точки зрения того, является ли это стратегической линией на национализацию российской экономики.
- Является?
- Я надеюсь, что нет. Причем не просто надеюсь, я могу говорить нашим европейским коллегам, что при всей значимости "Сибнефти" ей не исчерпывается энергетический сектор. Есть, например, такая компания - называется РАО "ЕЭС", которая в соответствии с пятью законами, подписанными президентом Российской Федерации, ведет сложнейший процесс либерализации, реформирования, ориентированный в итоге на частное участие в генерации, в производстве электроэнергии. И в этом смысле ничего не изменилось, ничего не отменено. И мы идем по этому пути при всех сложностях достаточно последовательно.
- Кстати сказать, рядом с РАО тоже звучит слово "Газпром". Вот РАО "ЕЭС" и "Газпром" - на каком этапе большого пути находятся две компании сейчас в отношении друг друга?
- На разных. То, что мы делаем в энергетике, в общем, абсолютно понятно сегодня уже не только в России, где были бурные дискуссии, в общем, завершившиеся, но и абсолютно понятно миру, потому что эта стратегия сегодня принята не только в Великобритании или в Евросоюзе, она принята сегодня в Китае, в Казахстане, в Бразилии и даже в Новой Зеландии. Суть преобразований, которые осуществляются у нас в энергетике по направлению к либерализации, это сегодня всемирная тенденция. К счастью, это тот пример, когда мы не догоняем мир, а мы просто движемся вместе с миром, кстати говоря, непросто - преодолевая проблемы, преодолевая блокауты. Мы, наш московский, здесь в Лондоне - лондонский, в Нью-Йорке - нью-йоркский, обмениваясь опытом, извлекая из них уроки, мы не меняем стратегического направления.
- Я, кстати сказать, как человек, который многие годы прожил в Лондоне, могу подтвердить, что электросети здесь в старых районах не сильно лучше, чем у нас в Москве. Анатолий Борисович, экономика экономикой, но вернулись вы из Москвы политической. Несколько вопросов по ходу последних событий. Как вы думаете, союз СПС-"Яблоко" - это как бы тактическая история или все-таки есть вариант, при котором и после выборов в Московскую городскую думу продолжатся переговоры, продолжится создание этого единого демократического списка?
- Вы знаете, я очень боюсь загадывать. Могу только сказать, что к этому мы, в том числе и я, призывали и публично, и конфиденциально в течение минимум 4 лет наших коллег. Сейчас уж точно не надо никого обвинять, а скорее, нужно отфиксировать, что сам факт того, что это состоялось, пускай даже на региональных выборах, - это, конечно, позитив. Нам нужно еще научиться друг с другом вместе что-то делать. Нам нужно пройти этот этап в любом случае для того, чтобы ставить следующую задачу. Я по-прежнему считаю, даже отвлекаясь от темы союза СПС и "Яблока", что стратегической задачей для российского политического пространства является задача создания потерянной фракции в Государственную думу России после выборов 2007 года. Я даже не говорю сейчас про название: СПС, "Яблоко", "Яблоко" плюс СПС, еще какое-то название. Но наличие демократической фракции абсолютно необходимо, потому что ее отсутствие полностью искажает реальную структуру политического пространства, которое в стране существует.
- Не хочу идти по пути обобщений. Но, тем не менее, две тенденции в отношении избирателей СПС и "Яблока", они, в общем, известны. Грубо говоря, избиратели СПС - это люди, большинство из которых преуспели за годы реформ. Что касается "яблочников", не в обиду им будет сказано, но, по крайней мере, среди моих знакомых хватает таких избирателей "Яблока", как, скажем так, представителей интеллигенции, которые по ходу реформ, по крайней мере, финансово проиграла. Вот как бы консенсус СПС и "Яблока" на тему правозащита, демократия, свободы гражданские, понятен, но вот экономическая история - она все-таки такая очень разная. Вы не опасаетесь потенциального конфликта электоратов, достаточно разных электоратов, которые объединяются под одним сейчас вот этим куполом?
- Конечно, эти различия существуют. Они реальны. Но при всех этих различиях мы вместе с "Яблоком" живем в реальной политической среде, в реальном политическом окружении, в котором существуют идеи абсолютно безумного национализма, разрушающего страну до основания, существуют идеи возврата к коммунизму, которые никуда не исчезли, существуют идеи абсолютного обюрокрачивания российской экономики, и в целом Российского государства под лозунгом управляемой демократии. Все это не выдумки. Это не фантазии. Это то, что не просто существует, а то, что представлено в нынешней Государственной думе в полном объеме. Но категорически неправильно забыть об этом. Категорически неправильно сконцентрироваться на том - а как все-таки мы оцениваем ту технологию ваучеров, которая использовалась в 1992 году в ходе антинародной приватизации Чубайса, и бесконечно обсуждать этот 92-й год сейчас в реалиях российских сегодняшнего 2005-го, тем более, 2007-го года. Проще говоря, у нас есть отличия. Я с вами согласен. Но мы обязаны, наконец, суметь встать над ними и преодолеть ради того, чтобы противостоять крайне опасным тенденциям, существующим за пределами СПС и за пределами "Яблока".
- Я обратил внимание на то, как сейчас разные партии строят свою кампанию в Москве. Пока со стороны СПС и "Яблока" мы больше слышим общеполитические рассуждения, за исключением одного буклета, который мне тоже попал в мой почтовый ящик дома, очень мало конкретных московских предложений. Как вы собираетесь повернуть кампанию? То есть вести кампанию именно, что называется, пытаясь покорить итак ваш электорат, или все-таки вы будете сейчас расширять предвыборную тематику?
- Ну, вы знаете, сам факт объединения произошел 7 суток назад, да?
- Ну, где-то неделю примерно, да.
- И до последнего момента, в общем, все было непросто. И никто не мог гарантировать, что мы результат все-таки получим. Он произошел. Сейчас вслед за политической базой, которая создана, нужно работать над технологиями, нужно работать над проектами, нужно работать над схемами организации работ, над самим штабом и его составом. Насколько мне известно, хотя я, честно говоря, не очень детально знаю эту часть работы, там есть серьезные замыслы. Однако очень мало времени осталось, всего, собственно, два месяца с небольшим. Очень сжатое время. Но я надеюсь, что в программе, конечно же, должны быть и конкретные шаги, касающиеся Москвы и москвичей - выборы московские. И в целях ее должна быть не просто задача получить поддержку от тех людей, которые нас всегда поддерживают, но и, безусловно, задача выхода на более широкий круг избирателей, поддерживающих объединенных демократов.
- Последнее. Тоже по московским выборам, которые идут не только в Московскую городскую думу, но и по двум округам - Преображенскому университетскому в Думу государственную и по Преображенскому округу. По крайней мере, известно желание баллотироваться полковника отставного Клочкова, которого обвиняют в организации покушения на вас. Как вы восприняли эту новость?
- Позитивно. Абсолютно позитивно. И я считаю, что будет правильно, если господин Клочков внятно на русском языке, которым, я надеюсь, он владеет, заявит свою политическую позицию - ясную и последовательную. Потому что то, что пока мы от него слышали, - конструкция под названием "я Чубайса не убивал, но его давно надо убить" - это уже что-то. Но хотелось бы более последовательно, внятно и цельно изложить то, что он защищает. Это нужно, безусловно, не мне. Я картину понимаю достаточно хорошо. А это нужно тем людям, которым не все равно, что происходит в стране. Я считаю, это крайне позитивно, что господин Клочков выдвигается кандидатом в депутаты.
- Спасибо. Это был один из сооснователей и лидеров Союза правых сил Анатолий Чубайс, который также известен как глава РАО "ЕЭС России". А в Лондоне он выступал и как сопредседатель круглого стола промышленников и предпринимателей России и Европейского Союза.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000004216
