Глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс в интервью обозревателю "Власти" Елене Трегубовой категорически отказался отвечать на "политические вопросы". Частично это ему удалось.
"Рано или поздно ситуация должна была взорваться"
- КОГДА ПРЕЗИДЕНТ ПОРУЧИЛ АЛЕКСАНДРУ ВОЛОШИНУ "ПОРАБОТАТЬ С КАДРАМИ" РАО ЕЭС ИЗ-ЗА КРИЗИСА В ПРИМОРЬЕ, МНОГИЕ ПОДУМАЛИ: ВОТ ОНО, СВЕРШИЛОСЬ, ПРЕЗИДЕНТ РАСПРАВИЛСЯ С ОЛИГАРХАМИ, А ТЕПЕРЬ ВЗЯЛСЯ И ЗА ЧУБАЙСА.
- Если смотреть по сути, то в кризисной ситуации в Приморье действительно есть наша вина. Но этот регион ведь не впервые оказался в таком положении. Любому серьезному человеку понятно, что проблема там накапливалась год за годом. Взрыв этой проблемы действительно на нашей совести. Но ее накопление - не на совести РАО ЕЭС. Скорее наоборот: наша вина состоит в том, что мы недостаточно бурно сопротивлялись. Я как руководитель РАО ЕЭС в какой-то момент решил для себя, что обязан исключить политическое противостояние с губернатором Наздратенко. Это было крайне сложно сделать, потому что это человек, который внутренне склонен к конфликтности и скандальности. В некотором смысле скандал для него - это метод правления. И года полтора мы в этом режиме и жили, когда Наздратенко угрожал арестовать и посадить моего заместителя - председателя совета директоров "Дальэнерго". В этот период во время деловых поездок команды РАО ЕЭС в Приморье главный вопрос, который я вынужден был решать,- это обеспечение физической безопасности моих людей. Это же абсолютное безумие, дичь! И в какой-то момент я принял для себя решение: так больше невозможно, я не могу собственными силами решать государственную проблему под названием "оценка деятельности губернатора Наздратенко", ее должно решить государство. А я должен при любом, даже самом экзотическом губернаторе выстроить нормальное взаимодействие. В общем, это и было сделано. Даже в ущерб собственным убеждениям и эмоциям. С лета прошлого года, если вы заметили, я ни разу не позволил себе критику в адрес Наздратенко. И он тоже. И это было правильно. Но проблемы слишком долго копились. Три с половиной года Наздратенко держал замороженными тарифы на электроэнергию. Рано или поздно ситуация должна была взорваться.
- ТО ЕСТЬ В ВАШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ НА ПОСТУ РУКОВОДИТЕЛЯ РАО ЕЭС ПУТИН НЕ СОМНЕВАЕТСЯ? ИЛИ ОН ПРОСТО ОСТАВИЛ ВАС В ДОЛЖНОСТИ ДО ТЕПЛА, ПОКА ВЫ НЕ УРЕГУЛИРУЕТЕ КРИЗИС?
- Вы меня спрашиваете, в чем президент сомневается или не сомневается. А мне как-то привычнее отвечать за себя. А не за то, кто и что обо мне думает.
"Снимая Наздратенко, Путин пошел за общественным мнением"
- ВЫ ЗНАЕТЕ ПОДЛИННУЮ ИСТОРИЮ УВОЛЬНЕНИЯ НАЗДРАТЕНКО? ПРЕЗИДЕНТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИГРОЗИЛ ЕМУ КОНКРЕТНЫМИ УГОЛОВНЫМИ ДЕЛАМИ?
- Знаю. Но поскольку я не участвовал в его снятии, не буду отвечать на этот вопрос. Может быть, вы скажете, что я сейчас слишком розовую концепцию изложу, но я действительно в нее верю. Есть такие этапы нашего развития, которые приводят к принципиальным, качественным изменениям, как бы на новую ступеньку перескакиваем. Это происходит в разных сферах - например, в бизнесе. Вот, например, известно, что у меня не очень простые отношения с нынешними собственниками - командой Абрамовича и Дерипаски, но по сравнению с предыдущими собственниками - это просто качественно другой уровень с точки зрения базовых этических ценностей, и с точки зрения методов ведения бизнеса, и на всякий случай с точки зрения общего уровня культуры. И причина этих качественных изменений, на мой взгляд, проста: тот стиль, который был у Черных, он уже не вписывается в российские реалии.
- ВЫ СТАВИТЕ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ ЧЕРНЫХ И НАЗДРАТЕНКО?
- Нет, не между этими людьми, а между переменами в бизнесе и губернаторстве. Есть вещи, которые общество просто-напросто уже не воспринимает: дико! Три-четыре года назад этот первобытный стиль тоже, конечно, выглядел странновато, но все думали: а может, так и надо? А сегодня - очевидный перебор. И в этом смысле Путин, принимая решение по Наздратенко, просто пошел за общественным мнением. Если, скажем, в 1995 1997 годах Наздратенко бурно воевал с Чубайсом, а вся страна с интересом наблюдала, чья возьмет, то сейчас совершенно другая ситуация: вся страна смотрит на Путина и ждет, когда же он решит эту проблему.
- А ВЫ НЕ БОИТЕСЬ, ЧТО НА ВЫБОРАХ КОМАНДА НАЗДРАТЕНКО ПОСТАРАЕТСЯ ВСЕ-ТАКИ СОХРАНИТЬ ВЛАСТЬ, ВЫДВИНУВ КОГО-НИБУДЬ ИЗ СВОИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ?
- Это очень вероятно. Скорее всего, Наздратенко ровно это и попытается сделать - это очень в его стиле. Но это будет его очередной ошибкой. Потому что, я уверен, появится федеральная фигура, у которой будет серьезная поддержка. И если Наздратенко осмелится вести такую вот игру, то он окажется по жизни еще раз наказан.
- ВЫ НАМЕКАЕТЕ, ЧТО КРЕМЛЬ ВЫДВИНЕТ КАКОГО-НИБУДЬ ОЧЕРЕДНОГО ГЕНЕРАЛА ФСБ, НАПРИМЕР?
- Вполне может быть и военный, я бы этого не исключал.
"С Руцким, на мой взгляд, была глупость"
- В ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА ПРАКТИКУЕТСЯ ИМЕННО ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ СПОСОБ СНЯТИЯ С ДИСТАНЦИИ НЕУГОДНЫХ ГУБЕРНАТОРОВ. ВСПОМНИТЬ ХОТЯ БЫ РУЦКОГО.
- Вот с Руцким, на мой взгляд, была глупость и ошибка. Но больше таких примеров я не припомню.
- НА ВАШ ВЗГЛЯД, ИНСТИТУТ ГУБЕРНАТОРСТВА В СТРАНЕ СОХРАНЯЕТ ЦЕННОСТЬ, ЕСЛИ ИХ ВОТ ТАК ПРОСТО МОЖНО СНЯТЬ?
- Знаете, у нас в "Союзе правых сил" была по этому поводу большая дискуссия. Внутри СПС сложились две позиции: одна - что это нарушение демократических основ, потому что человек, который избран народом, может только народом и освобождаться. А вторая позиция такая: по действующему Уголовно-процессуальному кодексу существует общая для всех граждан норма, что в случае открытия уголовного дела гражданин может быть отстранен от занимаемой должности. Если эта норма действует для всех граждан, то почему губернаторы должны составлять исключение? Речь ведь идет не об увольнении, а об отстранении, и только в случае возбуждения уголовного дела.
- НО Я ВЕДЬ СПРОСИЛА ВАС НЕ СТОЛЬКО О НОВОМ ЗАКОНЕ, ДАЮЩЕМ ПРАВО ПРЕЗИДЕНТУ ОТСТРАНЯТЬ ГУБЕРНАТОРОВ В СЛУЧАЕ ВОЗБУЖДЕНИЯ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ, СКОЛЬКО О ВОЗРОЖДЕНИИ "ТЕЛЕФОННОГО ПРАВА", КОГДА ПРЕЗИДЕНТ МОЖЕТ ШАНТАЖИРОВАТЬ ГУБЕРНАТОРА, ТРЕБУЯ ПОДАТЬ В ОТСТАВКУ И УГРОЖАЯ В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ПОСАДИТЬ. О КАКОЙ МЕСТНОЙ ВЛАСТИ ТОГДА МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ? ВЕДЬ ЕСЛИ ГУБЕРНАТОР БАНДИТ И ЕСЛИ ВЛАСТЬ ЭТО МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ, ТО ЕГО НУЖНО САЖАТЬ, А НЕ ШАНТАЖИРОВАТЬ.
- Что говорил президент губернатору Наздратенко по телефону, чем он ему угрожал и угрожал ли вообще - нам с вами не известно. Нам просто известно, что был телефонный разговор. Нормальна ли ситуация, когда президент в ходе телефонного разговора убеждает избранного губернатора уйти со своей должности? Ответ: я не считаю эту ситуацию ненормальной. Правда, надо понимать, что для того чтобы получить такую возможность, президенту нужно обладать достаточным ресурсом. Представьте себе, что Путин... или забудем про конкретные фамилии: некий президент находится в тяжелейшей политической ситуации. Или, скажем, у него просто низкий рейтинг. Разве в такой ситуации телефонным разговором чего-нибудь добьешься? Нет! Теперь подумаем: разве это плохо, когда президент обладает таким ресурсом? Я сейчас не говорю о конкретном Путине или о конкретном Наздратенко. Разве это плохо, когда власть у нас действует? Ведь чтобы действовать таким вот способом, даже при наличии юридических прав и полномочий, власть должна обладать еще и доверием, или рейтингом, или статусом. Мне не кажется это неправильным.
"У Путина сильный ресурс, но большие риски"
- ВАМ КАЖЕТСЯ, ЧТО ПУТИН ЕЩЕ ДОЛГО СОХРАНИТ БОЛЬШОЙ УРОВЕНЬ ДОВЕРИЯ?
- Дать прогноз не берусь. Могу высказать только две-три мысли по этому поводу. Мысль номер один: сегодня ресурс у президента сверхвысокий. Мысль номер два: безусловно, внутри политической системы есть целый набор неких скрытых процессов. Сверху они скрыты корочкой, а внутри там - лава. Почему сверху корочка? А потому что - смотри пункт номер один. Потому что сейчас есть фантастический ресурс. Смотрим теперь завтрашний день: любое ухудшение ситуации по каким-то внешним причинам (скажем, цены на нефть упали), безусловно, вскроет и обострит многие из проблем, которые сейчас не заметны под той самой корочкой. То есть сегодня вроде бы все классно и замечательно, но из этого совсем не следует, что так оно все время и будет.
- ТО ЕСТЬ ПУТИН, ПО-ВАШЕМУ, ПРОСТО СПЕШИТ СДЕЛАТЬ НЕКИЙ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ НАБОР ДЕЙСТВИЙ, ПОКА ЕГО РЕЙТИНГ НЕ УПАЛ?
- Это другой вывод, который можно сделать. Но я просто попытался ответить на вопрос, как долго продлится такая ситуация. Я не знаю. Я просто понимаю, что сегодня ресурс очень сильный, но в то же время есть большие риски. Наивно считать, что все оставшиеся до выборов три года Путин просуществует в такой вот сверхблагоприятной в политическом отношении обстановке.
- ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНЫМ, ПОЧЕМУ ПУТИН ЗА ПРОШЕДШИЙ ГОД ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В ЭКОНОМИКЕ И ЗАНИМАЛСЯ ТОЛЬКО ОТСТРАИВАНИЕМ ЖЕСТКОЙ ВЛАСТИ И ЛИКВИДАЦИЕЙ ОСОБО НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ФИГУР.
- Категорически не согласен! Поехали: во-первых, принят Налоговый кодекс...
- И ЧТО, РАЗВЕ ЗАМЕТНЫ КАКИЕ-ТО РЕАЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ?
- А он и не может дать никаких немедленных результатов! Кодекс ведь только вступает в действие. Я понимаю, что разговоры об этом всем уже намозолили язык. Но кодекс сверхважен уже тем, что он есть. Второе крупное достижение: бюджет 2001 года. Я имел некоторое отношение к бюджетам - так, на всякий случай, сделал три из пяти или шести существовавших в России. Отвечаю: нынешний бюджет - лучший бюджет за историю России. С изъянами - да. Но он сбалансированный и бездефицитный. Это бюджет с реалистической оценкой доходов, не дутый. Если государство врет, то и ему в ответ врут. В этом смысле реалистический бюджет - это глубинная вещь для доверия бизнеса к власти. Третье: естественные монополии. Правительство с трудом, медленно, противоречиво, но по-настоящему взялось за проблему под названием "реструктуризация естественных монополий". Готов высказать целый ряд критических замечаний по темпам и по формам, но факт остается фактом: сегодня РАО ЕЭС, МПС и даже "Газпром" (святая святых!) начинают обсуждаться на предмет реструктуризации.
- ЭТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ СИТУАЦИЮ, КОГДА ПРАВИТЕЛЬСТВО, КАК ЗАЯВИЛИ ОТДЕЛЬНЫЕ КРЕМЛЕВСКИЕ ЭКСПЕРТЫ, ПО НЕДОРАЗУМЕНИЮ ПРОГОЛОСОВАЛО ЗА ПРОГРАММУ ВАШЕЙ РЕСТРУКТУРИЗАЦИИ?
- Нет, я как раз сейчас пытаюсь отстраниться от своих корпоративных интересов и от оценок качества подхода к решению наших проблем. Я говорю о самом факте того, что правительство взялось за эти проблемы. "...Или получится, как в Калифорнии"
- ТАК БРАЛИСЬ ЗА ЭТО И РАНЬШЕ - О РЕСТРУКТУРИЗАЦИИ ГОВОРЯТ ВЕДЬ УЖЕ ДАВНО, И ЧТО ТОЛКУ?
- Так прежде за это только мы и брались! В 1997 году был указ президента о реструктуризации естественных монополий. Текст был подготовлен Борей Немцовым. Совершенно классный, между прочим, документ, я его недавно перечел: четыре года прошло, а там практически ничего не устарело. Но, к сожалению, после того, как мы сделали этот документ, нас благополучно выперли из правительства. На этом история реструктуризации закончилась. А сейчас и новые люди в правительстве начали врубаться! Да, когда они врубаются, выясняется, что масштаб проблемы гораздо больше, чем предполагалось. Выясняется, что в самом правительстве степень понимания содержательной стороны вопроса не всегда достаточна, что нужны внешние консультанты. Но несмотря на все это, они же по-настоящему врубаться начали в это дело!
- А ВЫ НЕ БОИТЕСЬ, ЧТО ВЫВОДЫ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ПРИ ГОССОВЕТЕ БУДУТ НЕ В ВАШУ ПОЛЬЗУ?
- Принципиальным условием успешного обсуждения там этой проблемы считаю объективизацию ее деятельности.
- И КОГО ИЗ ЧЛЕНОВ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ИЗОЛИРОВАТЬ?
- Наоборот, считаю, что у членов рабочей группы только одна опасность - скатиться в какую-то одну из сторон. Нужно максимально объективно взять все существующие варианты подходов...
- ТАК ВЫ ЖЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ ВАШЕЙ ПРОГРАММЕ?
- Безусловно, я как раз к этому и веду. Ведь другие варианты, которые существуют,- это же не полная дичь. Их необходимо зафиксировать, рассмотреть, показать общественности, извлечь из них все то, что хоть какой-то смысл представляет, и обогатить этим исходный, базовый принцип. Тот самый, который неизменен. Были попытки с помощью всяких аппаратных гнусностей отдать одной из борющихся сторон права по принятию окончательного решения. Эти попытки разбиты. Причем я подчеркиваю, что действительно не хочу, чтобы было так: всех противников мы разбили, а вместо этого Чубайсу дали возможность все сделать по-своему. Не надо! Объективизировать надо процесс!
- ТО ЕСТЬ ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ВСЕ ПОЛУЧИЛИ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ...
- Нет, я просто искренне считаю, что не нужно перевешивать в какую-то одну из сторон. Именно потому, что базовый принцип либо принимается, либо не принимается. Нельзя реструктуризацию склеить из двух кусочков. Почему-то некоторые считают, что для меня самое главное - это отстоять свою концепцию. Неправда. Для меня победа в этом споре - вообще не главное. Самое главное для меня - реализация. Иначе это стало бы для меня некоей ловушкой: наголову разбил всех своих оппонентов, здорово, аргументированно и ярко доказал преимущество своей программы, 80 раз выступил по телевизору, а они выступили всего 27, и в результате вышла концепция, из которой ничего не получится. Или получится, но Калифорния.
- НЕУЖЕЛИ В КАЛИФОРНИИ ЕЩЕ ХУЖЕ, ЧЕМ В ПРИМОРЬЕ?
- В Калифорнии - там вообще полный кризис! Так вот, спрос с меня - не за количество аргументов, а за реальную реализацию программы. Вот это, собственно, и является основанием для моего безудержного оптимизма. Поскольку исходная попытка в рабочей группе Кресса развернуть все в одну сторону не прошла, и я считаю, что дальше все должно быть нормально, взвешенно. Содержательно альтернатива нашей программе может быть только одна: вот не вдоль делать, а поперек. И это хорошо, потому что, исходя из пункта первого озвученной логики, в итоге все это окажется на столе у президента с вопросом: "Смотрите, Владимир Владимирович, можно пойти налево, а можно - направо. Выбирайте!" И это будет очень неплохо.
- А ВДРУГ ОН СКАЖЕТ: А ДАВАЙТЕ ЕЩЕ ПОДОЖДЕМ?
- Плохо. Прямая дискредитация власти по причине неспособности принять решение. Плохо и для власти, и для экономики.
Как бы вы поступили с Чубайсом? (%)
Назначил бы премьером 49,5
Посадил бы 33,5
Уволил бы 12,75
Оставил бы на своем месте 4,25
Опрос проводился среди посетителей сайта "Коммерсант Власть" с 9 по 14 февраля 2001 года.
В опросе приняло участие 400 человек.
Елена Трегубова
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000127
20.02.2001
