Председатель Государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом Анатолий ЧУБАЙС в беседе с корреспондентом "Курантов", характеризуя действия правительства, сказал, что ПРОГРАММА ПРИВАТИЗАЦИИ НЕ БЕЗГРЕШНА, НО ОПТИМАЛЬНА
Революция, которую провозгласили в августе 91-го, произойдет только с изменением имущественных и производственных отношений в обществе. У истоков ее и стоит сегодня А. Чубайс со своим комитетом, который в краткие сроки, подготовил программу приватизации и нормативные документы хода ее - своего рода "правила игры". Все это опубликовано, как и возражения оппонентов. Руководители Госкомимущества РФ сейчас в средствах массовой информации много рассказывают о планах, акциях, доходах, которые они собираются получать от приватизации. Но наша беседа была не о том. В начале нее я сказала Анатолию Борисовичу, что вопросы к нему - исключительно из писем читателей "Курантов", которых интересуют не детали, а принципиальная позиция наших "приватизаторов", верность схемы программы.
- Главный вопрос таков: если собственность в стране - достояние народа", как сказано в Конституции Россия, то почему мы должны ее сами у себя покупать? Разве она нам не принадлежит изначально?
- Собственность принадлежит народу - это правильно. К сожалению, по жизни и по факту это было совсем не так, в действительности собственниками у нас были отраслевые министерства и ведомства - сверху до нижнего уровня. Реально народ собственником не был. То, что называют приватизацией, и есть попытка найти эффективного собственника.
Я бы согласился с тем, что народ платит непонятно кому, если бы средства, которые от этого будут получены, расходовались на какие-то сторонние нужды. Но деньги пойдут на цели социальной защиты населения, затем - на достижение экологической безопасности в тех регионах, где плохая экологическая обстановка, я, в-третьих, на покрытие дефицита бюдже тов - местных, городских, республиканского, из которых финансируется повышение пенсий, зарплаты врачей, учителей и т. д.
Реальность такова: деньги, которые будут уплачены народом (в широком смысле), пойдут обратно тому же народу, но в других пропорциях. Убежден, что так должно быть. Когда мы говорим о конкурсах, аукционах, через которые будет осуществляться продажа, то это значит, что мы собираемся извлечь часть дохода, который сосредоточен сегодня в руках "второй" экономики. Это может нравиться или не нравиться, но я рассуждаю как экономист. Да, происходит перераспределение денег, но они пойдут на те цели, о которых я сказал.
Можно ли было раздать все бесплатно? Можно, и в техническом смысле даже проще. Это другой способ вернуть народу награбленное. Способ внешне очень эффектный и простой. Ну кто же будет против, если бесплатно что-то дают! Но, по моему глубокому убеждению, это - самый несправедливый из способов приватизации по той простой причине, что есть люди, которые не так близко оказались к собственности.
Самый простой способ раздела: хватай то, что ближе лежит. В переводе на цивилизованный язык это означает "отдать трудовому коллективу". Но пенсионеры, врачи, учителя, бюджетники и другие категории граждан не виноваты в том, что не оказались близко к большим .ценностям, а им не достанется вообще ничего! И от них потом надо будет откупаться.
Во-вторых, мы потеряем возможность извлечь гигантские средства у тех, у кого они есть и, самое главное, кто готов и хочет их заплатить, а значит, теряем огромную финансовую массу, которую можно вовлечь в реальную работу в народном хозяйстве, оздоровить финансы и получить доход на названные мною цели защиты народа.
Наконец, третья ошибка. По моему глубокому убеждению, бесплатно розданное имущество не создает собственника.
- Вы любите, повторять: даром пришло - ветром ушло. Но "даром" - значит подарили. Опять получается то же самое: мне - мое?
- "Мне-мое" справедливо говорить, когда речь идет об одном человеке. А если о двоих, то уже возникает подозрение, что поделили не совсем справедливо. А мы же говорим о сотнях миллионов человек - все равно придется находить какой-то принцип дележа. Бесплатная раздача, повторяю, один из самых несправедливых способов приватизации: самые незащищенные слои населения оказываются самыми обиженными. Это более глубокий слой экономического анализа, показывающий, что произойдет при бесплатной приватизации.
- У большинства населения, в том числе в трудовых коллективах, нет денег на покупку собственности. Была надежда на приватизационные вклады. Сначала определяется сумма - доля собственности каждого гражданина республики. Откроют счет - и ты решай, куда эти деньги вкладывать. Теперь открытие приватизационных вкладов отложили до 1 января 1993 года. Читатели пишут: опять поставили телегу впереди лошади! Сначала либерализацию цен впереди приватизации, а теперь в приватизации - сначала купи, а потом деньги получи? К тому времени будет уже куплено все, чем владеть выгодно, что дает быструю отдачу. И останутся "с носом" в первую очередь опять самые неимущие, те же пенсионеры.
- Вклады будут - хочу заявить об этом жестко и однозначно. Сейчас специально занимаемся программой, которая позволит открыть их значительно раньше: 1 октября нынешнего года - предельный для нас срок. Есть варианты, которые позволят это сделать еще раньте, и вообще без Сбербанка. В детали вдаваться не хочу.
Но совершенно ясно, что в ситуации, когда мы приватизацию затянули на недопустимо долгий срок, любая схема действия будет ущербной, как ее ни раскручивай. То, о чем вы сказали, реально существующий недостаток нашей схемы приватизации, я готов это признать в любой аудитории.
Что было бы, если бы мы попытались избежать его любым путем? В ноябре, когда сформировалось новое правительство, первый анализ показал: подготовка к открытию приватизационных вкладов равна нулю. В то же время в стране идет массовое разворовывание государственной собственности, "прихватизация", номенклатурная приватизация - это не выдумки журналистов, а реальность. Каждый день просрочки с началом нормального, законного процесса означал бы еще сотни тысяч объектов, имущество на миллионы рублей, которые перешли бы в чьи-то руки вне всякого закона! Откладывать дальше - смириться с разворовыванием.
- Но, наверное, лучше было бы следить за соблюдением законов существующих и не давать разворовывать?
- Это возможно только в том случае, если развернуть систему лагерей и сажать каждого десятого. Процесс шел полуподпольно, полулегально, а то и нелегально. Основывались лишь на Законе о приватизации, который не отвечал, да и не мог отвечать на ряд конкретных вопросов. Значит - дилемма: либо дальше допускать разворовывание, либо начать приватизацию, одновременно создавая как можно быстрее систему приватизационных вкладов и дополнительных льгот трудовым коллективам, которые мы действительно создали. У меня есть справка, из которой следует, что Чили, Великобритания, Франция, Южная Корея, Шри-Ланка, Польша, Венгрия, Югославия, Чехо-Словакия - ни одна из этих стран в ходе приватизации не предложила трудовым коллективам такого объема льгот и привилегий, как это сделано в нашей программе.
Членам трудовых коллективов единовременно и безвозмездно передается 25 процентов именных привилегированных акций. Обыкновенные продаются им с 30-процентной скидкой и рассрочкой выплаты на год - это еще 10 процентов уставного капитала акционерного общества. Можно купить акции и сверх "льготного" пакета или продать те, что получены безвозмездно я со скидкой. Средства от дальнейшей продажи акций тоже не идут мимо трудового коллектива - 10 процентов их стоимости зачисляется на личные лицевые счета приватизации. Трудовые коллективы имеют также льготы при продаже предприятий на конкурсах и аукционах: если в товарищество объединилось не менее трети работников, то при покупке предприятия ему предоставляется скидка 30 процентов и рассрочка платежа на год. А тем членам коллектива, кто не стал собственником предприятия, выплачивается 10 процентов от его продажной цены. Нас сейчас ругают за 25 процентов акций, отходящих государству, но будущие банкротства - процесс неизбежный, а в случае разорения предприятия "привилегированные" акции обязательно будут покрыты - с нашей помощью.
Так что льготы для коллективов очень весомые. Поэтому до открытия приватизационных вкладов людям надо прежде всего организовать приватизацию тех предприятий, где они работают. А пенсионеры, врачи, учителя, бюджетники должны активно использовать те средства, которые у них есть, а также добиваться кредитов и получать их в коммерческих бан-ках, брать на себя риск.
- Читатели высказывают опасения, что при проведении аукционов и конкурсов будет много злоупотреблений, в том числе и в комитетах Госкомимущества.
- Больших усилий мне стоило добиться того, чтобы 29 января вышло специальное постановление правительства, которым я получил право назначать и увольнять председателей местных комитетов. Значит, смогу влиять в на зарплату, премии и т. д. сотрудников комитетов. Я не идеалист и понимаю, что создать систему, которая будет "просвечиваться" со всех сторон, и полностью исключить систему взяток в нашей стране крайне трудно.
Во-первых, будем предельно жестко и всеми имеющимися у нас. средствами преследовать за те факты, с которыми будем сталкиваться. Но главное средство устранить взятки - проводить открытые конкурсы и аукционы, потому что путь прямой продажи - это и есть путь к взятке. Он дает право комиссии решать, кому продать: этот покупатель мне не понравился, а с этим я, пожалуй, найду "общий язык"...
А есть конкурс. Предприятие может купить любой покупатель, но ему предъявляются определенные требования. Например, сохранить все рабочие места, дать дополнительные инвестиции для экологических целей и т. д. Поступило 150 предложений (или 5 - не имеет значения). Право местного комитета только одно: выбрать того, с которого будет получена максимальная сумма и кто выполнит все условия наилучшим образом.
Безусловно, аукционы в конкурсы не снимают проблему злоупотреблений полностью, но препятствуют им. Вот почему мы так отчаянно стоим за них и нас так активно хотят заставить от них отказаться.
- Монополисты - министерства и ведомства - будут при приватизации стоять насмерть. Они уже стоят. Даже небольшой начальник не хочет выпускать подчиненных "на волю". Никто, видимо, и не собирается разгонять все эти ассоциации и концерны. Вон даже у нас в московском общепнте, в торговле они пытаются приватизировать магазины и столовые. Что уж говорить о более крупных монополистах!
- На примере торговли можно провести наиболее решительные действия. Мы вводим особый режим приватизации: если частным становится отдельный магазин, он получает целый ряд привилегий по сравнению с тем, когда это происходит в рамках торга. Смысл в том, чтобы "снизу" создать давление на монополии. "Сверху" всеми имеющимися у нас средствами будем всячески "давить", но и подкладываем "мину", которая будет постоянно разрывать монополию изнутри.
Кроме того, есть чисто процедурные гарантии, по которым заявка магазина (или предприятия в любой сфере) рассматривается независимо от того, что по этому поводу говорят торг (или министерство), согласен он или нет.
- Самая крепкая и, большая монополия - оборонка... В редакцию уже обращались люди с оборонных предприятий, которым препятствуют в приватнзации.
- В оборонной промышленности процесс будет гораздо более тяжелый и сложный. Трудоемкий. Нужно несколько .месяцев на серьезную подготовительную работу. Но наш принципиальный настрой таков: можно приватизировать и предприятия, входящие в оборонный комплекс, и отдельные части таких предприятий. Хотя на нас было определенное давление, чтобы исключить эти предприятия вообще из числа подлежащих приватизации. На это мы не пошли, а создаем для них особый режим.
- В печати промелькнуло, что в России на каждые 3 тысячи человек будет по одному чинов-нику Госкомимущества. Это около 50 тысяч новых чиновников, которых раньше не было. Они будут получать 4,5 процента от стоимости приватизированного имущества. В общем, место "хлебное" и взятки приучатся брать - найдут, как обойти положения. Получается, что такому чиновнику выгодно тянуть с приватизацией.
- Да, местные комитеты финансируются из тех денег, что они должны "сделать" сами. И это самый разумный и правильный способ оплаты. Сколько приватизировал, столько и получишь. Если тянешь - не будет денег, комитет останется без средств и зарплаты. А объем приватизируемого имущества ограничен: мы же приватизируем не бесконечное пространство. Но тем быстрее получит деньги тот, кто поторопится.
Но, точно, есть стремление любого чиновника как можно дольше сидеть на своем месте, передать его следующему поколению, а всю свою жизнь спокойно быть в одном кресле. Именно поэтому мы намерены оказывать жесткое давление на наши комитеты на местах. Даем жесткие задания по приватизации. Не выполнили? Будем расставаться с такими работниками.
- Ну а когда все будет приватизировано? Через те самые три года, намеченные программой?
- Привет - разошлись! В Восточной Германии завершена приватизация системы торговли, а организация, которая ею занималась, распускается. Мы готовим с ней контракт, чтобы привлечь специалистов полностью в Россию - хотим использовать их опыт.
- Вы просили 500 миллионов кредита под программу - для оргтехники. Получили?
- Пока ни копейки...
Беседу вела Светлана СЕНИНА.
1992 г
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000189
