Ведущий: Мы с Алексеем Венедиктовым сейчас принимаем у нас в прямом эфире Анатолия Чубайса, руководителя предвыборного штаба СПС, председателя правления РАО ЕЭС России. Анатолий Борисович, добрый день.
А.Чубайс: Здравствуйте.
Ведущий: Алексей Венедиктов сейчас снова на пейджере, так что ваши вопросы будут приветствоваться и по ходу беседы будут задаваться Анатолию Борисовичу Чубайсу. Ну, что же Алеша, первый вопрос.
А.Венедиктов: Сегодня, я думаю, событие дня - это первое в истории России решение Верховного Суда фактически о признании незаконными назначенных на 19 декабря выборов в губернаторы вашего родного города Санкт-Петербурга. Я знаю, что вы выступали и у наших коллег с резким протестом против назначения выборов. Теперь бы я попросил ваш комментарий и по решению Верховного Суда, который уже состоялся.
А.Чубайс: Восторжествовал закон. Это просто и ясно. Все встало на свои места, как и должно было произойти. У меня даже спор произошел по этому поводу в прямом эфире на днях с Любимовым, который так скептически говорил, что, мол, вряд ли, чтобы у нас да закон. Да нет, ровно так и произошло. Очевидное, лобовое, демонстративное и беспардонное нарушение закона с поддельными ключами, с ситуацией, когда живой депутат говорит: "Вот мой ключ, я не голосовал им, это неправда," - а ему говорят: "Ты, парень, отойди, тебя сейчас пока не стояло". Когда это происходит в Приморье, это обидно, но к этому как-то уже привыкли, но когда это в моем родном Питере происходит, это уже просто перебор. Поэтому я не просто поддерживаю это решение, я считаю его важнейшим и принципиальнейшим.
А.Венедиктов: Говорили о том, что СПС, которое не смогло выставить вашу кандидатуру на пост губернатора Санкт-Петербурга, билось за отмену этих выборов, исключительно исходя из вот таких узкопартийных целей.
А.Чубайс: Можно сконструировать массу обвинений. Можно наоборот: мы потому и не выдвигали Чубайса, что знали, что будут выборы отменены. Или еще какие-то подобные конструкции. Это все несложно. По сути, ситуация ясна. Насчет меня: я еще полгода назад ясно и определенно сказал: "Я не буду выдвигаться мэром Санкт-Петербурга. Это не входит в мои планы". Ничего тут не менялось и не происходило. Другое дело, что, к сожалению, некоторые другие политические силы в городе, в том числе уважаемый Юрий Болдырев, уважаемое "Яблоко" заняли позицию под названием "присяду-ка я на два стула". Позицию, при которой они говорят: да, выборы - они, конечно, незаконны, но все-таки хочу избраться, - говорил Юрий Болдырев. Похожую позицию занимало и "Яблоко". Вот это нам было непонятно, хотя, тем не менее, все равно мы действовали вместе с "Яблоком", когда мы добивались признания решения незаконным. Мы вместе собирали подписи, мы перешагнули через наше противостояние, противоречия, непонимание, личные какие-то эмоции, потому что считали это важнейшим. И я считаю, что итоговое решение, сегодняшнее решение Верховного Суда - это наша общая с "Яблоком" победа.
А.Ведущий: По поводу САНКТ-ПЕТЕРБУРГА и ЯБЛОКА, сначала локально. Мы обратили внимание, что в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ, нас слушают в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ, почти во всех округах блок ЯБЛОКО и блок СПС противостоят друг другу. Как вы думаете, это отражение позиции лидеров блока ЯВЛИНСКОГО и Чубайса, такая ситуация в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ, или нет?
А.Чубайс: Нет, тут ситуация более многослойная. С самого начала мы считали и считаем, что мы должны согласовывать кандидатуры, а при необходимости и снимать кандидатуры. В общем, так у нас дела и шли. И несмотря на видимое противостояние, тем не менее шел нормальный хороший процесс согласования кандидатур. Есть примеры, когда несколько кандидатов в депутаты вместе подписываются под обязательством по уровню рейтинга снять того, кто не набирает. Но, к сожалению, ситуация сильно обострилась после моей дискуссии с Григорием Алексеевичем, телевизионной. Тут вот возникли уж такие просто личные обиды, что просто вот все игрушки врозь. С вами мы больше не дружим, раз вы такие нехорошие. На мой взгляд, это не очень серьезно для серьезной политической структуры.
С.Б.: Анатолий Борисович, скажите, каковы будут, на ваш взгляд, политические последствия отмены выборов в Санкт-Петербурге?
А.Ведущий: Может быть, даже для федеральных?
С.Б.: Да, да, да. Вот динамика?
А.Чубайс: Я считаю, что вообще, если по-крупному, то мы сейчас входим в стадию, когда самым центральным, самым масштабным и самым ключевым вопросом становится вопрос под названием "власть и криминал". Я думаю, что для следующего президента этот вызов будет ключевым, и я считаю, что именно здесь должны произойти такие символические, масштабные события, которые показывают, что изменяется само соотношение сил. К большому сожалению, у нас сплошь и рядом власть договаривается с криминалом, устраивает какую-то хитрую систему взаимоотношений. Вот мы тебе тут немножечко, а ты уж, пожалуйста, нам немножечко.
То, что я и мои товарищи по СПС расценивают как отвратительный, абсолютно неприемлемый стиль взаимоотношений с криминалом. Разговор с криминалом должен быть предельно жестким, абсолютно лобовым и безапелляционным. Именно в этом смысле я считаю, что события последнего времени, в том числе арест Анатолия Быкова, в том числе, как ни странно, я поставил бы в этот самый ряд и сегодняшнюю отмену незаконного решения о выборах в Санкт-Петербурге - это очень и очень знаковые события. Закон начинает работать в стране. Закон начинает работать, и в этом смысле, я думаю, что это хороший признак и на будущее. По крайней мере, с точки зрения наших единомышленников, СПС, это то, за что мы будем бороться всеми нашими силами.
С.Б.: Я хочу сейчас сесть на две табуретки, как вы выразились, но все-таки, что важнее сейчас: чтобы дойти по букве закона во взаимоотношениях с криминалом, дойти, может быть, даже и до отмены федеральных выборов или провести и обеспечить преемственность власти - и парламентской, и президентской?
А.Чубайс: Наоборот, я считаю, что сейчас лучше всего по букве закона обеспечить нормальное проведение в установленный Конституцией срок и парламентских, и президентских выборов. То, что и происходит. И если я правильно понял эти вот сложности с отменой и опять включением списка Жириновского, как раз о соблюдении буквы закона там и шла речь. Речь шла о решениях, которые ЦИК и Вешняков были вынуждены принять так, чтобы ни в коем случае ни на один миллиметр не отступить от закона. Хотя внешне решения выглядели немного странно и непонятно. Все искали какой-то большой политический смысл, а там нет большого политического смысла, там просто есть последовательное соблюдение требований закона и решений суда - ровно то, что и должно быть.
А.Ведущий: В связи с этим разные политические деятели из разного политического спектра высказывают сомнения, опасения о том, что создана база для отмены итогов выборов. Я назову хотя бы двух людей, которые это сделали вчера и позавчера. Это Березовский и Ястржембский. Уж куда как не совпадают. Значит, что-то как бы юридически, квази-юридически здесь что-то присутствует. У вас нет таких опасений?
А.Чубайс: Нет, у меня скорее обратное понимание ситуации: устранена опасность создания базы для отмены выборов. Я не очень понимаю ни логику Сергея Ястржембского, ни логику Бориса Березовского в этом вопросе. Я с ними не согласен.
А.Ведущий: То есть вы считаете, что выборы пройдут в срок и их результаты не будут отменены?
А.Чубайс: Думаю, что так. По крайней мере, я напомню вам, по-моему, даже здесь, у вас, едва ли не полгода назад, когда мы встречались, одной из ключевых тем была эта же самая тема. Какие выборы, - говорилось мне, - совершенно ясно, что не будет никаких выборов. Посмотрите: Чечня. Для того и затеяли ее специально, чтобы добиться под маркой Чечни введения ЧП и отмены выборов. Посмотрите Белоруссию. Для того и затеяли Белоруссию, чтобы под видом объединения с Белоруссией на самом деле отменить президентские выборы. "Нет, - говорил я, - ничего подобного, не будет этого. Выборы будут в срок и в парламент, и президентские". Пока мой прогноз оправдывается.
А.Ведущий: И мэра Москвы? Сегодня агентство "Интерфакс" распространило заявление московской общественности, она, общественность обращается к Владимиру Владимировичу Путину с просьбой ввести прямое президентское правление в Москве из-за противостояния московских и федеральных властей. Анатолий Борисович, ваш комментарий.
А.Чубайс: Думаю, этот вопрос скорее к общественности, которая с этим обращением обращается.
А.Ведущий: Тем не менее ситуация с московскими выборами, у вас там кандидатом идет Сергей Кириенко, тоже неоднозначна, правда?
А.Чубайс: Отношение к тому, о чем вы сказали, абсолютно определенное и ясное. Считаю, это попыткой нарушения действующего закона и действующей Конституции. Мэр Москвы избран москвичами на срок, который установлен в законе. Срок истечения его полномочий - 19 декабря. Не вижу никаких оснований для подобного рода дискуссий. Думаю, что это, скорее всего, из области пощекотать нервы. Не надо подставлять нервы, чтобы их щекотали, если ты собрался заниматься политикой, а не просто так на улицу погулять вышел. Поэтому я бы отнес это к области предвыборных технологий, но не к области реальной политики.
А.Ведущий: По Интернету вам пришел главный вопрос, к которому присоединилось шесть человек: "Уважаемый Анатолий Борисович, в чем реальные отличия в экономических программах "Правого дела" и "Яблока", и есть ли они?"
А.Чубайс: Да, конечно, они есть, и они принципиальны. Собственно говоря, они много раз проявлялись при решении практических вопросов - при голосовании по бюджету, когда "Яблоко" не поддержало ни одного из бюджетов, внесенных нами. Принципы "Яблока" в бюджетной политике прямо были высказаны Явлинским в известных его заявлениях. Он считает необходимым наращивать денежную массу, печатать деньги и за счет этого раздавать их тем, кто в них нуждается. Это очень привлекательный для кого-то лозунг, до того момента, пока не попытаешься его реализовать. Не дай Бог, тогда эта палка вторым концом так ударит, что мало не покажется. Я знаю, о чем говорю, и представляю это достаточно ясно. Наши принципиальные расхождения в бюджетной политике здесь изложены ясно и определенно.
Точно так же у нас есть принципиальные расхождения в налоговой политике. Мы считаем, что недопустимо завышать налогообложение граждан на сверхвысокий уровень, потому что ничего, кроме популизма, это не несет. Ни один нормальный человек в стране не будет платить налог в 40-50% своего дохода. Шкала должна быть гораздо более пологой и не выходить за уровень 30%.
Есть принципиальное расхождение по собственности. Есть не менее принципиальные расхождения в политических вопросах.
А.Ведущий: При этом очень интересно вы в интервью нашим коллегам из "Комсомолки" сказали, что надо выстроить политическую работу так, чтобы рано или поздно мы оказались вместе, даже если Григорий Алексеевич готов разорвать Анатолия Борисовича, нас объединяет больше, чем разъединяет. Что объединяет?
А.Чубайс: Чистая правда. Так и есть. Какими бы ни были наши личные взаимоотношения, как бы они ни выстраивались, какие бы личные эмоции ни испытывал Гриша по отношению к Толе, но так уже сложилось, что и Гриша , и Толя являются российскими политиками, к мнению которых люди прислушиваются. Значит, мы несем ответственность за то, что будет происходить с теми людьми, которые к нам прислушиваются. А если так, то нужно немножко оглянуться по сторонам. Посмотреть, что кроме нас двоих еще существует Геннадий Андреевич Зюганов, не исчезнувший с политической сцены, вовсе не ушедший с нее, существует ОВР, о котором я бы сегодня хотел сказать особо в силу крайне опасных заявлений, сделанных в последнее время Юрием Лужковым - все это не вопрос взаимоотношений двух людей, как в случае с Явлинским, это вопрос взаимоотношения политических сил в стране и именно поэтому я считаю, что мы обязаны, я хочу подчеркнуть это слово, не можем, не хотим, не нравится, а обязаны так выстроить взаимодействия СПС и "Яблока", чтобы мы были вместе. С этим подходом мы действовали, а не только говорили, в том числе действовали в Санкт-Петербурге и добились результата.
А.Ведущий: Чем вас пугает ОВР?
С.Б.: И какие заявления вы считаете опасными?
А.Чубайс: Я считаю, что в последние два-три дня произошел крайне опасный поворот позиции ОВР, поворот, который пока еще не очень осознан общественностью, политиками, страной. Поворот, который связан с причинами обострения политической борьбы, наверное связан с остротой критики в адрес ОВР, и больше того, связан с очевидными передержками в критике ОВР. Я считаю, что этих передержек было более чем достаточно и стиль этой критики был беспрецедентным, и неприемлемым, и диким. Но кроме всего это есть позиция политической силы. Я читаю последнее заявление Зюганова и последние заявления лидеров ОВР. Зюганов: "КПРФ готово к диалогу с ОВР". Ответ Лужкова: "ОВР будет занимать консолидированную позицию с КПРФ в новой думе по целому ряду вопросов". Какие вопросы? По словам столичного градоначальника: "Это касается, прежде всего, вопросов собственности, возврата украденных денег, наказания авторов финансовых пирамид". Даже этого перечня достаточно для того, чтобы на секунду остановиться и задуматься. Это что значит - консолидированная позиция по собственности? Это означает передел собственности? Это означает национализацию частной собственности? И это говорит лидер ОВР, который... всего неделю тому назад другой лидер ОВР заявил, что они проанализировали позицию по собственности и в принципе считают, что и Чубайс согласен с тем, что ОВР считает по собственности. Совсем уже прямо, ну, белые и пушистые. Нет, смотри-ка не белые и не пушистые, оказывается.
Выходит, что то, что сегодня происходит, это, по сути дела, объявление реального альянса коммунистов и ОВР. Мало того, на этом фоне события будут развиваться в предстоящую неделю. 14 числа массовый митинг, нам угрожают численностью в 100 тыс. человек, протестующих против действий СМИ, в защиту пострадавшего Юрия Михайловича Лужкова. Это уже массовая акция, угрожающая свободе слова. Это уже не шуточки, это серьезное дело.
Именно поэтому я заявляю, что от имени СПС мы обращаемся к лидерам "Единства", "Яблока" с предложением консолидированно, совместно выступить против действий, которые организуют коммунисты и ОВР, действий, которые они организуют, по сути дела, в атаке на свободу слова, выступить с консолидированной поддержкой председателя правительства Путина Владимира Владимировича, а именно это, на самом деле, центральный вопрос, стоящий за этим. Мало того, если Лужков не откажется от массовой акции во вторник, 14 числа, мы проведем свою акцию, массовую акцию в защиту СМИ, в защиту свободы слова в тот же самый день своими силами.
А.Ведущий: Частный, может быть, вопрос, это все замечательно, но свобода митингов, собраний и шествий - это тоже часть свободы слова. Вы не согласитесь с этим? Вы имеете право проводить, Лужков имеет право проводить, "Единство" имеет право проводить.
А.Чубайс: А разве я сказал что-то о том, что я требую запрета Лужкову проводить митинг?
А.Ведущий: Нет-нет, Анатолий Борисович. Но тем не менее...
А.Чубайс: Так как и наше право - проводить свой. Я считаю, что мы не вправе молчать. Я считаю то, что происходит сегодня, еще пока не очень понято. А речь идет об опаснейшей тенденции. Мы же знаем позицию Евгения Максимовича Примакова по свободе слова, мы же знаем, что говорит уважаемый опытный лидер ОВР, о том, что журналисты сами должны создавать свои советы, которые будут определять, что хорошо, что плохо, что общественный контроль - это полезно. Все эти советские слова мы слышали всю свою жизнь, по крайней мере те, кому больше 30. Эти же слова, в более аккуратной упаковке произносят и эти люди сегодня. А когда вслед за этими словами они вызывают на улицу сотни тысяч людей, тогда молчать категорически неправильно.
А.Ведущий: Я вспомнил, как четыре года тому назад, в январе 1996 года, было знаменитое историческое давосское сидение. Кстати, вы едете в Давос?
А.Чубайс: Приглашен - да. Но уже десятый раз. Невозможно столько раз.
А.Ведущий: Я к тому, что там возможно давосское сидение по президенту-2000. Я правильно ставлю вопрос?
А.Чубайс: Ах вот оно что! Да, я думаю, что в любом случае в ближайшее время, сразу после парламентских выборов, конечно, пойдет процесс окончательной доструктуризации политических сил, в том числе и большого бизнеса. И, в общем, тут нужно будет всем определиться, ясно и определенно, направо идти или налево. С Давосом или без Давоса, это дело второе.
А.Ведущий: Это действительно любопытный вопрос, и поэтому дальше мы двинемся чуть-чуть подальше от России, к Союзу с Белоруссией. Я был удивлен вашей довольно резкой точкой зрения, которую вы высказали на канале ОРТ по поводу этого Союза. Я хотел бы, чтобы для других, кто не видел и не слышал, вы бы ее произвели и, может быть, углубили бы.
А.Чубайс: Дело в том, что так сложилось, что почти все последнее время я занимал какие-то государственные должности, и естественно, как человек государственный, я был достаточно жестко ограничен в своих возможных заявлениях. Мало чего я там думаю. Есть позиция, и я обязан ее высказывать и защищать. А сейчас я не занимаю государственных должностей, расширились рамки для того, чтобы высказывать то, что я на самом деле считаю, со всеми нюансами и особенностями. По Белоруссии суть моих расхождений с официальной позицией, а в этом случае они есть, достаточно ясно и понятно выражены вот в чем: я не считаю, что мы должны выстраивать работу по сближению с Белоруссией, исходя из принципа полного равенства сторон. Не согласен я с этим. Нет равенства сторон, и кто-то должен ясно и понятно это однажды сказать. Любые параметры, какие ни возьмите: численность населения - в 15 раз больше, объем бюджета - в 50 раз больше, объем ВВП - в 68 раз больше. Не бывает так, чтобы уж прямо так было все один к одному. И при этом мы говорим: белорусский президент, российский президент - один голос? Один голос. Российский премьер, белорусский премьер - один голос? Один голос. Нет, ребята, не годится. Не годится! Если сбросить дипломатические формы и назвать вещи своими именами, я вот все ждал, что это кто-то сделает, но как-то ни разу этого сделано не было, то тогда формула простая: нужно добиваться не объединения равных партнеров России и Белоруссии, а нормального процесса вхождения Белоруссии в состав России.
С.Б.: Но ведь Белоруссия независимое государство, член международных организаций, член международного сообщества. Какое бы у нее ни было сейчас правление, население, там есть гораздо более мелкие государства, уже за это время она стало независимым государством. Что здесь делать?
А.Чубайс: Знаете, было такое независимое государство, называлось ГДР. Тоже очень независимое государство. Но когда дело дошло до дела, тогда все встало на свои места. Один канцлер, один бюджет, одна страна - Германия называется. Соотношение весов там было не таким радикальным, как у нас.
А на самом деле совершенно ясно, что объединение - это естественный процесс, даже при другом президенте Белоруссии и другом президенте России все равно есть естественная близость, что тут отрицать. Так если она есть, тогда давайте разложим наш реальный потенциал, исходя из этого выстроим картину. Согласитесь, когда президента Белоруссии спрашивают: Александр Григорьевич, а вот в России могут быть серьезные сложности с государственным устройством, если мы будем объединяться по вашей схеме, у нас проблемы могут быть большие с Татарстаном и так далее? - Лукашенко отвечает: это ваши проблемы. И он прав. Это действительно наши проблемы, которые мы сами себе создаем, так давайте не буем себе создавать проблемы. В конце концов, мы российские политики, или мы СНГ-шные политики, или какие еще? В конце концов, мы отстаиваем интересы России? В конце концов, у нас что, есть вечные друзья и вечные враги? Или мы наконец поймем известную и простую истину: вечные интересы есть у России, а все остальное - производное.
А.Ведущий: Иными словами, ваша позиция совпадает, не могу сказать, что вы поддерживаете одного из лидеров ОВР, специально это подчеркиваю, Шаймиева в этом вопросе?
А.Чубайс: В этом вопросе моя позиция с позицией Шаймиева полностью совпадает, и я считаю, что нужно быть еще благодарным Минтимеру Шаймиеву за то, что он свои позиции высказывает очень корректно и аккуратно, как всегда делает. Я примерно представляю себе характер общественных настроений в Татарстане на этот счет. Татарстан, между прочим, часть России, и я понимаю, что будь там кто-то другой на его месте, там могли бы быть высказывания гораздо более радикальные и гораздо более горячие. Поэтому в этом вопросе, безусловно, моя позиция с ним совпадает, и я очень хорошо понимаю то беспокойство, которое он высказывает.
С.Б.: Вот такая схема вхождения Белоруссии в состав России, это действует только по отношению к Белоруссии? У нас здесь еще есть рядом республики с древней совместной историей, как Украина.
А.Чубайс: Эта схема может действовать только по отношению к тем республикам и к тем государствам, которые хотят быть с нами вместе. Нелепо и несерьезно это сегодня предлагать Украине. Мы хорошо знаем настрой Украины, мы хорошо знаем степень сложности внутренних украинских проблем, Западной Украины с регионами, Донбасса и Восточной Украины, совершенно ясно, что об этом речь не идет. А вот здесь, с Белоруссией, конечно есть единство, есть близость, и этническая в том числе, национальная в том числе. И здесь именно так вопрос и может ставиться. Я там родился.
С.Б.: Анатолий Борисович, вы сказали, что нам известно настроение Украины. Да, потому что Украина, при всех прочих равных, мы можем согласиться, что это государство с демократическими институтами и с довольно развитым общественным мнением. Можем ли мы знать, что думает Белоруссия, а не президент Лукашенко и его администрация?
А.Чубайс: Это еще один вопрос, о котором я не упомянул и благодарен вам за то, что вы это сделали. Безусловно, эти опасения совершенно обоснованы и объективны. Но мне все же кажется, хотя я и согласен с вашими опасениями, мне кажется, что реальная позиция белоруской общественности, если можно использовать этот термин применительно к Белоруссии, все-таки за объединение, а не против объединения, хотя, конечно, есть основания для тех сомнений, которые вы высказали.
А.Ведущий: Небольшой отрезочек. Вспомню, что Анатолий Чубайс возглавляет РАО ЕЭС - по мазутам, как любят теперь говорить журналисты: "Спросите Чубайса по мазутам". Спросим. Россия с пятницы прекратила экспортные поставки нефти и электроэнергии на Украину и об этом заявил Виктор Калюжный. Украина не платит. Украина ворует газ. Об этом говорит Калюжный. Подворовывает, сказал он. Я знаю, когда несколько раз вы летали в Киев, последний раз на рукоположение президента Кучмы, велись какие-то переговоры. Из этой ситуации есть выход или нет? Мы прекращаем - они обращаются на Запад. Кучма уже стучится в двери иных организаций.
А.Чубайс: Давайте отделим энергию от газа. Это совершенно разная ситуация. Я за газ не отвечаю. Отвечаю за электроэнергию.
А.Ведущий: Ладно, к Черномырдину, Вяхиреву.
А.Чубайс: Что касается электроэнергии. Не только в пятницу, а практически с начала осенне-зимнего максимума мы, на самом деле по согласованию с украинской энергосистемой и с министром Плачковым, действительно отключили, если уж в этих терминах, а точнее - отказались от параллельной работы с украинской энергосистемой. Причина состоит в том, что, к сожалению, Украина пока не может в полном объеме оплатить поставки. Принцип у нас простой: мы с удовольствием готовы поставлять, готовы при каких-то условиях наращивать объемы поставок, но плата - это святое. Есть деньги - есть стулья. Нет - значит, нет.
У Газпрома, если я правильно понимаю, ситуация более сложная. Если хотя бы судить по цифрам, которые называются, Газпром говорит о том, что Украина перебирает в сутки до 150 млн. куб. метров газа. Можно это называть так, как это называл Калюжный, можно называть несанкционированным отбором, но 150 млн. кубов... для меня это фантастическая цифра. Я приведу пример. У нас сегодня фактическое потребление всей энергетикой России в сутки находится на уровне 400-450 млн. куб. м. Для меня 150 млн. куб. закрыли бы все проблемы вообще. Просто ни одной проблемы в энергоснабжении страны не было бы, если бы эти 150 млн. кубов мы могли получить. Треть суточных поставок, это полный переворот в энергетическом балансе страны.
Я считаю, что при всей сложности проблемы несанкционированного отбора газа, тем не менее Газпром обязан найти способы совместно с правительством решить эту задачу.
А.Ведущий: А электроэнергия?
А.Чубайс: С электроэнергией мы решили проблему. У нас нет проблемы по текущим взаимоотношениям. Мы выстроили отношения с президентом Кучмой. Кстати, при его поддержке, я с ним это дважды обсуждал, и только его прямая поддержка позволила нам по текущим поставкам выстроить нормальные отношения. Мы сейчас разбираем завалы, которые накопились. Там есть задолженность старая, в том числе продажа через фирмы, которые давно уже исчезли, их не существует, мы сегодня каждую из этих фирм вычисляем и вместе с правоохранительными органами Украины будем доставать их и будем добиваться возврата наших долгов. Это тяжелая работа, рутинная работа, связанная с политическим давлением, с рисками определенными.
А.Ведущий: Но вы не согласны принимать бомбардировщики в счет уплаты долгов?
А.Чубайс: Я согласен принимать всем, что можно продать. Мне нужны деньги, а не бомбардировщики. Если уж так ставится вопрос, то готов пойти и на это.
А.Ведущий: Бомбардировщики РАО ЕЭС - это сильно. У Газпрома - свои. Стратегическая авиация.
А.Чубайс: Самолеты есть, вертолеты есть, почему бы и пару бомбардировщиков не завести?
А.Ведущий: Подход понятен. При этом я сразу хочу обратить ваше внимание на то, что Калюжный подверг резкой критике вас. Он заявил, что энергетики фактически проморгали начало зимы, это цитата. И, кстати, по поводу отключения. Проходила информация, что, может быть, действительно проморгали, что отключаются роддома в провинции.
А.Чубайс: Я не знаю, что проморгал Калюжный сам, это ему виднее, что касается энергетиков, ситуация на сегодня такова. Мы на сегодня увеличили объем производства нашей продукции на 5,5%. Ничего подобного в стране не происходило в последние 30 лет. Я отвечаю за свои слова. Информирую товарища Калюжного, для сведения. Это первый факт.
Второй факт. Электроэнергию производят не из воздуха, а из мазута, который вы упомянули, либо из газа, который вы упомянули. Так вот, сегодня наше базовое топливо - газ. Хорошо это или плохо, надолго или ненадолго - отдельная большая дискуссия, по факту сегодня 62% топливного баланса страны газ. Информирую вас, что по фактическому объему поставок газа уже в четвертом квартале этого года их объем сократился на 7%.
Ведущий: Что это значит, я не понимаю?
А.Чубайс: Сложите эти две цифры между собой. На 7% сокращен отпуск газа нам, нашего базового топлива, из которого делается электроэнергия, и больше, чем на 5%, увеличен отпуск электроэнергии. Мы вынуждены были на ходу переструктурировать топливный баланс, добиваться замещения газа всеми способами, которые есть, в том числе мазутом, платя за него втрое дороже, чем за газ, ради того, чтобы не стать тормозом промышленности.
Ведущий: Но если отключаются роддома, мне плевать, 7%, извините за грубость, 5,5%.
А.Чубайс: Я согласен с вами. Не только согласен, но и предпринял действия на этот счет. Во-первых, еще примерно недели три назад при первых признаках такого рода я делал специальное заявление, кстати публичное и для прессы, на этот счет, потому что дело не только в командах внутри системы, а в том, что отключение роддомов, как, скажем, это было во Владимире, это решение местных муниципальных сетей, которые вообще не входят в состав РАО ЕЭС. Но тут же не будешь разбираться, кто виноват, тут должна быть единая позиция. Именно поэтому по моему поручению подготовлен мой приказ, который касается роддомов прежде всего, с прямым запретом, независимо ни от чего, при всей нашей жесткости по отношению к потребителям, при всей нашей беспощадности во взаимоотношениях с оптовыми потребителями, тем не менее здесь нужен особый подход и здесь нужны исключения.
Ведущий: А где еще особый подход? Какие еще аналогичные приказы и распоряжения вы отдавали?
А.Чубайс: Это, конечно, исключение из правил, поэтому оно не может быть безграничным. Оно может касаться больных, оно может касаться роддомов, домов престарелых, то есть оно должно касаться исключительно бюджетных организаций, не имеющих источников финансирования и прямо связанных с незащищенными категориями населения.
Ведущий: В начале передачи пришел вопрос на пейджер. Я его пропустил, а сейчас вернусь. Не хватает электроэнергии для отопления роддомов, но вы включаете в Гудермесе в Чечне, где идет война, электроэнергию.
А.Чубайс: Я в Гудермесе видел детей. К моему изумлению, их так оказалось довольно много. Кстати, по внешнему виду не только чеченцы, но и русские там есть, насколько я мог понять. Я не считаю, что они хуже, чем наши дети, или хуже, чем другие дети. Я не считаю, что у нас есть основания здесь для другой политики, поэтому поставлена была перед нами задача - 26 ноября обеспечить отпуск электроэнергии, восстановление энергоснабжения Гудермеса, и 26 числа в 19 часов 13 минут в Гудермесе зажегся свет. Так и будем действовать.
Ведущий: Платить же не могут.
А.Чубайс: Это не совсем так. Дело в том, что во время моей поездки туда мы подготовили, обсуждали с Николаем Кошманом серьезный документ - постановление правительства, в котором проговорен весь состав вопросов, весь состав источников финансирования по всем комплексу работ, которые мы там выполняем. Это касается и оплаты текущих поставок электроэнергии, это касается и самих восстановительных работ, которые мы там ведем. Поэтому в любом случае эти вопросы, конечно же, должны быть решены.
Ведущий: Нет ли здесь политики? Потому что дети есть - и чеченцы, и нечеченцы - и в других местах, которые контролируются боевиками. Я бы хотел знать на сегодняшний день, 11 декабря, узнать ваше отношение к продолжению операции в Чечне. Проблема беженцев, проблема жителей тех мест, которые контролируются боевиками, в том числе Грозного в условиях ультиматума, не ультиматума, продолжения, не продолжения - речь идет о листовке, о заявлении командования.
А.Чубайс: Мое отношение не изменилось. Я по-прежнему категорически не согласен с моим оппонентом Явлинским, который прямо и в лоб заявил, что нужно немедленно приостановить войсковую операцию и начать переговоры, а проведя переговоры, продолжить войсковую операцию. Хотя Григорий Алексеевич и пытался это отвергать, но есть его статья, с его фотографией, с его подписью, от которой он до сих пор не отказался.
Ведущий: В "Общей газете", вы имеете в виду?
А.Чубайс: Совершенно верно. Фотография похожа, подпись - Явлинский Григорий. Я считаю, что такая политика абсолютно чудовищна по своим последствиям. Я понимаю степень сложности того, что происходит сейчас в Чечне, я понимаю, что то, что там сейчас происходит, это трагедия, трагедия для сотен тысяч людей. Убитые, раненые, изуродованные, искалеченные, с оторванными руками, ногами, дети, женщины - все это там есть. Что политик должен делать в этой ситуации? Говорить то, что от него хотят услышать? Или на секунду задуматься над тем, что будет, если сделать то, что он сказал? Я знаю, что задачей политика в этой ситуации является, конечно же, минимизация ущерба, минимизация горя, если хотите. Так вот, я убежден в том, что та политика, которая ведется сегодня в Чечне в целом, как это, может быть, ни парадоксально прозвучит для моих оппонентов, это единственный способ снять эту беду на десятилетия вперед.
Ведущий: На пейджер тоже пришла такая записка: странно слышать одинаковые слова от Жириновского и Чубайса.
А.Чубайс: Да не волнует меня Жириновский.
Ведущий: Да нет, странно слышать, что позиции совпадают. Бог с ним, с Жириновским.
А.Чубайс: Меня часто просто в тупик этим вопросом ставят.
Ведущий: Ну, совпадение позиций.
А.Чубайс: А вот Жириновский сказал так, на Западе сказали так, а вы с ними не согласны. Да бог с ними, с Жириновским и с Западом, я свою позицию защищаю. Я говорю то, что я думаю, и пытаюсь это обосновать и доказать. Вы можете со мной соглашаться или не соглашаться. Но если завтра то же самое заявят Анпилов, Зюганов вместе с Клинтоном, моя позиция будет точно такой же.
Теперь по листовке, которая была разбросана в Грозном. Конечно, ошибка. Больше того, вообще говоря, впрямую провозглашалось неоднократно руководителями правительства, что у нас нет задачи штурма Грозного, такой задачи не существует. У нас есть задачи минимума потерь и среди гражданского населения Чечни, и среди российских военных. Другое дело, что когда идут реальные боевые действия, такие всплески неизбежны. Уж как там вооружена американская армия, каким высокоточным оружием, а помните, то вдруг ракета случайно на минуточку залетела в китайское посольство, во дворе взорвалась.
Ведущий: В Болгарию, куда-нибудь еще.
А.Чубайс: Да. То в автобус с беженцами, которых, кстати говоря на всякий случай, 200 тысяч человек было, хотелось бы напомнить к разговору о гуманитарной катастрофе. Война - это война, в ней есть и ошибки, в ней есть и кровь и многое другое. Но главная цель, стратегия осуществления военных действий там в том виде, как она сегодня осуществляется Путиным, поддерживается Союзом правых сил.
Ведущий: Вы говорили о последствиях сейчас, что политик должен видеть последствия. Как вы представляете себе последствия вот такого ведения операции в Чечне? Кстати, обращу ваше внимание, может быть, вы пропустили, вчера министр внутренних дел Владимир Рушайло в Страсбурге заявил о том, что силовая часть исчерпана, что теперь задача для МВД. Задача МВД - обезопасить мирное население, сказал Рушайло. То есть некий перейден рубеж.
А.Чубайс: Я не видел заявления Рушайло, ему виднее. Но, насколько я понимаю, еще не все населенные пункты Чечни освобождены.
Ведущий: Он про МВД говорил все-таки, не про федеральные войска, что главная задача МВД, я хотел бы точно цитировать...
А.Чубайс: Я понял. Ну, видимо, имеется в виду то, что я видел в Гудермесе, что происходит в других освобожденных районах, когда, скажем, областное УВД российское, саратовское, как было как раз в Гудермесе, или нижегородское, с Иваном Втыровым мы встретились, выделяет команду своих специалистов, от одного УВД одна команда, которая целиком приезжает в район и формирует районное УВД. Как бы из областного УВД российского делается районное УВД чеченское. Думаю, что это правильно, я видел, как работает эта схема там, и это, конечно, не боевые действия, это функции по защите людей, которые там проживают.
Ведущий: Я еще хочу задать вопрос. Только про Запад не будем, Анатолий Борисович, вы про Запад уже все сказали.
А.Чубайс: Что же вы так его побаиваетесь. Опять про ядерное оружие вспомнили?
Ведущий: Да не я вспомнил, а президент вспомнил. Если бы я вспомнил, кто бы обратил внимание? Я хочу вот какой вопрос задать. Вы всегда были сторонником, это ваши идеи, и я думаю, что вы от них не отказались, что Россия должна быть интегрирована в цивилизованный мир, в Европу. В цивилизованный мир, я не говорю сейчас о том, что не надо с Китаем, вы понимаете, что я имею в виду? Сейчас этот цивилизованный мир не только политики, но и общественное мнение. Оно формируется политиками, нашими коллегами и так далее. Они не воспринимают то, что происходит в России. Более того, сейчас вы и те, кто стоят у власти, президент Ельцин, премьер Путин, на мой взгляд, может быть ошибаюсь, поправьте меня, выбрали иной вектор.
А.Чубайс: В высшем политическом руководстве, в режиме "аккуратненько на ушко": да ладно, бог с ним, с этим Западом, давайте мы тут сами, давайте мы тут огородимся; да ладно этот МВФ и Мировой Банк, что мы будем с протянутой рукой, как говорил президент Лукашенко. Очень сильно мы любим, чтобы помогли сначала, а потом обложить последними словами. Это так по-славянски, вообще.
Ведущий: Кстати, обращу ваше внимание, что на саммит НАТО наш министр не поехал, а министр военных дел Белоруссии там был. Это так.
А.Чубайс: Это, конечно, принципиальное усиление, безусловно. Так вот, по сути. Таких настроений, таких людей, таких позиций будет все больше и больше. Я считаю, что в том-то и состоит сверхсложная задача руководства страны - президента Ельцина, премьера Путина, чтобы в этой ситуации суметь решить все наши проблемы в Чечне не ценой изоляции страны. Если бы можно было вот так по-простому, так не было бы проблем тогда и с премьерством. Какие вопросы? Этих разгромил, с этим разругался, третьих послал подальше - все классно, замечательно. В том-то и состоит искусство политического руководства, что нужно решить внутренние задачи так, чтобы не потерять позиции страны в мире. Российская изоляция в мире - это самый тяжелый, самый катастрофический антироссийский удар, который страна сама себе может нанести. И этого допустить категорически нельзя.
Но это не означает, что мы должны соглашаться с их оценками. Я действительно считаю нынешнюю позицию Запада по Чечне нечестной. Это самое простое и ясное определение. После Сербии, после всего того, что там было, вот сегодня их позиция по Чечне никак не укладывается, с моей точки зрения, в моральные рамки. Ну а кроме того, есть еще и интересы страны, о которых тоже забывать нельзя. Я считаю, что то, что сейчас было сказано - решить проблему в Чечне, сохранив открытость России для мира и взаимодействие России с цивилизованным миром, - это задача не элементарная, не тривиальная, но абсолютно разрешимая.
Ведущий: И последний вопрос. Я понимаю, что время вышло, но мы просто выруливаем на фигуры тех людей, которые будут решать эту задачу. Способны ли они решать ее? Давайте говорить о Путине, Борису Николаевичу еще полгода, насколько вы его знаете? Он питерский. Очень разное отношение к Путину вообще, несмотря на его огромные рейтинги, тем не менее именно в этой области, о которой вы только что говорили, в вопросе изоляции-неизоляции России, насколько приоритетно для него это? Я бы хотел знать вашу точку зрения на сегодняшний день. Путин развивается, как и любой человек, это естественно, набирает быстро, но тем не менее.
А.Чубайс: Я как раз и хотел бы сказать, что Путин живой человек, оказавшийся в очень непростой для себя ситуации, ситуации, к которой не рвался, нельзя сказать, что он всю жизнь стремился обязательно это делать, оказаться председателем правительства России, тем более президентом, тем не менее делает. То, насколько я знаю Путина и как человека, и как политического деятеля, дает мне основания всерьез рассчитывать на то, что именно такой и будет политика, дает мне основания считать, что Путин, как нормальный политик нового поколения, как человек с нормальной головой и нормальными мозгами, нормальным образованием, с серьезнейшим опытом жизни в сегодняшней, совершенно новой среде, не задурманенный какими-то идиотскими советскими убогими догмами, которые мы частенько слышим от многих лидеров, "Отечество - Вся Россия", например. Нормальный современный человек нашего поколения, с которым можно нормально обсуждать серьезные проблемы, потому что у него внятная идеология, потому что у него есть ценности, которые он защищает. Я считаю, что эта задача по плечу Путину, хотя, конечно, для того, чтобы она была решена, тут мало одного хорошего умного премьера или даже хорошего и умного президента. Это, если хотите, вопрос зрелости российской политической элиты в целом и российских государственных структур в целом. Это испытания такого масштаба, который коснется всех: журналистов, ведущих средств массовой информации, губернаторов, сенаторов, депутатов - всех тех, кто всерьез пытается считать себя российскими политиками и ими является по существу.
Ведущий: Интересно, после 8-9 лет российской демократии у нас сейчас испытания.
А.Чубайс: Я считаю, что они никуда не денутся и в будущем. Другое дело, что даже когда человек после тяжелой болезни начинает выздоравливать, как-то приходить в себя, встает с постели, движется, непросто ему, плохо, все болит, трудно себя контролировать. Тоже проблемы есть - проблемы роста. Я считаю, что перед нами всеми, перед Россией, в ближайшее время, конечно же, будут проблемы, и очень непростые проблемы, это проблемы роста.
Ведущий: И последний вопрос. На вашем сайте в Интернете идет голосование, и те, кто хочет, может к нему присоединиться. Так стоит вопрос: какое из завоеваний реформ представляется для вас самым важным? И самое интересное, что возможность реального участия в политической жизни страны самым важным считают 4% опрошенных, свобода выезда из страны - 13%, а вот свобода слова и возможность частного предпринимательства - 32% и 36% опрошенных. В основном, наверное, ваши сторонники на ваш сайт заходят, или противники не голосуют, я бы сказал. Но тем не менее как вы прокомментируете вот эти две ценности - свобода слова и свобода частного предпринимательства, которые выбирают ваши респонденты?
А.Чубайс: Во-первых, у меня на сайте далеко не только мои сторонники.
Ведущий: Я читаю иногда, что вам пишут, и получаю массу удовольствия.
А.Чубайс: Да, там есть такие ласковые высказывания, без которых он вообще не был бы интересен. Именно поэтому я часто там бываю и сам от себя включаюсь в дискуссии. Ну, а что касается вот этих оценок, по-моему, они очень позитивные. Меня, честно говоря, они радуют. Я не считаю, что все как один должны мечтать немедленно принять реальное участие в политической жизни страны. Сколько там оценка?
Ведущий: 4%.
А.Чубайс: Ну и замечательно. А вовсе не требуется это. Это какие-то, знаете, у нас были ранние демократические представления - каждый человек должен стать собственником, один мой коллега защищал этот тезис всегда, каждый человек должен принимать реальное участие в политической жизни страны. А зачем? Один хочет этого, а другой не хочет. Одному это нравится, а другому нравится книги писать, третьему нравится коммерческую палатку организовывать, четвертый ресторан свой создает. Ну и замечательно, не нужно участвовать в политической жизни страны. Но конструкция политической жизни страны должна быть выстроена так, чтобы она работала с учетом этого.
А то, что для посетителей моего сайта самое главное, выходит, это возможность частного предпринимательства, 36%, - чудесно, свобода слова, 32%, - ровно за это боролись и продолжаем бороться. Мне кажется, что распределение приоритетов у посетителей сайта очень позитивное и мне близкое и понятное.
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000158
