Ведущий: Мы продолжаем подводить итоги 2001 года. И сегодня мы подведем такие политико-энергетические, я бы сказал, итоги, так как мы в гостях у председателя правления одной из крупнейших энергетических компаний страны - РАО ЕЭС - Анатолия Чубайса. Анатолий Борисович, вот зима очень холодная, крайне холодная, и тем не менее вы говорите, что второго Приморья не будет. Вот есть такая уверенность?
Анатолий Чубайс, председатель правления РАО ЕЭС России: Да, такая уверенность есть, потому что, несмотря на то, что действительно эта зима, по крайней мере ноябрь-декабрь, очень холодная, мы беспрецедентно готовы к ней по запасам топлива. Это, собственно, самая главная всегда была наша беда, и самые главные проблемы были с этим связаны. Так вот, в этом году мы в полтора раза превзошли даже те плановые задачи, которые сами перед собой поставили. Причем это касается и вообще страны в целом, и тех регионов, которые традиционно называются критическими, например, Приморье, например, Сахалин, например, Арахангельск. Все они с топливом сегодня.
Ведущий: Анатолий Борисович, вы говорите и говорили многократно, что необходима реформа РАО ЕЭС, и очень многие эксперты это связывают с жилищно-коммунальной реформой. Каковы главные моменты соприкосновения?
Анатолий Чубайс: Да, конечно, здесь связь есть, безусловно. Пожалуй, главный базовый принцип, который совпадает и в большей энергетике, и в малой энергетике, он состоит в том, что и там, и здесь есть монопольная часть услуг. Скажем, водопровод, бессмысленно там устраивать конкуренцию. А у нас в большой энергетике - это сетевое хозяйство, бессмысленно строить вторую линию электропередач, если есть одна. А есть та часть услуг, которая является конкурентной. У нас, например, это производство электроэнергии, а в жилищно-коммунальном хозяйстве, например, уборка мусора. Разные компании могут этим заниматься. Хотя вид деятельности очень отличается друг от друга, но экономическая природа их похожа. А раз есть конкуренция, значит, можно и нужно создавать рынок, значит, можно и нужно дерегулировать сектор, значит, можно и нужно уходить от вмешательства государства.
Ведущий: А это значит, что потребитель в конце концов должен готовиться к тому, что будет платить больше, потому что придется платить за это.
Анатолий Чубайс: Это означает, что потребителю прежде всего будет предоставлен выбор. Не так, как сегодня: если он живет в Москве, значит, единственный поставщик электроэнергии - это "Мосэнерго" и больше никто другой, единственная обслуживающая его организация по жилью - это его ЖЭК и больше никто другой. Это значит, что за потребителем будет гоняться производитель. Это значит, что у потребителя появится возможность выбирать между несколькими производителями, будь то в большой энергетике или в жилищно-коммунальном хозяйстве.
А что касается цен, с ценой ситуация более сложная. Я считаю, что независимо от реформы, как бы это ни было болезненно и неприятно, независимо от реформы большой энергетики стране придется пройти через этап повышения тарифов и на газ, и на электроэнергию.
Ведущий: Анатолий Борисович, у вас такая слава, что вы человек очень жесткий, почти жестокий, когда речь идет о реформах. Сейчас, когда вы говорите о жилищно-коммунальной реформе, это жесткость, это жестокость или это реальность?
Анатолий Чубайс: Лекарство должно соответствовать болезни. Очень хочется быть мягким, нежным, добрым и ласковым. Это все равно, что врач, к которому пришел больной с аппендицитом, который боится операции. Ему очень хочется сказать: не надо, вот валерьяночки возьми, попей, и все будет хорошо. И он уйдет от вас счастливый и довольный, только ненадолго. В экономике то же самое. Самые нежные, ласковые и добрые политики в действительности, всерьез, в долгую оказываются самыми жестокими и беспощадными. И наоборот, если мы по-настоящему хотим решать наши проблемы, то для этого придется осуществлять в том числе и очень болезненные и непопулярные шаги.
Ведущий: Анатолий Борисович, вы сказали, что в следующие пять-семь лет главная задача перед Россией - это нахождение места в мире. И пять-семь лет - это примерно оставшиеся президентские годы Владимира Путина. Но после 11 сентября, казалось, это ясно, это место. Или вы имеете в виду что-то другое, что, в принципе, в развитии, скажем, той же энергетики или связи с Европой, с той же Азией... Что вы имеете в виду?
Анатолий Чубайс: После 11 сентября это место лишь впервые обозначилось. Это, пожалуй, самое точное слово, и не менее, но и не более того. А для того, чтобы от обозначения места страна со 150 миллионами населения его реально заняла, нужно пройти сложнейший путь, и не только для политиков, и не только для Министерства иностранных дел и для тех, кто работает во внешнеполитической сфере, а этот путь нужно пройти всем, всей стране. Проходя этот путь, придется провести гигантскую и очень сложную внутреннюю работу. Нам самим нужно будет стать другими. А наши отношения ко многим действиям политиков принципиально изменятся. Многие из тех, кто сегодня кажутся популярными, на этом пути потеряют свою популярность, и наоборот. Я думаю, что работа, которую стране придется провести над собой, будет очень непростой и очень тяжелой, в том числе, естественно, и для политиков. Поэтому то, что лишь обозначилось 11 сентября, и то, что было зафиксировано мгновенно Путиным в его выступлении, в его реакции на события 11 сентября, это лишь первый шаг.
Ведущий: Ну, чтобы привести какой-то пример, чтобы вас хорошо понять... То есть то, что, скажем, Россия стала частью "Большой Восьмерки", в экономике это еще ничего не значит, это место еще надо завоевать. Вы это имеете в виду?
Анатолий Чубайс: Это только маленький пример. Речь идет о гораздо более масштабных и значимых вещах. По-прежнему в головах у значительной части наших граждан и значительной части граждан Запада сохраняется вот эта двухполярная картина мира. Мы и они, США и Россия как противостоящие друг другу силы, НАТО и бывший Варшавский договро, СНГ и Западная Европа - за всем этим линии разделения, которые во многом остались, повторю еще раз, не только у нас в России, но и там, на Западе. На Западе полно убогих, позавчерашнего уровня мышления политиков с большими именами.
Ведущий: А вот вы считаете, что односторонний выход США из ПРО - это прагматизм или убогость?
Анатолий Чубайс: Очевидная ошибка, очевидная ошибка США, демонстрирующая то, что и им придется на этом пути очень многое преодолеть внутри себя, и им придется над собой совершить очень большую и очень непростую работу.
Ведущий: Анатолий Борисович, вы имеете отношение к одной из демократических партий в России, я имею в виду "Союз правых сил". Эта партия сегодня обвиняется в том, что она является партией режима, она - партия власти. Насколько это соответствует действительности?
Анатолий Чубайс: Ну, партией власти, скорее, сегодня является все-таки Единство вместе с Отечеством. Хотя вы правы, нас критикуют за то, что мы недостаточно бурно протестуем против тех или иных действий президента, такая критика существует. Ответ на нее простой. Я просто считаю, что партия, если она действительно партия, должна определять свою позицию, не исходя из того, кто вовне партии что-то сказал, будь это даже президент, а исходя из того, каковы ценности у самой партии. Она должна эти ценности класть в основу своих оценок. А если получается дальше так, что эти ценности совпадают с теми, которые разделяет власть... Что, нужно протестовать против действий власти потому, что нужно протестовать, нужно входить в традиционное для России, для российской интеллигенции неприятие власти просто потому, что это интеллигенция, а это власть? Убогое, позавчерашнее, неработоспособное представление. Я что, буду в оппозиции к Андрею Кудрину или Герману Грефу, которые делают ровно то же самое, что мы делали в стране в течение десяти лет, просто для того, чтобы никто меня не обвинил в том, что я, оказывается, недостаточно сильно критикую Путина? Несерьезно, слабо и поверхностно. Наши действия будут основаны на наших ценностях. Если власть будет действовать, исходя из этих ценностей, будем ее поддерживать. Если власть будет действовать против этих ценностей, будем выступать против власти.
Ведущий: Ну, скажем, то, что произошло во Владивостоке с Григорием Пасько - я даю пример своего коллеги - то, что он был осужден, это в какой контекст вписывается? Где, с этой точки зрения, должна быть такая демократическая партия, как СПС?
Анатолий Чубайс: Ну, если вы знаете, как раз позиция СПС всегда была в поддержку Пасько, на всех этапах его очень непростой истории. И это как раз один из тех вопросов, по которым мы не совпадаем с позицией власти. Хотя, с другой стороны, насколько я понимаю, история пока еще не закончилась. Будет апелляция, и последнее решение еще пока не принято.
Ведущий: Анатолий Борисович, а если мы продолжим тему власти, даже в окружении президента такой человек, как Андрей Илларионов, к примеру, я вам скажу, говорит, что сегодня степень преданности некоторых людей или вообще общей преданности президенту выше даже, чем во времена Бориса Ельцина. Вы ощущаете такое?
Анатолий Чубайс: Я не готов комментировать заявление Андрея Илларионова. Я думаю, что лучше это делать ему самому. А что касается отношения к президенту у людей в президентском окружении, оно разное, оно разное. Конечно, есть и это, оно всегда было.
Ведущий: Но в обществе, я имею в виду в обществе. Скажем, 70 процентов людей, смотрящих телевизор, смотрят президента на двух каналах государственных. Люди пишут гимны, пишут песни, пишут... частушки не пишут.
Анатолий Чубайс: Пишут, пишут, и частушки пишут, и пародируют. С этим все в порядке. А есть и то, о чем вы говорите. Вы спрашиваете, что с этим делать? Ответ - ничего. Ничего.
Ведущий: Хорошо. А когда Виктор Похмелкин, который уходит из СПС и говорит, что деньги Березовского ничуть не хуже, чем любого другого олигарха, в том числе и Анатолия Чубайса, как на это реагируете?.
Анатолий Чубайс: Я думаю, что это право Похмелкина выбирать ту партию, которая кажется ему правильной. Вот, что совершенно естественно, если мы сегодня в целом поддерживаем действия власти, то, конечно, должна быть с правого края какая-то партия, которая выступает против действий власти. Это естественная политическая ниша. Другое дело, что просто как человек, который немножко имел отношение к политическим процессам, я понимаю, что партия, созданная Березовским и под руководством Березовского, имеет нулевые шансы в нашем политическом пространстве. С Похмелкиным, с двумя Похмелкиными или с пятью Похмелкиными ничего там не сварится, в этой партии, поэтому перспективы, думаю, безнадежны.
Ведущий: И в завершение (у нас 15 секунд) сделаем экономический прогноз на следующий год. Вы думаете, что это будет год стабильности?
Анатолий Чубайс: Я думаю, что это будет год с инфляцией ниже этого года. Я думаю, что этот год будет с темпами роста ВВП тоже чуть пониже, чем в этом году. Но в то же время я думаю, что этот год будет с качественным улучшением самой бизнес-среды в России, более прозрачной, более понятной для инвестора, более цивилизованной. И это, пожалуй, самое главное продвижение, в которое я действительно верю.
Ведущий Савик Шустер
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000103
