ВЕДУЩИЙ: Как отметили в газетах, после выступлени губернаторов складывается мнение, что вот до сих пор нет реформы ЖКХ потому что, во-первых, виноват ЧУБАЙС, понятно, он всегда виноват, ну и во-вторых, средства массовой информации, которые тоже всегда во всем виноваты. Так что довольно все любопытно.
Сегодня у нас в студии как раз тот человек, который во всем виноват и которого так любят ненавидеть, это председатель правления РАО ЕЭС РОССИИ Анатолий Борисович ЧУБАЙС. Добрый вечер.
Анатолий ЧУБАЙС: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, что вы ответите вот на это обвинение, что вот именно вы мешаете экономить деньги дл исправления и реформировани жилищно-коммунального хозяйства тем, что РАО ЕЭС постоянно повышает тарифы на электроэнергию?
Анатолий ЧУБАЙС: Прежде всего я просто призвал бы не забывать о фактах, и первый из них, печальный для уважаемого мной Амангельды Малдыгазыевича ТУЛЕЕВА, состоит в том, что тарифы на электроэнергию устанавливает он, а не я. По действующему законодательству, ТУЛЕЕВ это прекрасно знает, РАО ЕЭС вообще не вправе устанавливать никакие тарифы. Тарифы в регионах устанавливают так называемые региональные аналитические комиссии, которыми командует заместитель господина ТУЛЕЕВА. Это к достоверности обвинений и к тому, кто во всем виноват. Ну, если по сути говорить, ну, понимаете, мы вот уже, наверное, в тысячный раз в ту же самую проблему, которая столько раз обсуждалась. Ну конечно, приятнее быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, ну конечно, лучше иметь маленькие тарифы и круглосуточное, бесперебойное энергоснабжение, ну кто же с этим спорит? Только жизнь доказала нам, уже, кажется, теперь всем после ПРИМОРЬЯ понятно, что эксперимент популистский над энергетикой так бьет по лбу тех, кто его организовал, ладно бы с ними, их еще не жалко, а заодно и еще миллионы людей, которые живут в регионе во главе с таким губернатором. Похоже, что уважаемый товарищ ТУЛЕЕВ решил повторить судьбу НАЗДРАТЕНКО. Я, к сожалению, должен так ставить вопрос, потому что я знаю, что он категорически отказался принимать любые решения по тарифам, мало того, он решил выстроить такую мощную кампанию защитника народа, защитника трудящихся. Посмотрим, каким будет результат.
ВЕДУЩИЙ: А вы сторонник того, что все-таки в конечном итоге население должно за все платить само?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, с одной добавкой к этому, очень важной: нельз говорить вообще о населении, потому что среди этого населения вообще есть люди, которые объективно не могут платить.
ВЕДУЩИЙ: Вот в пятницу тарифы на железнодорожные билеты, на поезда дальнего следования повысились в среднем на 30 процентов. Вот нам говорят, что стопроцентно должны будут оплачивать в основном все граждане страны. Ну, насколько реально, чтобы все, или почти все, сразу, или почти сразу, за все заплатили?
Анатолий ЧУБАЙС: Понимаете, Владимир Владимирович, ирони экономики состоит в том, что в действительности все равно всегда платит население. Даже тогда, когда кажется, что это кто-то другой, когда кажется, что это бюджет. Ну откуда там берутс деньги? Они все равно берутся из бюджета. Мало того, когда кажется очень удобная ситуация с тем же самым жилищно-коммунальным хозяйством, когда вроде бы тариф не очень высокий и мы против того, чтобы его повышать, потому что мы понимаем, что государство доплачивает и это кажется удобно. Только чуть-чуть дайте себе тут вдуматься внутрь этого. Что значит государство доплачивает? Это означает, что если я живу в коммунальной квартире, где я прожил 15 лет своей жизни, в 14-метровой коммуналке, а рядом со мной живет чуть более обеспеченный человек в особняке на 500 метров, соответственно, государство мне доплачивает за 15 метров, а ему за 500 метров. Соответственно, это означает, что кажущаяс удобной система в действительности являетс самой несправедливой и самой беспощадной. Поэтому, конечно же, нужно двигаться по пути реформы. (...)
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, вы знаток разных финансовых схем, понимаете, как это все работает. На самом деле вот как вот жителям ЯКУТСКА верить в то, что эти так называемые восстановительные деньги и в самом деле до них дойдут и что их не украдут, отчасти или полностью, по пути?
Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, Владимир Владимирович, если вспомнить, что говорил президент вот в этом отрывке, который вы показали, за пределами этого отрывка было еще несколько его предложений на этот счет, и одно из предложений мне лично как человеку, который имеет отношение к финансам и кое-что понимает, показалось интересным, если просто про содержательную сторону говорить. Он сказал о том, что в этот раз он поддерживает схему прямого перевода средств на личные счета граждан. На личные счета граждан. Что это означает технически? Это означает, что если хотя бы сберкнижка у человека есть в СБЕРБАНКЕ, не надо там каких-то сложных карточек или чего-то еще, просто сберкнижка в банке. Дальше. При современном состоянии казначейства российского, а я знаю, что там сделано много, действительно реализуема проверяемая схема доведения средств до людей. Будет это в полном объеме или не будет, не готов сказать, но мне кажется, что вот эта содержательная сторона, сама конструкци финансовой схемы, - простая и ясная. Это правильное решение.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, поговорим о простоте и о ясности, но применительно к РАО ЕЭС. Вы знаете, что 20 мая, вас не было, вы улетали в США, мы здесь обсуждали принятую реформу РАО ЕЭС, и я вам должен сказать, что конечно, я думаю, большинство зрителей так и не поняли, в чем, собственно, суть этой реформы. Вот не могли бы вы очень коротко, но предельно понятно, объяснить, что вы предполагаете и почему зрителю от этого будет хорошо или плохо или безразлично? Потому что это ключевая вещь - понимание того, что вы собираетесь делать.
Анатолий ЧУБАЙС: Попробую. Давайте начнем с конца. Вообще говоря, зрителю или потребителю нужно просто, чтобы в розетке был ток, чтобы свет горел, а батареи были теплыми и чтобы все это было по карману. Ну, дл справки, сегодня средняя российская семь расходует на электроэнергию полтора процента от своего месячного дохода. Ну, не чрезвычайные деньги для большинства платящих. И в этом смысле, вообще говоря, чего там ЧУБАЙС с этим РАО ЕЭС будет делать, расчленять, не расчленять, ну, в общем, конечно, нормальному человеку это не очень значимо. Но беда состоит в том, что для того, чтобы не только сегодня, но и завтра, и послезавтра, и через 20 лет, и через 50 лет в этой самой розетке можно было добывать электроэнергию, как говорят некоторые потребители, для этого нужно решить одну тяжелейшую проблему, тяжелейшую по сути, но очень простую по форме выражения. Наша энергетика, если говорить не о финансах, не об экономике, говорить просто вот о производстве, вот о сложнейшем производстве, в котором занято 670 тысяч человек, сами основные фонды, сами турбины, само генерирующее оборудование, сами линии электропередач, подстанции, релейна защита и так далее находятся в крайне изношенном состоянии, я бы сказал, запредельно изношенном состоянии. Я не хочу перегружать какими-то цифрами, поверьте, они у меня в голове круглосуточно, но вот факт состоит в том, что мы сегодня отстали от мира не просто там на 3 года или там на 5 лет, мы по большинству видов оборудования отстали просто на поколение, просто на поколение. Что делать? Где взять деньги дл того, чтобы осуществить по сути дела, по масштабу второй план ГОЭЛРО? Второй план ГОЭЛРО по масштабу того, что нужно сделать?
Анатолий ЧУБАЙС: Есть первое, самое простое решение: давайте тарифы утроим или упятерим, для начала.
ВЕДУЩИЙ: А откуда цифра, утроим, упятерим? Откуда цифра просто?
Анатолий ЧУБАЙС: Вот это как раз цифра, которую и предлагают некоторые из наших оппонентов, я не хотел бы в их отсутствие называть фамилии, но поверьте, я их не придумал. А тем более, что они на самом деле реальные.
ВЕДУЩИЙ: Вообще ИЛЛАРИОНОВ этого не говорил в нашей программе.
Анатолий ЧУБАЙС: ИЛЛАРИОНОВ этого не говорил в вашей программе, не его имею в виду.
ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Но все-таки, что вы предлагаете делать?
Анатолий ЧУБАЙС: Мое понимание состоит в том, что вот такой вот лобовой, простите, тупой способ просто нереализуем. Это невозможно сделать. Если мы не хотим брать деньги в лоб сейчас напрямую с потребителя и в то же время ясно понимаем, что в бюджете невозможно найти таких ресурсов, значит, остается один-единственный ответ: деньги брать либо у государства, либо частные, третьего не придумать. Значит нужно сделать так, чтобы частные деньги пришли в энергетику в качестве инвестиций, кредитов для того, чтобы заменить это самое оборудование. А у частных денег есть одно очень гнусное свойство, неприятное: они идут только туда, куда им нравится. А вот если им не нравится, они не придут ни при каких условиях, заставить их это сделать невозможно. Причем говорю про частные российские или частные зарубежные, какие угодно, просто про частные инвестиции. А из этого, собственно говоря, все и следует. Это значит, что мы должны создать в энергетике прозрачную бизнес-среду, понятную дл инвестора, в которой он знает правила игры и готов эти нормальные и понятные ему рыночные правила игры принять. Проще говоря, мы должны в энергетике, там, где это можно, сделать эту самую рыночную среду с конкуренцией. Ну, вот здесь последняя часть, которая, собственно, завершает мой длинный ответ: конструкция энергетики, структура энергетики такая, что в ней есть часть, в которой можно делать этот самый рынок, эту бизнес-среду, а есть другая часть, в которой нельзя этого делать ни при каких условиях, и это все довольно просто. Нельзя делать конкуренции и рынка в сетевом хозяйстве, нельзя делать там, где естественная монополия в подлинном смысле слова, нельзя делать там, где просто передача электроэнергии, нельзя для конкуренции с одной линией в 500 киловольт строить рядом другую линию, это нереально. А вот там, где генерация, то есть выработка электроэнергии, там, где рядом стоят две станции, которые в общем производят одинаковую продукцию, они, в общем, готовы вполне конкурировать между собой. И потребитель вправе сказать им: а вы, дорогие друзья, предложите мне, у кого из вас будут условия лучше, кто из вас, конкурируя друг с другом, даст мне лучшую цену, большую надежность и другие гарантии. Вот, собственно, и все, в этом вся суть того, что предложено нами, кстати, вообще говоря, не придумано нами, это то, что происходит во всем мире, от КАЗАХСТАНА и УКРАИНЫ до БРАЗИЛИИ и АВСТРАЛИИ, очень просто - сделать рынок генерации и усилить государственное регулирование в сетях и диспетчировании. Точка. Вот суть того, что нами предлагается.
ВЕДУЩИЙ: (...) Скажите, Анатолий Борисович, вы считаете, что на самом деле вот эта вот смена, ну, чуть ли не историческая по значению? Смена ВЯХИРЕВА на МИЛЛЕРА, что за этим не просто смена, а это что-то очень важное?
Анатолий ЧУБАЙС: Я сошлюсь не на свое мнение, если можно. Я недавно был в АМЕРИКЕ с поездкой, там встречался с коллегами, с бизнесменами, с политиками, естественно, они какие-то вопросы задают. Так вот, на меня сильное впечатление произвело то, что из всех вопросов, которые задавались, во всех аудиториях, без исключения, всегда первый вопрос был: "ГАЗПРОМ. Будет смена кадров или не будет смены кадров?". Ни проблемы НТВ, ни проблемы экономики, ни проблемы энергетики, что мне было бы ближе, естественно. Нет. Это воспринимается в мире как действительно абсолютно важнейшая, ключевая, стратегическая вещь.
ВЕДУЩИЙ: Еще одна немаловажная тема. В мае все ждали перестановок в правительстве Михаила КАСЬЯНОВА, да и сам господин КАСЬЯНОВ совсем недавно, в пятницу это было, на саммите СНГ в МИНСКЕ, сказал, что решени по реформе структуры правительства могут быть приняты "в течение ближайших двух недель, может быть даже в течение следующей недели". И КАСЬЯНОВ считает, что предстоящие изменени кабинета министров стоит называть не реформой, а настройкой структуры для повышени эффективности работы правительства, тоже умеет сложно выжаться. Что вы думаете по этому поводу? Что это вообще предстоит-то?
Анатолий ЧУБАЙС: Прежде всего я должен сказать честно: я не знаю. Я не знаю, какие конкретно решения будут приняты КАСЬЯНОВЫМ и ПУТИНЫМ по поводу настройки структуры правительства. Не знаю, кстати говоря, совершенно сознательно. Я сознательно стараюсь не включаться в какие-то информационные потоки, связанные с этим, потому что считаю это неправильным. Все же на ваш вопрос могу ответить, потому что вы спросили не что я знаю, а что думаю.
ВЕДУЩИЙ: Да-да. А как вы можете думать, не зная? Это очень странно.
Анатолий ЧУБАЙС: Нет, это тем не менее бывает. (...) Мне кажется, для того, чтобы понять тенденцию структуры правительства, не обязательно знать, что сказал ИВАНОВ СИДОРОВУ, а где СИДОРОВ перед этим встречался с ПЕТРОВЫМ. Более важно понимать вообще базовые направлени в политике страны и базовые позиции тех, кто эту политику делает. Так вот, мне представляется, что происходит довольно много каких-то частных, локальных преобразований и какой-то зампред будет называться министром, а кто-то может перемениться с одной должности на другую, не произойдет смены политического лица правительства, мне так думается. Правда, повторю еще раз, я не знаю, могу ошибаться.
ВЕДУЩИЙ: Ну, может быть, нам стоит позаимствовать опыт УКРАИНЫ? (...)
Анатолий ЧУБАЙС: Понимаете, эта схема не на УКРАИНЕ придумана, она существует во многих странах мира, но не во всех. Например, в ВЕЛИКОБРИТАНИИ она существует и эффективно работает, а в США ничего подобного нет. Я, как ни странно, при всей своей радикал-реформаторской гнилой сущности, все-таки с некоторой осторожностью отнесся бы к такому решению. Мне кажется, я понимаю замысел Леонида Даниловича. Это как бы способ, знаете, стабильность придать. Там политические страсти бушуют примерно так, как у нас в 1993 году, сносит просто ветром целые политические кланы, а то и правительства целиком, а он таким способом хочет стабилизировать ситуацию. Я боюсь, что метод стабилизации чуть слабее, чем масштаб политической динамики, которая в стране есть. Хотя попробовать стоит.
ВЕДУЩИЙ: (...) На встрече с президентом Владимир ПОТАНИН предложил разрешить вывоз капитала из РОССИИ.
Владимир ПОТАНИН: Для того, чтобы бегство капитала остановить, надо разрешить вывоз капитала. Капитал боится, когда он ограничен в движении, и уходит из тех стран, которые такого режима не предоставляют.
ВЕДУЩИЙ: Вообще-то говоря, если разрешить вывоз капитала, то, возможно, и криминальная часть как-то отомрет сама по себе. И вот любопытно, что в этот же день, когда высказывался таким образом ПОТАНИН, в ГААГЕ, на форуме по борьбе с коррупцией генеральный прокурор господин УСТИНОВ заявил, что ежегодно из РОССИИ незаконно вывозится от 20 до 25 млрд. долларов. Так может быть как раз и надо разрешать, и тогда не будет ничего незаконного. Не знаю. Президент говорил, что в конце месяца правительство и ЦЕНТРОБАНК должны подготовить предложения по изменению валютного законодательства. Вот скажите, как вы полагаете, разрешат вывоз капитала?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, мне кажется, прежде всего, что когда генеральный прокурор говорит о том, что из страны вывозят 20-25 млрд. долларов ежегодно, то это приговор всей системе, с помощью которой все правоохранительные органы вместе взятые пытаются это контролировать. Ну так что же вы там, ребята, наконтролировали, если у вас по 20 млрд. в год утекает? Значит, система ваша не годится. Это первое, что нужно признать, что надо двигатьс дальше. Я говорю это потому, что я знаю, что все последние 10 лет шла такая скрытая дискуссия, двигаться вот в эту сторону, о которой вы спрашиваете, или нет. И у нас всегда были оппоненты, что нет, надо ужесточить, надо ввести еще один контролирующий орган, надо жестче наказывать. Ну, донаказывались, провалилась эта система, вся, от начала до конца. Абсолютно согласен с ПОТАНИНЫМ. Либерализация валютного законодательства или, по-русски говоря, разрешение на свободное движение капитала, есть первый шаг к тому, чтобы выстроить цивилизованную систему управления валютным рынком в стране и управление потоками капитала.
ВЕДУЩИЙ: Совсем недавно в ИТАЛИИ на выборах победил итальянский магнат Сильвио БЕРЛУСКОНИ, один из самых богатых людей в мире, и во всяком случае в ИТАЛИИ безусловно, как бы тем самым подтвердив истину, что в капиталистическом обществе правит капитал. Так вот, недавние и частые вот теперь уже встречи магнатов с президентом, довольно дружелюбные встречи, так сказать, сближение, не является ли это иллюстрацией того же самого в РОССИИ, что постепенно капитал начинает на самом деле править страной реально, не противопоставл себя, вот постепенно обволакивая, вот така параллель? Как вы думаете?
Анатолий ЧУБАЙС: Я думаю ровно наоборот, ровно наоборот. В моем понимании вот это самое превращение олигархов в магнаты - это результат очень тяжелого и очень болезненного процесса, который шел в стране с 1997 года. С первой драки власти с капиталом, жесткой, в которую капитал вложил десятки миллионов долларов для дискредитации, для подкупа, дл организации уголовных дел, для взяток в прокуратуре и так далее, и так далее, для того, чтобы заставить власть прислушаться и сделать то, что капитал от нее требовал. Драка была жесткой. Там не то что шесть человек управляли страной, там два известных персонажа, собственно, считали себя государством. Они так себя и вели, да, в общем, это они прямо и говорили. Эту драку мы проиграли. Это одна из немногих драк, которую и в том числе проиграл в своей жизни. Это было печально.
Анатолий ЧУБАЙС: В данном случае я и Борис НЕМЦОВ, потому что мы были в центре того противостояния. Нас заставляли пересматривать результаты аукциона, который не нравился двум крупным олигархам, от нас требовали под всеми видами угроз сделать это. Мы категорически отказались это сделать. В итоге мы оказались вне правительства.
ВЕДУЩИЙ: Вы олицетворяли собой тогда государство?
Анатолий ЧУБАЙС: Безусловно. Этот первый проигрыш, похоже, все-таки власть чему-то научил. В этом смысле, как ни странно, мои позиции не изменились от того, что я был во власти, а теперь работаю в бизнесе. Я убежден в том, что государство должно быть выше бизнеса, я убежден в том, что государство должно задавать правила для бизнеса, я убежден в том, что любая попытка бизнеса управлять страной должна пресекаться на корню.
ВЕДУЩИЙ: На этой неделе в нашу страну прибыл человек, который буквально с первого дня реформ в РОССИИ оказывал им поддержку не только, да и не столько, словесную, сколько материальную, а на сегодняшний день созданный им фонд безвозмездно в разные программы для РОССИИ внес около одного миллиарда долларов. Этот человек - американский финансист Джордж СОРОС. Он гость нашей студии. Добрый вечер.
Господин СОРОС, зачем это вам? Страна, в которой процветает коррупция, страна, в которой непонятно, куда деньги потом уходят, зачем вы вносите сюда деньги, для чего? Какая ваша цель?
Джордж СОРОС (перевод): Я начал в 1989 году, в 1987, это было врем изменений, когда закрытая система постепенно разрушалась и была надежда на то, чтобы можно было создать то, что я называю открытым обществом. И я чувствовал, что если я буду осуществлять помощь, это будет, безусловно, самым главным вкладом в то, что я могу сделать в своей жизни - точка зрения гуманитарных проблем.
ВЕДУЩИЙ: И вы продолжаете так считать?
Джордж СОРОС: Да, это все еще пока открытый вопрос, но, безусловно, все произошло не совсем так, как я думал произойдет.
ВЕДУЩИЙ: В РОССИИ только что вышла последняя книга господина СОРОСА, называется "Открытое общество, реформируя глобальный капитализм". Вот одна глава этой книги называется "Кто потерял РОССИЮ", и в этой главе вы обвиняете ЗАПАД, ну, главным образом США, в том, что именно они потеряли РОССИЮ. Вот что вы имели в виду?
Джордж СОРОС: Когда система разрушилась... Коммунистическая система была очень крупной, всеобъемлющей системой, это не просто была экономическая система, а политическая, военная система, колоссальная. Она распространялась на все аспекты, стороны, уголки общества. И когда эта система погибла, для того, чтобы создать новую форму социальной организации, для этого потребовалась бы колоссальная поддержка, со всех сторон поддержка. Без этой помощи, поддержки я не думал, что была бы возможность осуществить переход без очень серьезных потрясений в РОССИИ. И фактически у вас произошли эти серьезнейшие потрясения, в РОССИИ, экономические потрясения, политические серьезные нарушения и, безусловно, и коллапс моральных ценностей.
ВЕДУЩИЙ: Вы ратовали за то, чтобы ЗАПАД в отношении РОССИИ разработал своего рода план МАРШАЛЛА, и ЗАПАД реагировал на это почти что со смехом. Вы полагаете, что вы были правы тогда?
Джордж СОРОС: Они действительно смеялись. Во время конференции они по-настоящему смеялись надо мной. В 1989 году, когда я сделал это предложение, все смеялись надо мной. И я думаю, что если бы они это сделали, то история, безусловно, пошла бы по-другому пути.
ВЕДУЩИЙ: Господин ЧУБАЙС, вы согласны с тем, что говорит господин СОРОС в отношении, во-первых, того, что ЗАПАД потерял РОССИЮ и что он был прав, что действительно ЗАПАД должен был разработать некий план МАРШАЛЛА и не сделав этого, в общем-то прозевал то, что происходило в РОССИИ.
Анатолий ЧУБАЙС: Я высоко ценю то, что сделал господин СОРОС за последние 10, даже больше, лет, и все же я не совсем согласен с тем, что он говорит. Это очень популярная тема дискуссии на ЗАПАДЕ, кто потерял РОССИЮ, почему потеряли РОССИЮ, и прежде всего хотел бы сказать, что независимо от того, потеряли США РОССИЮ или не потеряли США РОССИЮ, РОССИЯ не потеряется. РОССИЯ не потеряется ни при каком из этих вариантов. Это скорее вопрос дискуссии внутри США, особенно между республиканцами и демократами по вполне понятным причинам. В то же время мне кажется, что если вот так по-крупному посмотреть и оценить суть политики администрации КЛИНТОНА последние 8 лет по отношению к РОССИИ, она была эффективной. Она была эффективной по-крупному, при всех наших внутренних проблемах, при всех их внутренних проблемах, при всем при том, что эта политика КЛИНТОНА сегодня критикуется в США абсолютно беспощадно. И все же, я считаю, что при всех изъянах она была позитивной. А она была позитивной потому, что между нашими странами сохранились нормальные и развитие отношения. Она была позитивной, потому что сегодн взаимодействие между бизнесом есть, взаимодействие между властями существует. Вот через полторы недели ПУТИН встречается на саммите с президентом БУШЕМ. И хот администрация БУША, особенно на первых этапах, выступила с таких предельно жестких позиций, у меня сложилось впечатление, в том числе и по моим последним встречам, что реальная политика администрации БУША будет существенно отличатьс от тех сверхжестких заявлений, которые мы слышали от ее представителей.
ВЕДУЩИЙ: Господин СОРОС, все-таки что вы имели в виду, когда употребили слово "потеряли"? Что это означает? Что потеряли?
Джордж СОРОС: Потеряли друга, потеряли демократического члена глобального сообщества и союзника, одновременно пытаясь поддерживать мир во всем мире. Я говорил, я пишу статьи, что РОССИЯ не потеряна, только ЗАПАД потерял союзника в виде РОССИИ. Можно посмотреть, что произошло в ГЕРМАНИИ. Там действительно сработал план МАРШАЛЛА, и ГЕРМАНИЯ сейчас страна, которая стоит на твердых демократических позициях и которая являетс составной частью Европейского Союза и очень близка в своих отношениях к АМЕРИКЕ.
ВЕДУЩИЙ: Вы разве не согласны вот с таким толкованием, что на самом деле мы могли быть гораздо ближе к ЗАПАДУ, мы могли быть частью вот этого демократического сообщества, если бы ЗАПАД иначе понял то, что здесь происходило при ГОРБАЧЕВЕ еще и по-другому себя повел бы? Разве это не так?
Анатолий ЧУБАЙС: Я думаю, что реальный масштаб влияния ЗАПАДА на то, что в действительности происходит в РОССИИ, гораздо меньше, чем принято считать. Если уж сравнивать, беря план МАРШАЛЛА, с тем, что было в ГЕРМАНИИ, я убежден в том, что масштаб, острота, тяжесть проблем ГЕРМАНИИ после войны, при всей чудовищной жестокости войны и ее последствий, несопоставимы с масштабом, тяжестью и глубиной преобразований, которые совершены в нашей стране за последние 10 лет. Помогал ли ЗАПАД в целом? Да. Могла ли быть его роль больше? Ну, наверное, могла бы быть больше. Означало бы это, что мы бы прошли эти тяжелейшие 10 лет безболезненно? Да нет, конечно. Никогда в жизни никакой ЗАПАД не способен сделать так, чтобы в РОССИИ было хорошо. Только мы это можем сделать, или не сделать, а они могут нам помочь или не помочь. Вот вся мо позиция.
ВЕДУЩИЙ: Господин СОРОС, у вас цитата в главе о РОССИИ, "Кто потерял РОССИЮ": "Я хорошо знаю ЧУБАЙСА. Мне кажется, что это искренний реформатор, продавший душу дьяволу ради борьбы с тем, что он назвал красно-коричневой угрозой, гибридом социализма и национализма, который, по его мнению, мог бы взять в РОССИИ верх, если бы он этому не помешал". Так вот, я хочу спросить вас, господин СОРОС, как вы считаете, все-таки преуспел господин ЧУБАЙС в том, чтобы красно-коричневая чума уже не угрожала РОССИИ?
Джордж СОРОС: Я боюсь, что пока еще нельзя так сказать. И вот я как раз слушал ваше выступление, и я как раз лишний раз убеждаюсь, что я не зря беспокоюсь по этому поводу. То есть я не думаю, что если мы вернемся во времена советской системы, когда распалась советская система, (нрзб) РОССИЯ не смогла бы оживить свою экономику, потому что помощь пришла бы не по плану, и план МАРШАЛЛА... План МАРШАЛЛА не сделал из ГЕРМАНИИ крепостного. Я думаю, что был шанс создать другой мир, который не доминируетс с супердержавами. Я думаю, что можно было создать открытое общество, и вот эта возможность была потеряна, как я боюсь этого сейчас. А теперь РОССИЯ пытается возобновить свой статус супердержавы. И США всячески поощряют РОССИЮ, пытаясь предложить ей новую систему противоракетной обороны, то есть фактически поддерживают. А теперь мы опять попадаем в ловушку старой игры, в которую мы уже играли раньше между двумя супердержавами, и это очень может плохо закончиться, потому что у нас есть возможность уничтожить друг друга, и она увеличивается, вместо того, чтобы увеличить нашу способность производить дополнительные богатства.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, какому дьяволу вы продали душу? На самом деле? И второй вопрос: считаете ли вы, что вот эта красно-коричневая опасность, которую все еще опасается господин СОРОС, на самом деле это пройденный этап?
Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, Владимир Владимирович, я, вот слушая, что говорит уважаемый господин СОРОС, действительно, я много лет знаю и действительно считаю, что он лучше многих на ЗАПАДЕ понимает, что происходит в РОССИИ, он не просто понимает, он делает, что особенно ценно. И все же даже лучшие, на ЗАПАДЕ не поняли РОССИЮ. Они так и не поняли, что у нас происходило, что у нас произошло и что у нас будет происходить. Когда в 1996 году весной господин СОРОС был абсолютно убежден, что победа ЗЮГАНОВА неизбежна, ему это было совершенно очевидно, он, собственно, говорил БЕРЕЗОВСКОМУ о том, что нужно уезжать из страны быстренько, пока не поздно, ясно, что дальше будут красные и так далее. Но это взгляд на РОССИЮ, который иностранец может иметь. Мы не можем такого взгляда иметь. Мы не собираемся уезжать из своей страны. Мы собираемся сделать ее самой развитой страной в мире. И сделаем это, с помощью господина СОРОСА или без этой помощи.
ВЕДУЩИЙ: РОССИЯ будет супердержавой?
Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, вот выражение "супердержава" у мен вызывает двойственное понимание. Не супердержава, а великая держава, вот это абсолютное и неизбежное будущее нашей страны.
ВЕДУЩИЙ: Господин СОРОС, ваш прогноз в отношении РОССИИ и ваши действия?
Джордж СОРОС: Я продолжаю работать с идеей открытого общества, и пока существуют люди в этой стране, которые работают в этом направлении, я буду продолжать поддерживать их.
ВЕДУЩИЙ: Для вас этот стакан, он полупустой или полуполный?
Джордж СОРОС: О каком стакане вы говорите?
ВЕДУЩИЙ: Говорят, что разница между пессимистом и оптимистом заключается в том, что пессимист говорит: "Этот стакан полупустой", а оптимист говорит: "Этот стакан наполовину полный". В отношении РОССИИ, конечно.
Джордж СОРОС: И это как раз так, как вы сказали: может быть так, нельз делать окончательную оценку этого события. Но меня волнует то направление, в котором мир сейчас начинает развиваться, и это включает в себя и администрацию БУША, и администрацию ПУТИНА, так как они сейчас начинают возвращаться к старым геополитическим играм. И я думаю, что в определенной степени существует вот какое-то желание воссоздать условия холодной войны.
ВЕДУЩИЙ: Считаете ли вы, что РОССИЯ, как сказал господин ЧУБАЙС, вновь станет великой державой и если да, то когда?
Джордж СОРОС: Я думаю, что вот эта идея, что РОССИЯ в настоящий момент такая же могущественная, как АМЕРИКА, это, конечно, мечта. То есть взаимоотношения власти силы между нашими странами изменилось, безусловно. АМЕРИКА в настоящий момент, без всяких вопросов, является супердержавой во всем мире и экономически, и в других отношениях, и в военном отношении. И я критически отношусь к тому, каким образом американская администраци использует эту власть, потому что если они злоупотребляют этой властью, то, естественно, будет мгновенно происходить обратная реакция, и нельзя уже будет говорить о том, что необходимо проводить именно такую политику. Я говорю о том, что АМЕРИКА является лидером мира, но не сверхдержава.
ВЕДУЩИЙ: Ваш нынешний приезд, это связано с чем?
Джордж СОРОС: Это просто мой ежегодный визит посмотреть, каких успехов достиг мой фонд, и я хочу сказать, что очень впечатлен тем, что он сделал, что он достиг. Они работают. Я просто приезжаю и смотрю, а они все делают сами. Это все делается людьми, которые живут здесь, и именно они формируют определенные аспекты общества, такие как программа малых городов и так далее. А одновременно также мой визит совпал с инструкцией РАН, котора запрещает или требует, чтобы все иностранные контракты должны быть зарегистрированы в РАН. И это как раз напоминает нам о старых советских временах, и меня лично это очень волнует. Я истратил сотни миллионов долларов на РОССИЮ, пытаясь помочь РОССИИ, помочь российской науке, ученым, которая очень ценна для всего остального мира. Я пытался им помочь, чтобы они выжили.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, когда, на ваш взгляд, РОССИЯ станет великой державой вновь?
Анатолий ЧУБАЙС: На этот вопрос можно давать два ответа. Одним ответом можно апеллировать к каким-то цифрам, показателям, параметрам, ссылаться на то, что у нас, на всякий случай, темпы экономического роста самые большие за последние 30 лет и так далее. Ну, думаю, что не в этом ответ, а вопрос измеряетс поколением. В моем понимании одно поколение - это срок, когда язык, на котором говорят с нами во всем мире, принципиально изменится, а самое главное, что мы сами изменимся и будем нормальной, развитой, великой страной.
Ведущие Владимир ПОЗНЕР и Жанна АГАЛАКОВА
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000120
