ВЕДУЩИЙ: Как всегда, зима у нас неожиданная, все-таки как-никак страна южная, и что она принесет в этом году в смысле борьбы за свет, за тепло, чего ждать многострадальным жителям ВЛАДИВОСТОКА, которые замер-зали в прошлом году? И это не риторический вопрос. На него несомненно есть ответ и если у кого-нибудь этот ответ есть, то это у нашего гост председателя правления РАО ЕЭС Анатолия Борисовича ЧУБАЙСА.
Вы знаете, я хотел бы этот вопрос увязать как раз, если удастся с российско-американскими отношениями. (...)
Анатолий Борисович, РАО ЕЭС определило свои приоритеты, я хочу просто процитировать, "как привлечение стратегических инвесторов для осуществлени капиталовложений в реконструкцию и развитие генерирующих пред-приятий, это ваш официальный пресс-релиз. Вот скажите, пожалуйста, отмена поправки ДЖЕКСОНА-ВЭНИКА, ко-торая была принята действительно много лет тому назад в связи с тем, что не разрешали евреям иммигрировать, вот отмена этой поправки будет способствовать привлечению крупных американских инвестиций в РОССИЮ и в част-ности в РАО, причем действительно крупных, как вы полагаете?
Анатолий ЧУБАЙС: Я уверен, что - да, но дело не только в поправке, хот поправка, ну, уж совсем просто неле-пый какой-то реликт холодной войны и, насколько мне известно, принято политическое решение не только по по-правке, но и по признанию РОССИИ страной со статусом рыночной экономики, принят ряд других важнейших поли-тических решений, за которые десятилетия шли мучительные переговоры. Сегодн все эти базовые проблемы сняты, но все-таки при всей значимости вот таких юридических решений, решений сената, решений президента, мне кажет-ся, даже более важно то, что я сам почувствовал в США, где я был недавно, общаясь с президентами крупнейших аналитических компаний. Кроме всей деловой части, кроме естественной бизнес-составляющей очень многие из них, не сговариваясь что называется, в один голос говорили мне: вы знаете, до 11 сентября мы вряд ли бы всерьез стали обсуждать эти темы, то, как РОССИЯ восприняла это, то, как РОССИЯ отреагировала на нашу беду, то, что сказал президент, который первым позвонил БУШУ раньше чем кто бы то ни было другой, даже из прямых союзников США, произвело очень такое всепроникающее влияние на американцев на всех уровнях. Это не просто политика, это не просто какие-то политические размены, это реальное, глубинное изменение отношений и американской элиты, а я думаю, и американского народа, к нашей стране.
ВЕДУЩИЙ: Значит, выходит, что вот такие, ну, что ли даже психологические факторы порой важнее всего ос-тального?
Анатолий ЧУБАЙС: Безусловно. У людей горе. Вы же сами говорите о том, что делается с американскими фла-гами. Это же не прикажешь, это же не поручишь, никаким распоряжением людей не заставишь сделать. У людей большое горе. Причем, что меня поразило, насколько мы связаны с ними в том смысле, что обязательно кто-то здесь в МОСКВЕ из знакомых, друзей, близких, у кого-то есть родственники там, у кого-то есть знакомые, у кого-то дру-зья, у кого-то товарищи. Кстати говоря, насколько я знаю, в этой трагедии погибли и русские, проживающие там. Мы просто вдруг ясно поняли, что мы вместе. Это и было сказано президентом.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вернувшись к этой теме, вы не сомневаетесь в том, что ДЖЕКСОН-ВЭНИК будет отме-нен?
Анатолий ЧУБАЙС: Насколько я понимаю, базовое политическое решение принято, это я понял еще вот во врем своих переговорах в США две недели назад.
ВЕДУЩИЙ: Потому что надо сказать нашим зрителям, что сам президент, как бы он не хотел, он не может отме-нить эту поправку, это только может сделать конгресс, так что это имеет большое значение.
Анатолий ЧУБАЙС: Владимир Владимирович, речь идет об ограничениях на выезд евреев из СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
Анатолий ЧУБАЙС: СОВЕТСКОГО СОЮЗА нет, ограничения на выезд евреев еще есть. Ну, о чем идет речь во-обще.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Продолжим. В пресс-релизе РАО от 6 ноября этого года говорится, что вы отобрали неко-торые проекты, которые могут быть привлекательны дл стратегических инвесторов. Вы пишите, это так называемые незавершенные строительства и те электростанции, которые требуют масштабной реконструкции. Вот два вопроса в связи с этим: почему такие незавершенки могут быть привлекательны для иностранных инвесторов, не совсем понят-но, и что это может принести реально вот нашим гражданам, которые смотрят передачу?
Анатолий ЧУБАЙС: Энергетика это традиционно очень тяжелая дл инвестиций отрасль. Она считается далеко не самой привлекательной, сложной по целому ряду внутренних причин. Сегодня мы навели в ней порядок. Сегодня то, что производит энергетика, оплачивается, энергетика рассчитывается с поставщиками, платит в бюджет, платит в Пенсионный фонд, базовый, исходный порядок выстроен, но этого мало. Теперь, отталкиваясь от этого, нужно ре-шить новую задачу - развитие. У нас крайне устаревшие основные фонды, у нас в тяжелейшем состоянии оборудова-ние на десятках наших станций. Без крупномасштабных инвестиций энергетика страны не может выжить. Это озна-чает, что мы обязаны так выстроить политику, я имею в виду менеджмент компании, чтобы инвесторы к нам пришли. Это, кстати, касается не только иностранных инвесторов, мы и с российскими ведем очень плотные и серьезные пе-реговоры. Почему незавершенка? Ну, потому что традиционно проект, в котором уже что-то сделано, для завершени которого нужно не так много вложить, чуть проще, чем начинать с нуля.
ВЕДУЩИЙ: В пресс-релизе РАО ЕЭС говорится, что предстоящей зимой в РАО ЕЭС полностью исключают возникновение кризисов в зоне ответственности большой энергетики, но бесперебойное тепло и электроснабжение потребителей во многом зависит вот взаимодействия энергетиков и местных властей, в частности своевременной и полной оплаты за электроэнергию, а также в области тарифной политики. И тут же приводятся цифры: только в 32 субъектах Федерации из 89 гарантируют эту самую стопроцентную оплату.
ВЕДУЩИЙ: Два вопроса в связи с этим. А что такое все-таки сфера большой энергетики, в отличии от малой, и означает ли это, что все-таки какие-то районы будут страдать от отключений, там не будет тепла и не будет света, очевидно?
Анатолий ЧУБАЙС: Большая энергетика сегодня это 75 процентов всей электроэнергии, выработанной в стране, абсолютное большинство. Но большая энергетика сегодня это всего лишь одна треть выработанного тепла, две трети тепла не наше, его вырабатывают коммунальщики, котельные, которые ни юридически, ни административно не име-ют к нам отношения. Теперь что касается взаимоотношений с регионами. В эту зиму, пожалуй, впервые за долгие го-ды, мы вошли с топливом. Запасы топлива на сегодняшний день по углю 60 процентов сверх прошлого года, по ма-зуту 50 процентов сверх прошлого года. У нас нет ни одного региона с сорванными запасами топлива, включая весь Дальний Восток, выше 100 процентов, включая Приморье, выше 100 процентов, включа Амурскую область, выше 100 процентов. Это принципиальный старт, но этого недостаточно. Мы не можем просто растратить запасы без того, чтобы выполнить базовый принцип. За то, что сегодн делается в энергетике, нужно платить. И в принципе я бы ска-зал, что острота этого вопроса сегодня, как это ни странно, может быть, из моих уст, спадает. 3 года мы бились за то, чтобы доказать истину: порядок в энергетике и в сбыте это основа порядка в энергоснабжении, без оплаты не может быть тепла и энергии. Сегодня, вообще говоря, почти нигде это не нужно доказывать. Сегодня исключением из пра-вил является какая-то нелепая ситуация, когда почему-то еще недорешены до конца вопросы текущей оплаты. Да, ка-кие-то хвосты остались, да, есть еще несколько регионов, у которых есть текущие сложности, но это сложности на фоне запасов, это сложности на фоне того, что мы с топливом. Мы понимаем, что мы все равно сумеем решить зада-чу, хотя, конечно, не может отказаться от исходного принципа.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот есть конкретный пример - СМОЛЕНСК. На этой неделе СМОЛЕНСКЭНЕРГО отключило от света и тепла местных должников.
Репортаж Ланы ГОРБУНОВОЙ
Сергей ЖУРАВЛЕВ, генеральный директор РЯЗАНЬЭНЕГО: А мы так и есть ангелы. Жизнь нас заставила быть такими при нашем ангельском характере, при... Нет, мы действительно несем людям свет и тепло, а что еще может быть вот более божественное?
КОРР.: Все так. Только тепло и свет не дар божий, а товар или услуга, за которую надо платить. В тот самый день, когда на дворе выпал долгожданный зимний снег и в первый раз по-настоящему приморозило, жители СМОЛЕНСКА остались без света и тепла. Город был вырублен за долги и неожиданностью это стало лишь для самих горожан.
Валерий БЫЧКОВ, электрик поликлиники номер 4: Нет света у нас, страдает женская консультация, это наш фи-лиал, который находится возле завода холодильников. До сих пор свет еще не включен. Главврач уехал к диспетче-рам разбираться, почему. Беременные женщины страдают, ждут.
КОРР.: Отключение конечно же вариант экстремальный и пик таких экстремальных мер пришелся на предыду-щие два года.
Сергей ЖУРАВЛЕВ: В последнее время мы отключаем только на бумаге. Происходит это потому, что потреби-тели уже более-менее приучены и когда мы им посылаем предупреждение, то они знают, что мы свою угрозу как бы обязательно исполним.
КОРР.: В случае со СМОЛЕНСКОМ предупреждения и переговоры не помогли. Долг превысил 130 млн. рублей, муниципальные объединения вообще сама проблемная категория плательщиков на сегодняшний день.
Михаил ХВОСТАНЦЕВ, генеральный директор СМОЛЕНСКОЭНЕРГО: Ситуаци драматичная, потому что ли-бо мы ограничиваем промышленность, лишаем людей заработка, лишаем фирмы бизнеса, либо мы ограничиваем не-плательщика, это коммунальщиков, но за ними стоят жители и мы это прекрасно тоже понимаем.
КОРР.: Проблема в том, что до сих пор в бюджетах большинства территорий не закладываются деньги на оплату долгов, накопленных раньше. Что касается СМОЛЕНСКА, то извиняться за отключения пришлось главе админист-рации области и срочно искать деньги. Если оплаты не будет, то в течение недели все потребители СМОЛЕНСКОБЛКОМУНЭНЕРГО будут обесточены. Весь четверг губернатор проводил совещание и переговоры, продумывая схемы изыскания денег для уменьшения задолженности. Вице-губернатор МАКАРЕНКОВ предлагал не вводить ограничения, подождать несколько дней, тогда область, по его словам, получит транш из Минфина в объеме более 100 млн. рублей и эти деньги, говорит он, предназначены для оплаты потребленных энергоресурсов. На сутки раньше подмосковные власти объявили о том, что задолженность за энергию есть почти во всех муниципальных об-разованиях и решили выделить 82 млн. рублей специально для покрытия этих долгов. Энергетики в регионах тоже должны платить за электроэнергию, они покупают ее на оптовом рынке и именно им приходится закрывать дыры в платежах.
Алексей НУЖОНКОВ, генеральный директор ВЛАДИМИРЭНЕРГО: Как пример, я могу привести, за первое по-лугодие ВЛАДИМИРЭНЕРГО за несвоевременную оплату за покупную энергию понесло штрафных санкций в раз-мере 118,5 млн. рублей.
КОРР.: Сейчас только в списке ВЛАДИМИРЭНЕРГО около полутора сотен предприятий-должников. С некото-рыми уже сейчас ведется работа по ограничению доступа. В начале недели руководство ВАЛДИМИРЭНЕРГО по-обещало ограничить до уровня аварийной брони энергоснабжение четырех предприятий военно-промышленного комплекса, общий долг которых почти 7 млн. рублей.
Алексей НУЖОНКОВ: Приблизительно 6-7 населенных пунктов в Гусевском районе только. КИРЖАЧ не про-платил в октябре текущее потребление, не расплачивается по долгам тоже. Идем на разрыв в одностороннем порядке.
КОРР.: В любом конфликте, особенно в таком, как разбирательство в финансовых структурах, не может быть од-ной виноватой стороны и энергетики сами называют свои ошибки. Первая из них то, что несколько лет назад во вре-мена экономического спада энергетики согласились на оплату по бартеру, углем, вещами - всем, чем получалось. А потом недостаточно времени проводили за столом переговоров, но сейчас ситуация изменилась. За последние два го-да всем стало ясно, что электрический свет и тепло не божественный дар, а такой же товар на рынке, с одной сторо-ны которого производитель и продавец, с другой - покупатель и потребитель.
Анатолий ЧУБАЙС: Я вот буквально одно слово по комментарию. Вот речь шла о конкретной ситуации, по СМОЛЕНСКУ, СМОЛЕНСКЭНЕРГО, где действительно мы пошли на отключение. Два слова о том, что этому предшествовало. Весной этого года сели с губернатором, договорились детально помесячно об объеме платежей, особенно сказали: у тебя есть городской перепродавец, это городские сети, которые покупают у нас электроэнергию и продают ее населению. Население платит городскому перепродавцу, городской перепродавец не платит нам, это - ключевая для нас проблема. Задолженность его превысила полмиллиарда рублей. Договорились по месяцам и разме-ре платежей. Месяц платили, второй платили, с третьего перестали, на четвертый месяц вышли в ноль по платежам. Мы сказали: ребята, отключим, невозможно так продолжать работу, нас ограничивают по газу. Знаете, какой был от-вет? Взрывное устройство в 5 часов 30 минут у СМОЛЕНСКЭНЕРГО, выбиты все стекла, чудом не пострадали люди, которые в это время дежурили на диспетчерской смене, чудом. Всегда, когда есть неплатежи, есть бандиты, железная связь одного с другим. Вот тогда мы сказали: в таком случае мы будем действовать ясно и определенно. 14 ноябр объявили о том, что отключим, 15 ноября власти думали, 16 ноября в полном объеме гарантировали оплату. На сего-дня нет проблем в СМОЛЕНСКЕ.
ВЕДУЩИЙ: Что скажите?
Владимир ШАХРИН: Я хочу сказать еще об одной, видимо, маленькой такой нелепости, случайности, которую я вчера наблюдал. В городе ВОЛГОГРАДЕ, где я был вчера, находится одна из как раз очень ярких российских симво-лик, это памятник РОДИНА-МАТЬ, который все знают, вот эта вот женщина. Когда спускаетс вечер, он погружает-ся в полную темноту, он стоит в полной темноте и это так неприятно, так обидно, потому что это действительно не-кий символ. (...) Я думаю, что может быть можно как-то сделать, чтобы символ нашей страны РОДИНА-МАТЬ попа-ла из зоны малых энергетических интересов в зону больших энергетических проблем. (...)
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вы не знаете, почему не освещаетс этот памятник? Это тоже из области не-оплаты или как вы думаете?
Анатолий ЧУБАЙС: Думаю, что нет. Я, честно говоря, не знаю ситуацию, хотя раз вопрос ставит лидер одной из самых популярных групп в стране, я думаю, что разберемся.
ВЕДУЩИЙ: Недавно в одном из ваших выступлений, Анатолий Борисович, вы говорили вот что: выстроены от-ношения с миноритарными акционерами, но вот газета ВЕДОМОСТИ, в общем, уважаемая газета, в четверг пишет о том, что миноритарные акционеры уже начали борьбу за свои права, так как не доверяют РАО ЕЭС и мелкий акцио-нер РЯЗАНЬЭНЕРГО пытаетс созвать внеочередное собрание, вот считает, что РАО ЕЭС хочет получить сети этой компании по-дешевке.
ВЕДУЩИЙ: Тут стоит уточнить, что с будущего года электрические сети местных АО будут передаваться в Фе-деральную сетевую компанию, которая становится дочерним предприятием РАО ЕЭС. Сети составляют немалую до-лю имущества местных АО ЭНЕРГО и вопросы оценки этих сетей чрезвычайно чувствительный, к тому же процеду-ра пока не прописана.
ВЕДУЩИЙ: Так вот, они боятся, что вы, то есть РАО ЕЭС, заберете все эти сети по балансовой стоимости. Во-прос: они правильно боятся?
Анатолий ЧУБАЙС: То, что они боятся, правильно, но я убежден, что их опасения мы сумеем развеять.
Анатолий ЧУБАЙС: А если говорить более предметно, ситуация такова. У нас 72 энергосистемы, которые явля-ются дочерними обществами и более 30 станций, и еще более 150 дочерних обществ. Сначала нужно было решить проблему миноритарных акционеров в самом РАО ЕЭС, большой компании, где она была очень остра и дело дохо-дило почти до лобового столкновения. Я считаю, что сегодня по-крупному вот так стратегия, которая предложена нами и поддержана правительством и президентом, я имею в виду программу реструктуризации РАО ЕЭС, принима-етс миноритарными акционерами РАО ЕЭС. И следующий шаг. Движемся в регионы, например, в РЯЗАНЬЭНЕРГО. Конечно, в каждом из регионов в каждой из энергосистем нужно провести очень сложное, мас-штабное перераспределение собственности, связанное с сетями, связанное с генерирующими мощностями и со мно-гим другим. Мы только еще начинаем вырабатывать эти решения. Обращаю ваше внимание на то, что пока еще ни одно из решений не принято и если быть более точным, одного решение принято, по БЕЛГОРОДЭНЕРГО, которое разработало свои предложения, внесли их нам. Наши миноритарные акционеры сказали, что нам не нравятся эти предложения. Какова была наша реакция? Мы остановились. Мы остановились, попросили БЕЛГОРОДЭНЕРГО до-работать эти предложения, попросили миноритарных акционеров съездить в БЕЛГОРОД и разобраться на месте и после детального анализа и доработки этих предложений вот буквально в последнюю субботу они были приняты. Из этого примера понятно, что, конечно, какие-то сложности неизбежно будут возникать, но сама процедура принятия решений выстроена так, что ни по одной из энергосистем ни одного значимого решения по собственности без боль-шого совета директоров РАО ЕЭС, а это значит без миноритарных акционеров, просто принять невозможно. Это значит, что неизбежно возникающие в РЯЗАНИ или где бы то ни было трудности мы спокойно, шаг за шагом, будем находить по ним решения во взаимодействии с миноритарными акционерами, с которыми работа выстроена.
ВЕДУЩИЙ: Давайте следующий вопрос, который волнует, безусловно, всех наших зрителей - вопрос тарифов. Как-то вы сказали, что мы рекордсмены по заниженности тарифов, даже в пределах СНГ, не говоря о мире. И вы ска-зали следующее: "Вывод: тарифы на электроэнергию должны расти долго и последовательно. Есть, конечно, полити-ческие пределы их роста, но 2-3 года они должны расти, опережая рост остальных цен". Вот это ваши слова. Во-первых, почему они должны расти так долго и вообще почему они должны растит? Это во-первых. И во-вторых, ка-ковы политические пределы роста?
Анатолий ЧУБАЙС: Как бы мне хотелось сказать прямо противоположное, как бы я понравился всем. К сожале-нию, скажу...
ВЕДУЩИЙ: Думаю, что это дело безнадежное, Анатолий Борисович.
Анатолий ЧУБАЙС: Поэтому и скажу то, что сказал. Давайте отталкиваться не от того, что хочется, а от того, что есть. Средний российский тариф сегодня 1,6 цента, средний тариф сегодня на УКРАИНЕ - 2,5 центра, средний тариф в АРМЕНИИ - 2,8 цента, средний тариф в ГРУЗИИ - 3 цента, средний тариф в МОЛДАВИИ - 4 цента. Я не хочу на-зывать данные по средней зарплате, чтобы не обижать наших уважаемых соседей по СНГ, поверьте мне на слово, я знаю о чем говорю, мы выше по уровню жизни любой из этих стран, а тарифы меньше.
ВЕДУЩИЙ: Может быть хорошо?
Анатолий ЧУБАЙС: Может быть. Давайте чуть-чуть вглубь залезем. Что происходит в экономике с такими тари-фами? Вот меня очень интересовало, вот на УКРАИНЕ тарифы высокие, а что это означает с точки зрения вообще структуры экономики, что происходит в промышленности, что происходит в производстве? И я с изумлением обна-ружил то, о чем можно было бы догадаться. В течение последних трех лет на УКРАИНЕ с высокими энерготарифами пошел мощнейший процесс снижения энергоемкости производства. Экономить начали. Снижение энергоемкости ва-лового внутреннего продукта. Украинская экономика становится легче, современней, конкурентоспособней, чем на-ша. А наша, получая электроэнергию за 1 цент, тратит ее как угодно, не заботясь о том, чтобы хоть как-то попытаться снизить затраты. Это глубинная вещь, которая касается не только того, что мы достали из кармана и заплатили, это касается будущего экономики страны, это касается будущего страны в целом. Я уверен в том, что к большому сожа-лению, опять всем не понравлюсь, но тарифы придетс повышать, даже независимо от места моей работы.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А теперь смотрите. По некоторым данным, РАО ЕЭС и, кажется, ГАЗПРОМ тоже, предла-гают увеличить цены на электричество и газ на 40 процентов. Это так или нет?
Анатолий ЧУБАЙС: Да, такие предложения есть, но они обсуждаютс правительством.
ВЕДУЩИЙ: Есть. 40 процентов, так... так вот скажите мне, пожалуйста, по вашим расчетам в процентном отно-шении сколько семья должна была бы тратить, что было бы правильно и справедливо, какой процент своего дохода семья должна была бы тратить вот на оплату электроэнергии?
Анатолий ЧУБАЙС: Можно я отвечу вопросом на вопрос? А сколько она тратит сегодня?
ВЕДУЩИЙ: Я понятия не имею. Сколько в среднем сегодня тратит?..
Анатолий ЧУБАЙС: Сегодня средняя российская семья тратит на электроэнергию из своего семейного бюджета 1,4 процента.
ВЕДУЩИЙ: А сколько надо?
Анатолий ЧУБАЙС: А надо минимум 3 процента. Согласитесь, 3 процента, ну, не разрушительная плата.
ВЕДУЩИЙ: Владимир, вы считаете как?
Владимир ШАХРИН: Я скажу, что мы платим гораздо больше, потому что...
Владимир ШАХРИН: Мо семья. Дело в том, что в ЕКАТЕРИНБУРГЕ нашли такую очень хитрую схему, как получать с простых людей больше денег за электричество, то есть у нас зимой делают слегка теплые батареи. Они вроде бы горячие, но они не горячие. Поэтому мы все включаем обогреватели, которые начинают бешено крушить счетчик и я плачу зимой по тысяче рублей в день.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы искренне считаете, что это уловка, что на самом деле плохо вас топят, чтобы вы боль-ше платили за электроэнергию?
Владимир ШАХРИН: У меня есть ощущение такое, потому что за отопление в батареях плата гораздо меньше, чем за электричество. Так получается, что мы и за батареи платим, и за электричество платим в три раза больше, чем могли бы платить, если бы батареи грели нормально.
Анатолий ЧУБАЙС: От этой уловки очень просто уйти: нужно просто поднять цены за батареи.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, серьезно говоря, давайте согласимся, что 3 процента, вне зависимости от того, сколько мы зарабатываем, но 3 процента от того, что мы зарабатываем, можно платить за то, чтобы всегда было электричест-во. По-моему это нормально.
Теперь я хотел бы представить еще одного нашего гостя, это президент государственного предприяти РОССИЙСКАЯ ФИНАНСОВАЯ КОРПОРАЦИЯ, доктор экономических наук Андрей Алексеевич НЕЧАЕВ. Добрый вечер.
В США Владимир ПУТИН сказал, что одной из приоритетных задач, стоящих перед РОССИЕЙ, является вступ-ление во Всемирную торговую организацию, ВТО.
ВЕДУЩИЙ: Вот что сказал президент, выступая в ХЬЮСТОНЕ в университете имени РАЙСА.
Владимир ПУТИН: Мы намеренно синхронизируем этот процесс внутренними реформами, хотя понимаем, что этот шаг связан не только с преимуществами, но и с дополнительными обязательствами, понимаем, что делать это придется в сжатые сроки и при этом сознательно ускоряем переговорный процесс. Уже готовится пакет законопроек-тов, которые ликвидируют белые пятна с точки зрени международных стандартов и правил ВТО. При этом хотел бы особо отметить, конечно, мы будем добиваться стандартных условий принятия РОССИИ.
ВЕДУЩИЙ: В среду в своем итоговом заявлении бюро правлени Российского Союза промышленников и пред-принимателей поддержало вступление РОССИИ в ВТО, признало его полезным для экономики нашей страны. Бюро также рекомендует провести анализ социальных и региональных последствий этого вступления для РОССИИ. Анато-лий Борисович, вы поддерживаете вступление РОССИИ в ВТО?
Анатолий ЧУБАЙС: На этом заседании, о котором вы сказали, была бурна баталия, продолжавшаяся часа 3,5. Но это неудивительно, потому что, собственно, видно, что происходит в стране в целом, когда вдруг массовым пото-ком пошли демонстрации трудящихся с хорошо изготовленным чучелом ГРЕФА, которое сжигают, массовые плака-ты, замечательные, с изображением ГРЕФА с американским галстуком, которого никогда не было, целый сайт ВТО. Понятно, что кому-то захотелось потратить большие деньги, чтобы изобразить народный грев. Поэтому дискуссия в РСПП была горячей. А в результате после всего... Я сам сказал о том, что, дорогие друзья, ну, конечно, вопрос счет-ный, конечно, нужно анализировать каждую отрасль, условия, детали. В конечном итоге вопрос лобовой, мировоз-ренческий, человеческий: мы "за" или мы "против"? Вот давайте в этом режиме проголосуем, независимо от тонко-стей формулировок и деталей. Так и сделали. Вы знаете, какой итог голосования? 20 за, 4 против.
ВЕДУЩИЙ: В ТУЛЕ на этой неделе прошла конференция директоров промышленных предприятий, заводов Центральной РОССИИ. Промышленники, например, считают, что быстрое вхождение РОССИИ в ВТО это больша ошибка, которая может стоит нам очень дорого. Есть два спорных момента, так считают промышленники, это приве-дение тарифов на энергоносители к мировому уровню и резкое снижение таможенных ограничений на ввоз к нам иностранной продукции. И прогноз делаетс действительно очень страшный: более половины российских предпри-ятий могут разориться, значительная часть российских граждан, жителей Центральной части РОССИИ, Европейской части РОССИИ останутся без работы и вообще на то, чтобы технически переоснастить заводы, освоить новые техно-логии и так далее потребуется минимум 7 лет.
Анатолий ЧУБАЙС: Можно прямо по этим двум фактам сказать два слова.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу Андрея Алексеевича включить.
Анатолий ЧУБАЙС: Андрей Алексеевич наверняка добавит, но вот прямо по двум фактам, которые очень хоро-шо показывают ситуацию. Два аргумента привели тульские наши коллеги. Один аргумент повышение цен на энерго-носители, второй аргумент - повышение импортных пошлин, тяжелее будет ввозить продукцию. Ни в одном из доку-ментов ВТО не существует требования повышения цен на энергоносители, его просто нет. Есть наши внутренние предложения, в том числе о которых говорил, к ВТО это не имеет никакого отношения.
ВЕДУЩИЙ: Приведение к мировому уровню?
Анатолий ЧУБАЙС: Нет такого требования в документах ВТО. Страна может делать это или не делать, ВТО не требует этого от страны, это просто неверная информация. А по тарифам простые цифры. Сегодняшний уровень им-портного тарифа в целом в РОССИИ 9 процентов, (обрыв записи)
ВЕДУЩИЙ: (...) если да, почему, если нет, почему?
Андрей НЕЧАЕВ: Действительно это вопрос в значительной степени концептуальный, вообще вопрос о нашем будущем, хотим бы быть частью мировой экономики, хотим мы интегрироваться нормально в мирохозяйственные связи или все-таки мы за некоторую автаркию, за российскую самость и так далее. Если мы хотим быть нормальным элементом мировой экономики, нам без вступления в ВТО не обойтись, так же как нельзя было обойтись без либера-лизации внешнеэкономических связей, без определенных рыночных реформ, которые мы проводили в течение 90-х годов. Но вот здесь хотел тоже оговориться, что, на мой взгляд, абсолютно неприменим наш в общем-то любимый принцип "мы за ценой не постоим". Вот за цену вступления в ВТО надо бороться и бороться очень тщательно, но, собственно, президент об этом сказал. Дело в том, что есть так называемые стандартные услови вступления в ВТО, но страны-участники ВТО, а напомню нашим телезрителям, что мы обязаны согласовать условия своего вступления со всеми заинтересованными странами, то есть практически со всеми членами ВТО, но реально переговоры ведутся примерно с половиной участников ВТО, потому что с некоторыми мы не имеем никаких отношений и соответствен-но наше вступление или не вступление в ВТО для них малозначимо. Так вот, некоторые участники на этих перегово-рах действительно выставляют дополнительные условия, которые будут весьма обременительны дл российской эко-номики. Например, одним из таких условий являются уровни поддержки российской авиационной промышленности, уровень открыти российского рынка услуг и прежде всего банковских услуг, страховых услуг, ряда других финансо-вых услуг. Поэтому я бы сказал, вот резюмируя, что, конечно, ВТО нам нужно и даже полезно, но, разумеется, не любой ценой. Поэтому форсировать переговоры нужно, опять-таки, пользуясь благоприятной общеполитической си-туацией и прежде всего нашими отношениями с США, которые играют в ВТО не последнюю скрипку, хотя это не в случае МВФ, все-таки ВТО это гораздо большая демократия, там принцип консенсуса. Поэтому форсировать перего-воры нужно, но дальше бороться за, как минимум, стандартные условия дл РОССИИ.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот с вашей точки зрения вот эти директора, о которых мы только что говорили, они что, заблуждаются, зр пугаются или просто не понимают? Вот как бы вы оценили вот это их заявление, что только через 7-9 лет, что сейчас невозможно и так дальше, катастрофа грядет и прочее?
Андрей НЕЧАЕВ: Во-первых, нет директоров вообще, вот такого усредненного директора. У нас даже в отраслях в одних отраслях ситуация хуже, в других лучше, но и в первых есть вполне преуспевающие предприятия и вполне успешные директора и в целом в благоприятных отраслях есть предприятия, которые крайне неудачны.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки это заявление?
Андрей НЕЧАЕВ: Второе. Действительно, часто это просто элементарное отсутствие информации. Дело в том, что вступление в ВТО это достаточно сложный технологический процесс. Там согласуется масса экономических па-раметров. Я сам знаю далеко не все из них. Я согласен с Анатолием Борисовичем, что там не оговариваются никакие энерготарифы и никакие цены.
ВЕДУЩИЙ: Значит, скорее всего, это от незнания, так надо полагать?
Андрей НЕЧАЕВ: Это второй фактор, незнание. Третий: действительно для ряда российских отраслей и для ряда конкретных предприятий условия конкуренции будут существенно ужесточены.
ВЕДУЩИЙ: У мен времени уже совсем мало, поэтому позвольте блиц, я буду просить отвечать вас да или нет.
Может ли РОССИЯ обойтись без иностранных инвестиций?
Андрей НЕЧАЕВ: Может, но с ними лучше.
Анатолий ЧУБАЙС: Нет.
ВЕДУЩИЙ: На Западе, в частности в США, деловая АМЕРИКА в значительной мере определяет позицию вооб-ще президента и страны по вопросам экономики. Такой пример дл нас полезен?
Андрей НЕЧАЕВ: Конечно.
Анатолий ЧУБАЙС: Вот только да или нет?
Анатолий ЧУБАЙС: Ну, тогда все-таки скорее да.
ВЕДУЩИЙ: Американский капитал, на ваш взгляд, готов придти в РОССИЮ?
Анатолий ЧУБАЙС: Скорее да.
ВЕДУЩИЙ: Оцените по пятибальной системе результаты вот последнего саммита, вот этой встречи ПУТИН-БУШ?
Андрей НЕЧАЕВ: С точки зрения надежд 5,5, с точки зрени реализации... Ну, увидим.
Анатолий ЧУБАЙС: 4 с плюсом.
ВЕДУЩИЙ: На ваш взгляд, отношения между РОССИЕЙ и США вышли на новый уровень, качественно говоря?
Андрей НЕЧАЕВ: Несомненно.
Анатолий ЧУБАЙС: Только-только начинают.
Ведущие Жанна АГАЛАКОВА и Владимир ПОЗНЕР
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000108
