ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. Знаете ли вы, что такое либеральная империя? Вот я, например, не знаю. Но есть человек, который знает и знает не только это, но может даже ответить на вопрос о том, а может ли либеральная империя, скажем, зимой замерзнуть. Это человек Анатолий Борисович Чубайс и мы с ним сегодня поговорим.
Позвольте вам представить нашу "свежую голову" сегодня. Это писатель Полина Викторовна Дашкова. Здравствуйте.
Полина ДАШКОВА: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Вот в связи с предстоящими выборами в Государственную думу возник вполне такой предсказуемый и весьма популистский вопрос о необходимости пересмотреть итоги приватизации. Понятно, что левые партии на этом хотели или хотят заработать какие-то голоса, удивительного в этом ничего нет, но все-таки эта тема муссируется. И вот я хотел вас спросить, Полина Викторовна, как вы относитесь в принципе к этому предложению, пересмотру итогов приватизации в России?
Полина ДАШКОВА: Исключительно отрицательно.
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Полина ДАШКОВА: Потому что это будет склока, это просто очередной повод покричать, назвать собеседника вором, ну, и так далее. Я не думаю, что это будет иметь какой-то практический результат.
ВЕДУЩИЙ: Вот как всегда наша аудитория разделена на две части. Вот большая трибуна, которая от меня слева, здесь находятся люди, которые работают в бюджетной сфере, так называемые бюджетники. А справа, на трибуне поменьше, люди, которые не работают в бюджетной сфере. Так вот, я хотел бы, чтобы вы проголосовали, дали свой ответ на следующий вопрос: следует ли пересмотреть итоги приватизации? Если вы считаете, что да, нажимаете на кнопку "да", если нет - то на кнопку "нет". Прошу проголосовать.
Вот, пока будут подсчитывать результаты этого голосования, хочу вам представить нашего гостя: это председатель правления РАО "ЕЭС России" Анатолий Борисович Чубайс. Добрый вечер.
Анатолий ЧУБАЙС: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Наверное, начнем с того, что волнует всех людей в регионах. Вот на прошлой неделе, когда вы были в Санкт-Петербурге, вы сказали, что в Ленинградской области перебоев с теплоснабжением не будет зимой, а есть ли такие районы или регионы, где все-таки эти опасения есть, что будут перебои и со светом, скажем, и с теплом?
Анатолий ЧУБАЙС: В большой энергетике, то есть в РАО "ЕЭС", таких районов нет уже полтора года и абсолютно убежден в том, что в эту зиму их тоже не будет. Но, к сожалению, также определенно должен сказать, что в жилищно-коммунальном хозяйстве, в малой энергетике ситуация в моем понимании едва ли улучшилась даже по сравнению с прошлым годом и нас определенно ждут тяжелые аварии в ряде городов.
ВЕДУЩИЙ: В четверг вам присвоили звание почетного доктора Санкт-Петербургского государственного инженерно-экономического университета. Примите наши поздравления с этим!
Анатолий ЧУБАЙС: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: И на этой церемонии вы выступили с программной речью, которая называлась так: "Миссия России в XXI веке".
Вот среди основных тезисов есть такой: Россия приняла правую идеологию, никто не требует восстановления государственной собственности на средства производства. Вот давайте посмотрим, как проголосовала наша аудитория по вопросу "Следует ли пересмотреть итоги приватизации?". Вот, бюджетники почти пополам. 49 процентов - да, 51 процент - нет. Это среди тех, кто работает в бюджетной сфере. А среди тех, кто работает не в бюджетной сфере, да - 40 процентов, нет - 60 процентов. Все-таки небольшое большинство считает, что не надо, но все-таки довольно многие считают, что надо. Не противоречит ли это вашему утверждению, что, мол, вот приняли правую идеологию, так сказать, не принимаете ли вы желаемое за действительное?
Анатолий ЧУБАЙС: Если это возможно, я задал бы еще вопрос аудитории: а вот кто из присутствующих считает, что в случае, если пересмотр результатов приватизации произойдет, он лично станет богаче?
ВЕДУЩИЙ: Такой вопрос, может быть, мы в конце и поставим, посмотрим, это хороший вопрос. Но все-таки, вы видите, настроение существует.
Анатолий ЧУБАЙС: Конечно, существует, это, безусловно, правда. И правда то, что виновата в этом настроении государственная власть в России и никто другой. Если вы внимательно следите за этим вопросом, а я уверен, что так и есть, то практически полтора года назад эта тема исчезла, эта тема просто исчезла и перестала обсуждаться. Говорить об этом было неприлично, потому что это нелепость. К большому сожалению, из-за ошибки, допущенной властью, я говорю об истории, связанной с ЮКОСом, в той части, когда речь идет о пересмотре результатов приватизации. Эта тема снова была вброшена в общественное обсуждение, она стала предметом обзоров, опросов и так далее, и так далее. Но если посмотреть более серьезно, а я специально проанализировал программы политических партий, которые, собственно, идут на выборы, по крайней мере, основных политических партий, вы знаете, ни в одной из них нет этого. Ни в одной, из программ нет требования, отменить частную собственность, ни в одной из программ нет требования, восстановить государственное ценообразование, ни в одной из программ нет требования, отменить выборы или отменить разделение властей. Базовые принципы, при всей своей хрупкости и при всем притом, что они сегодня еще пока незрелые, несформировавшиеся, но те самые базовые принципы, в которых мы живем сегодня, это либеральные принципы. Это та самая правая идеология, которая и вытащила страну за прошедшие 12 лет из самых тяжелых, из самых больших опасностей, и принята сегодня, несмотря на продолжающуюся дискуссию.
ВЕДУЩИЙ: Полина Викторовна, у вас есть возражения против услышанного пока что?
Полина ДАШКОВА: Пока что нет. Единственное, что мне не кажется, что государственная идеология может как-то влиять вот на настроения в обществе. В принципе, всегда это присутствовало, потребность пересмотреть, потребность перераспределить.
И вот те самые 50 процентов, я думаю, что в любой социальной ситуации останутся, те, которые хотят пересмотреть, перераспределить, считая нынешнее положение вещей несправедливым.
Анатолий ЧУБАЙС: Вот здесь как раз за этими цифрами, вот теми, которые вы сейчас показали, очень интересный незамеченный факт: среди бюджетников доля тех, кто хочет пересмотреть, выше, чем среди работающих в частном секторе. Что это означает? Ну, если совсем в простом виде, это означает, что главным фактором, который сегодня все-таки людей в эту сторону разворачивает, пересмотреть, является фактор под названием "уровень жизни". Небогато живут люди.
ВЕДУЩИЙ: Мягко говоря.
Анатолий ЧУБАЙС: Да. Но этот же фактор, если мы его с вами развернем в будущее, если мы будем говорить с вами не про нынешние выборы, кто, сколько процентов голосов получит и кто какие аргументы вытащит. А если мы будем говорить по крупному, по настоящему о будущем России, о горизонте в 30-50 лет, согласитесь, что мы неизбежно идем вперед. Вы обратите, что уровень жизни у людей растет, а это значит: сокращается доля тех, кто хотел бы все пересмотреть.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки давайте проголосуем предложение Анатолия Борисовича. Значит, ставится вопрос так: я считаю, что если будут пересмотрены итоги приватизации, я буду жить лучше. Да, нет. Прошу.
Сейчас посчитают. Хотел бы все-таки вернуться к теме, о которой вы не очень хотели говорить, потому что вы в Питере так и сказали, что вы меньше всего хотели бы говорить о ЮКОСе, теме выборов и так далее. Но все-таки я не могу вас не спросить: на ваш взгляд, есть ли какая-то, скажем так, связь между тем, что называется наездом на ЮКОС и предстоящими выборами в ГД? Вы видите там какую-то связь или нет?
Анатолий ЧУБАЙС: Да нет, я бы не говорил о какой-то прямой связи. Скорее я говорил бы о том, что у нас на высоком уровне власти существуют силы, которые, безусловно, заинтересованы в пересмотре результатов приватизации, это так. И это уже не просто политики, но и соответствующие бизнес-структуры, которые, потирая руки, понимают, что вот ровно вот тут-то они как раз и сумели бы чего-то себе получить, чего не смогли получить раньше. А вся история с ЮКОСом просто означает, что эти группы и политиков, и бизнесменов сумели на какой-то стадии прожать свое решение. Вот что произошло.
ВЕДУЩИЙ: Вот специалисты говорят, что, начиная с весны этого года, намечается явное усиление бегства капитала из России опять на Запад. В частности, такой яркий пример, который все, конечно, знают, это пример Абрамовича, который, как утверждают уже все, продал свои акции в России, купил английский футбольный клуб "Челси", собирается покупать хоккейный клуб "Ванкувер Кенекс". Как это все надо понимать, на ваш взгляд?
Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, ситуация даже еще более коварная и драматическая. У нас в начале этого года вообще впервые за последние 15 лет сложилась ситуация, когда объем притока капитала в Россию превысил объем оттока.
Мы получили чистое нетто, положительное сальдо, впервые за долгие-долгие годы.
ВЕДУЩИЙ: Да.
Анатолий ЧУБАЙС: И как только мы его получили, вот это уж точно по-нашему, тут же своими руками мы его и развалили. Совершенно очевидно, что именно эти действия, которые мы обсуждаем с вами, повлияли на это. Капитал при всей своей такой могущественной форме, очень пуглив, очень пуглив. Он от каждого шороха вздрагивает. И в этом смысле, если вы по-настоящему хотите в страну привлекать большие деньги, чтобы были новые заводы, чтобы было строительство, чтобы были рабочие места, нужно предельно бережно относиться с этой тематикой. А если относиться к ней как слон в посудной лавке, тогда не надо удивляться результатам.
ВЕДУЩИЙ: Так?
Полина ДАШКОВА: В общем, да, наверное, я согласна. Вообще, что касается капитала, я тут не специалист. Тут говорит профессионал, и я просто снимаю шляпу.
ВЕДУЩИЙ: А если говорить о ваших личных деньгах, ведь они тоже пугливые?
Полина ДАШКОВА: Вы знаете, я бы не сказала.
ВЕДУЩИЙ: Нет?
Полина ДАШКОВА: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Ну, ладно.
Полина ДАШКОВА: Понимаете, их не так много, это еще нельзя назвать капиталом.
ВЕДУЩИЙ: Нечему пугаться.
Полина ДАШКОВА: Нечему пока пугаться, да.
ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования, что у нас там получилось? Да, получилось, что среди бюджетников 72 процента не считают, что станут жить лучше, а 28 все-таки считают, а среди небюджетников 80 процентов не считают, что будут жить лучше, а все-таки 20 считают, что да. Ну, вот видите, уважаемые зрители, конечно, это не научный, так сказать, срез, мы не претендуем на это. Но я думаю, что право большинство, что оттого, что будут пересмотрены итоги приватизации, вы лучше жить не будете. Но, может быть, кто-то будет хуже жить. Может быть в этом кайф, чтобы кто-то хуже жил?
ВЕДУЩИЙ: Выступая в четверг в Санкт-Петербурге, Анатолий Борисович, вы сказали следующее: либеральные ценности не американские, не китайские, не русские, они принадлежат всему человечеству, даже если у них есть первооткрыватели, так вы сказали. С другой стороны вы также сказали: без всякого сомнения, в России делать деньги никогда не станет национальной идеей, а менталитет русского предпринимателя никогда не будет копией американского. Допустим. А что может стать национальной идеей в России, если не делать деньги?
Анатолий ЧУБАЙС: Этот вопрос еще более сложный, чем тот, на который я попытался ответить. Но я убежден в том, что нам абсолютно необходимо выйти на масштабный, настоящий разговор за пределами вот текущего политического цикла и текущих проблем. За пределами вопроса о том, зачем дело ЮКОСа, кто его организовал, насколько процентов нужно снизить налог на добавленную стоимость, и какой темп роста ВВП нам нужен в будущем году. Сейчас, когда страна вышла на устойчивое развитие, у нас за спиной 5 лет роста, 36 процентов. Когда в стране стабильная политическая ситуация, это само по себе, безусловно, завоевание.
Мы как бы вынырнули после этого тяжелейшего перехода 10-летнего, когда несколько раз просто на ниточке висела страна, вынырнули, немножко отдышались. Теперь мы должны, оглядевшись по сторонам, спокойно понять, кто мы такие, что мы хотим в нашей стране, не через годик, не через 3 годика, а через 50 лет, какой мы видим нашу страну вот в таком горизонте планирования. И если в эту сторону ставят задачу, то тогда в моем понимании появляется задача под названием "Миссия России", какого масштаба миссию мы видим перед своей собственной страной. И говоря, собственно, об этом, я и хочу сказать, что как-то мало известно, что уже сегодня Россия очевидный лидер на пространстве СНГ, по уровню жизни, у нас самая высокая заработная плата, у нас самые высокие пенсии. Я уже не говорю о том, что российская экономика в 20-30 раз больше, чем экономика соседей. А если это так, тогда я считаю, что нам нужно прямо и определенно эту миссию лидерства на себя взять и не просто в качестве призыва, а в качестве государственной политики России. Эта миссия лидерства в моем понимании означает, что Россия обязана всячески поддерживать экспансию собственного бизнеса за пределы России.
ВЕДУЩИЙ: Вот мы и подходим к этому вашему определению - либеральный империализм. Миссия России - построение либеральной империи. Ну, так навскидку хочется сказать: либеральная империя такой же нонсенс, как диктатор-демократ или там людоед-человеколюб... А нет, вообще человеколюб-людоед да, потому что он любит его кушать, это правда.
Анатолий ЧУБАЙС: Вот видите, что-то уже наметилось.
ВЕДУЩИЙ: Некоторые говорят, что ваше использование слова "империя", это на самом деле вы делаете маленький подарок патриотическому электорату, чтобы он потом: а вот, все-таки Чубайс-то за великую Россию в нашем понимании. Что вы имеете в виду все же?
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, Владимир Владимирович, вот действительно, к слову "империя" отношение традиционно очень поляризованное, так скажем, противоположное у разных групп. Хотя когда мне говорят, что либеральная империя это сапоги всмятку, я говорю: ребята, вы по сторонам оглянитесь. США это что сегодня? Это не просто либеральная империя, а это действия, которые в моем понимании в ряде случаев просто нарушают нормы международного права, как это произошло в Югославии, как это произошло в Ираке. И, кстати говоря, может быть, и я бы не стал выдвигать такой радикальной цели, такого радикального тезиса, если бы не было того, что в реальном мире сегодня происходит, то, что делает наш бывший противник номер 1 - США. Если это так и если мир таков, если он уже стал таким в XXI веке, то мы с вами просто не можем не реагировать. Мы должны ставить задачи адекватные той среде и тем условиям, в которых наша страна находится, тем более, если мы замахнулись на 50-летнюю перспективу.
ВЕДУЩИЙ: Вы же знаете прекрасно, что ни один американский лидер открыто, не скажет, что Америка - это империя?
Анатолий ЧУБАЙС: Нет, не скажет, только сделает, и уже сделал.
И сделал так, что мало не показалось. А в моем понимании если мы хотим в этих условиях существовать, значит о многом нужно сказать. Другое дело, что я совсем не считаю, что либеральная империя означает нарушение территориальной целостности наших соседей или нарушение международно-правовых общепризнанных норм. Но она, конечно же, означает и должна означать не только поддержку бизнеса, о чем я сказал только что, она означает и должна означать прямую поддержку русских за рубежом России, и не только русских, а русской культуры.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Анатолий Борисович, проникновение РАО "ЕЭС" на территории бывших советских республик, страны СНГ и не СНГ, это можно рассматривать как шаги по созданию вот этой самой либеральной империи?
Анатолий ЧУБАЙС: А я вообще очень не люблю лозунги без дела. Я, может быть, поэтому и заговорил сейчас, что у нас уже есть за спиной прямые результаты ровно в этом же самом направлении. Причем результаты, полученные не в мягкой и дружеской дискуссии, а в жесткой лобовой конкуренции с США, как это было в Грузии. Получили результат, грузинская экономика сегодня в руках нашей компании. Будем ее подымать так же, как подымаем российскую энергетику. А следующим шагом будем брать армянскую энергетику, ведем переговоры с Украиной, ведем переговоры с Казахстаном и уверен, что будем продвигаться дальше. Это прямые действия, которые являются лишним подтверждением вот тех идей, которые я пытаюсь защищать.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, это уже свежо, что, по крайней мере, человек говорит абсолютно откровенно. Нет, Полина Викторовна, что вы скажите, как вам кажется?
Полина ДАШКОВА: Во-первых, что касается либеральной империи, мне сразу на ум приходят не США, а британская империя, так что никакого либерализма в США не то, что сейчас нет, а мне кажется, и не было никогда. Но все-таки если это попытка сформулировать вот национальную идею, миссия России, ну, идея миссии - это, в общем, отчасти национальная идея. Я не знаю, я всегда вообще боюсь таких слов, как "миссия", "национальная идея", потому что с этим лучше всего дела обстояли в тоталитарных обществах. Вот в Третьем Рейхе с национальной идеей, с миссией все было понятно абсолютно и прозрачно. У нас во времена не столь отдаленные тоже было все ясно. Пусть лучше будет неясно, а формулировки, слова, они, в общем, ничего не меняют. Но единственное, что вот все-таки либеральная империя это красиво звучит, это хороший повод порассуждать на эту тему, но я не вижу за этим чего-то действительно серьезного и глобального.
ВЕДУЩИЙ: Нет?
Полина ДАШКОВА: Нет. Единственное, что да, вот энергетика Украины, Грузии и так далее, ну, дай Бог, если это даст какие-то результаты.
ВЕДУЩИЙ: Вот у меня вопрос тогда. Анатолий Борисович, есть страны, которые могут теоретически претендовать на то, чтобы когда-то быть номер 1. Это зависит от их размеров, их богатства, их потенциала. Ну, скажем, там Швейцария не может претендовать просто по определению, слишком маленькая страна. Россия может.
Вот когда вы говорите "либеральная империя" и начинаете это рисовать, на самом деле не имеете ли вы в виду, что национальная идея это на самом деле стать самой сильной, самой крупной и так далее страной в мире?
Анатолий ЧУБАЙС: И да, и нет, потому что говоря об этом, я совершенно определенно имею в виду, как минимум, пространство СНГ. Хочу подчеркнуть слово "как минимум", которым совсем не должны исчерпываться российские амбиции, но с другой стороны, если мы говорим о 50-летнем промежутке, то я также определенно вижу вот это будущее, северное полушарие с 4 великими демократиями, которые неизбежно будут там существовать: США, Европа, которая, кстати говоря, очень динамично двигается к единой Конституции и ясно, что они решат эту задачу, Япония, которая в сложном экономическом положении и тем не менее, как мне представляется, сумеет его преодолеть, и Россия.
ВЕДУЩИЙ: А Китай?
Анатолий ЧУБАЙС: Я говорю о северном полушарии. Это означает, что у нас появляется задача замкнуть это кольцо четырех великих демократий или, если хотите, империй мира, замкнуть на равных. Это означает, что если вот так понять нашу задачу, то, кстати говоря, решаются очень многие крупномасштабные задачи внешней политики, о которых идет спор: вступление в Евросоюз России, надо или не надо, вступление в НАТО России, надо или не надо? Не надо, мы не поместимся туда.
ВЕДУЩИЙ: Это да.
Анатолий ЧУБАЙС: Ни географически, ни политически, ни экономически. У нас другая миссия.
ВЕДУЩИЙ: Поскольку мы после вас будем обсуждать животрепещущий пенсионный вопрос, я совсем коротко вас спрошу о вашем отношении к этому. Как вы полагаете, предполагаемая реформа эта сработает или у вас есть сомнения?
Анатолий ЧУБАЙС: Это вы уже спрашиваете меня про пенсионную реформу?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Анатолий ЧУБАЙС: То есть мы вернулись обратно...
ВЕДУЩИЙ: Потому что мы вернулись на землю, сейчас я с вами попрощаюсь, но перед этим, перед тем, как будут здесь господа Зурабов, Ясин, Делягин, я бы хотел вас спросить.
Анатолий ЧУБАЙС: Вы знаете, это как раз тот вопрос очень удачный, который прямо связывает то, о чем я говорил, видимо, с темой вашего разговора. Дело в том, что в следующие 50 лет стране предстоит пройти через сверхтяжелые проблемы в демографической структуре общества. Можно спорить с самыми крайними оценками демографов, которые говорят, что нам предстоит сокращение численности чуть ли не до 70 млн. за 50 лет, со 146 до 70 млн. Может быть, эти оценки и крайние, может быть, они с перебором. И это как раз лишнее подтверждение того, что нам нужно думать не только про годовые проблемы, а про полувековые проблемы. Так вот, пенсионная реформа, слава Богу, что ее успели вовремя начать, слава Богу, что она была осознана, и первые шаги в ее направлении мы начинали еще в 1995 году.
То, что сейчас делается, ну, наверное, с просчетами, наверное, с неточностями, и я примерно представляю масштаб проблем, с которыми столкнулось правительство в этой сфере. Но по направлению, по базовой целевой задаче создать источники достойного уровня жизни для пенсионеров, которых будет не 24 процента, как сейчас, а 30 или 35 процентов, то есть почти в полтора-два раза больше. Это другая структура валового внутреннего продукта, другие источники финансирования, другие механизмы и институты другие: целевое направление, стратегическое, правильное, строго на задачи полувекового горизонта и вполне вписывающиеся в то, о чем говорил, говоря о миссии России.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое.
Анатолий ЧУБАЙС: Спасибо.
Ведущий Владимир ПОЗНЕР
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000046
