ВЕДУЩИЙ: Доброго вам воскресения. Участник программы "Влияние" - Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС". РАО "ЕЭС" - это российское акционерное общество Единые Энергетические Системы. Анатолий Борисович, мы с вами говорим на фоне двух трагедий. За одну неделю у нас сгорело 50 детей. И как в Сыдыбыле, так и в Махачкале говорилось о коротком замыкании. И поначалу даже кто-то упоминал РАО "ЕЭС". Сфера ответственности. Вы, как менеджер, самый известный менеджер в России, где искать сферу ответственности?
ЧУБАЙС: Я не готов дать заключение о том, в чем причина пожара. Это все-таки вопрос профессионалов пожарных, которые, как я понимаю, проводят сейчас расследование. Действительно, есть две версии. Версия о том, что короткое замыкание или чайник, или самовар обнаружен...
ВЕДУЩИЙ: Это в Махачкале.
ЧУБАЙС: В Махачкале, да. Возможно, что это так, но не для защиты мундира, а просто для восстановления истины. Энергоснабжение школы в Махачкале осуществляется предприятием, которое называется "Махачкалинские городские электрические сети". Они ни юридически, ни корпоративно не имеют отношения ни к РАО "ЕЭС", ни к "Дагэнерго". Другое дело, что уже, видимо, после возникновения пожара диспетчер "Городских электросетей" города Махачкалы обратился к диспетчеру "Дагэнерго" с просьбой отключить электроэнергию. Но, судя по всему, когда уже пожар был, естественно, во избежании каких-то более тяжелых последствий это было сделано: зафиксировано время обращения, зафиксировано время отключения по просьбе диспетчера "Городских сетей". Поэтому совершенно очевидно, что ни прямо, ни косвенно ни "Дагэнерго", ни РАО "ЕЭС" не имело и не могло иметь к этому отношения.
ВЕДУЩИЙ: Мы можем назвать это время?
ЧУБАЙС: Да, если я помню, начало пожара 2:13, обращение к нашему диспетчеру 2:43.
ВЕДУЩИЙ: Это нормально, что полчаса практически проходит?
ЧУБАЙС: Это, конечно, не вполне нормально, но, честно говоря, я думаю, что диспетчер "Горэлектросетей" города Махачкалы информацию о пожаре получил не в момент пожара, а в момент, когда сначала обратился кто-то, как я предполагаю, к пожарным. А потом уже от пожарных пришла информация к нему. Но с другой стороны, даже если бы отключения не произошло, я не думаю, что пожар можно было остановить из-за этого. Поэтому я бы даже остерегся пока предъявлять какие-то претензии и к "Городским электросетям".
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, многие политики заговорили о таком явном признаке краха ЖКХ - жилищно-коммунального хозяйства - в связи с этими двумя трагедиями. Можно об этом говорить, что такие пожары, такие жертвы - они показывают, что жилищно-коммунальное хозяйство дошло до того предела, что становится уже опасным.
ЧУБАЙС: В прошлую зиму из-за аварий на ЖКХ в стране оказалось без тепла в общей сложности 330 тысяч человек. Это по теплу. Теперь история с электроэнергией. Я все-таки по электроэнергии хотел бы оговориться. Нельзя еще пока предъявлять претензии к ЖКХ по поводу пожаров. Но тот факт, что, собственно, техническое состояние городских электросетей, вот это хозяйство ЖКХ, находится в ужасном состоянии. То, что просто состояние основных фондов, износ основных фондов, исчерпание паркового ресурса - они находятся в состоянии абсолютно запредельном. Мы говорим о нашем износе в большой энергетике - это правда, это большая проблема. Но объективно говоря, у них ситуация гораздо хуже. А поскольку это гигантское хозяйство, в котором тысячи предприятий, где годовой объем реализации 550 миллиардов рублей, - естественно, конечно, что где-то это начинает рваться. К сожалению, я боюсь, что то, что в эту зиму как бы начало прорываться масштабно, в следующую зиму будет хуже. Будет хуже, потому что пока системных решений по перелому тенденции не видно.
ВЕДУЩИЙ: Это прогноз - "будет хуже"? То есть, мы говорим, у нас выборы в декабре, и в декабре будет хуже.
ЧУБАЙС: Именно так.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, системный кризис. Об этом говорил Михаил Касьянов сразу после трагедии в Махачкале, после второй трагедии. Системный кризис - это вообще то, о чем всегда говорили, начиная с 2000-го года. Что 2003-й год будет годом кризисным, потому что изношенность оборудования на всех уровнях уже достигает вот этого кризисного уровня.
ЧУБАЙС: Все-таки нужно за этими деревьями лес видеть. Вообще говоря, - да. Проблема износа основного фонд, проблема состояния оборудования значима для всех отраслей. И, все-таки, давайте немножко внутрь. В жилищно-коммунальном хозяйстве, о чем мы сейчас с вами говорили, это действительно острейший, серьезнейший вопрос. Думаю, для страны из самых острых в следующие 3-5 лет. В большой энергетики как раз та самая тенденция вниз, о которой мы сейчас говорим, применительно к ЖКХ была изменена. И когда я сейчас серьезно уже знаком с проблемами ЖКХ, я просто явственно вижу, что ЖКХ образца 2003 года - это почти полная копия большой энергетики образца 98-го года.
ВЕДУЩИЙ: То есть, когда вы пришли в РАО "ЕЭС"?
ЧУБАЙС: Когда наша команда пришла в РАО "ЕЭС", на старте по базовым параметрам - просто полная копия. Задолженность по зарплате - 4 с половиной месяца в ЖКХ сейчас. Было ровно то же самое. Неурегулированные долги перед федеральным бюджетом, десятки миллиардов рублей - было абсолютно то же самое. Состояние банкротства, при котором у ЖКХ разрыв между дебиторской и кредиторской задолженностью, просто финансовый разрыв составляет более 100 миллиардов рублей.
ВЕДУЩИЙ: То есть, то, что они собирают, и то, что они должны людям, которые им поставляют...
ЧУБАЙС: ...несопоставимо между собой. Абсолютно верно. То есть, эти же самые проблемы в том же самом виде. Не просто знакомые, а это то, что делали наши менеджеры. Вчера мы в Красноярске проводили большой разговор с нашими генеральными директорами. Собственно, наши генеральные директора - это и есть те люди, которые развернули большую энергетику из тенденции вниз, тенденции в катастрофу к тенденции стабилизации. Как бы то ни было, но реально две прошедших зимы в большой энергетике не было ни одного кризисного региона. Уже забыли про Приморье?
ВЕДУЩИЙ: А тарифы?
ЧУБАЙС: А это оборотная сторона дела. Если хочешь быть добреньким и хочешь нравиться - снижай, только завтра аукнется. Вот это и было в Приморье. В течение 5 лет, год за годом, губернатор города удерживал пониженные тарифы, произнося речи о том, что мы не допустим антинародных действий. А в это время каждый декабрь народ на костре обед себе готовил, в 20-ом веке и даже в 21-ом веке.
ВЕДУЩИЙ: А этот губернатор, который держал тарифы низкими, он внезапно решил их повысить, потому что он понял или потому что у него денег просто нет, держать это на уровне субсидий.
ЧУБАЙС: А он не решил их повысить, он перестал быть губернатором. А вот следующий пришедший губернатор - Сергей Дарькин - в Приморье пошел на достаточно жесткий непопулярный шаг. Он принял решение по тарифам. В итоге в Приморье два года устойчивая зима. Там ни на одну дату прошедшей зимы запасы угля не были ниже ста процентов. У нас нет проблемы с Приморьем. Она решена. Точно так же и в других регионах. В том же самом Красноярске...
ВЕДУЩИЙ: ...И все взаимоплатежи между горняками и...
ЧУБАЙС: Абсолютно, 102 процента. Нет проблем с текущими платежами в "Дальэнерго" вообще, точно так же, как их нет и по другим нашим критическим системам. Речь идет о системном решении, которое восстановило все финансовые потоки, а значит, все обязательства потребителей перед нами, а наши перед нашими поставщиками, и навело порядок в большой энергетике. Ведь если мы видим цифры количества в данный момент людей, замерзавших в эту зиму от ЖКХ, - 3 тысячи человек, четыре, пять тысяч человек - один настоящий сбой у нас, одна ТЭЦ, остановленная у нас, - это не 3 тысячи человек, это 30 тысяч или 300 тысяч человек. Стучу по дереву, но, слава Богу, этого ни разу не было, потому что наведен порядок в большой энергетике.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, а вот решение РАО "ЕЭС", то есть, ваше... Сейчас оно немножко понятно, когда вы сравниваете две ситуации ЖКХ с ситуацией в энергетике 5-летней давности. ...И "Газпром" - решение пойти в хозяйство это, которое убыточное, которое разваливающееся, нет туда инвестиций, все этого боятся. Это политически невыгодный совершенно вопрос, это огромная ответственность. Это решение - как оно созрело?
ЧУБАЙС: Оно не от хорошей жизни, что называется. Можно как угодно трактовать это по политике, что уже и делают наши оппоненты, естественно. Но у нас логика более простая. В сегодняшней энергетике страны, в большой энергетике, одна треть того, что мы производим, мы продаем ЖКХ, если в целом брать тепло и электроэнергию. Я сейчас вам говорил с гордостью, что мы навели порядок с платежами, что у нас 100 процентов платежи по всем потребителям, кроме одного - кроме ЖКХ. У нас есть такой плохой потребитель. Как вы понимаете, мы же не можем перестать поставлять в ЖКХ. Такой альтернативы у нас нет. Мы пытаемся выстроить отношения с ЖКХ. Год за годом убеждаемся, что дело не в том, чтобы ужесточить требования, дело не в том, чтобы через арбитражные суды взыскать всю задолженность. Дело в том, что там внутри нет источника, из которого взыскивать, там внутри, к большому сожалению, в абсолютном большинстве случаев полная деградация. Там такой чистейший советский мезозой в худшем варианте. По уровню управления, по уровню менеджмента, по постановке бизнес-планирования, по постановке бюджетирования, по бытовой работе. Что такое сбыт там не знают вообще. Это мы у себя за это время подготовили 40 тысяч человек в сбыте, провели системное обучение, ввели сбытовые стандарты, ввели систему премирования, наказания, поощрения, уволили генеральных директоров, которые были не в состоянии отстроить эту работу, пошли на конфликт с потребителем, которому не очень хотелось платить. Но довели ситуацию до того, что 100 процентов платежей есть. А там - начать и кончить. И в этом смысле для нас, как для компании, вот такой потребитель - это постоянная проблема в нашем сбыте. Но другая сторона дела, помимо сбыта, есть еще вещи просто моральные, этические, репутационные, в конце концов. Наших генеральных директоров и вашего покорного слугу продолжают обвинять в том, что в доме холодно. Естественно, если у человека батарея холодная, он не будет разбираться, это его "Горэлектросеть" отключила или у Чубайса недотоп. Ему не до этого.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, когда вы говорите "моральные" и "этические" - это сильно. Это от вас не ожидают.
ЧУБАЙС: Напрасно. Значит, плохо понимают, что к чему. Придется понять. То, что делается в этой сфере, впрямую вешается на нас. Есть большая энергетика, есть население как потребитель. Между нами вот эта черная дыра. Но невозможно дальше принимать на себя эти претензии. Речь идет не только о психологической стороне дела. Наши генеральные директора под уголовными делами один за другим. За что? За отключение неплатежеспособного потребителя. Кто неплатежеспособный? - ЖКХ. У нас нет проблем ни с промышленностью, ни с коммерческими потребителями, ни с селом. С селом выстроены нормальные отношения, село начало платить. ЖКХ - не проходящая проблема. Не успеваем вытащить одного генерального директора из-под уголовного дела, из-под суда даже - даже этого приходится добиваться - получаем следующего. В чем причина отключения ЖКХ? Веерное отключение - термин, который просто стал таким всеобщим. Веерное отключение равно РАО "ЕЭС". Это просто в головах у всех.
ВЕДУЩИЙ: Ваши оппоненты говорят, что за веерным отключением электричества последует веерное отключение канализации.
ЧУБАЙС: Абсолютно блестящий образ Григория Алексеевича Явлинского, который ярко, эффектно умеет излагать свою мысль, не имеющую, правда, к делу никакого отношения. Так вот, веерные отключения, официально сообщаю, 2,5 года назад моим приказом запрещены. У нас нет и не может быть веерных отключений в РАО "ЕЭС". Почему? Потому что веерное отключение происходит тогда, когда ты и сначала тому, кто заплатил, отпустил, и тому, кто не заплатил, отпустил. Ты не хочешь неприятностей, ты добрый по отношению ко всем. Отпустил электроэнергию раз, второй, третий. Потом у тебя просто не хватает источника на топливо. А как только у тебя не хватает топлива, тут ты хватаешься за голову и говоришь: "ой, сейчас, пожалуй, я начну веером: этот район, потом этот район". Вот это то, что у нас было в 98-2000 годах в полном объеме. Запрещено категорически. Одна сторона дела: мы запрещаем неоплаченный отпуск, то есть, если ты не заплатил - не получишь. Другая сторона дела: мы запрещаем веерное отключение. То есть, две стороны одной медали. Но потребитель под названием ЖКХ не платил, не платит, платить не может. Рано или поздно наш генеральный директор вынужден говорить: "Нет, дорогие друзья. Все. Больше невозможно. Предупреждаю вас. Там есть сложная процедура, за два платежных периода. Все через прокуратуру. Уже научены, как это делать". В итоге кончается тем, что мы реально ограничиваем "Горэлектросеть" - этого самого перепродавца, эту самую ЖКХ. Что делает "Горэлектросеть"? Она-то не имеет бытовой системы, она не имеет стандартов сбыта, она не имеет измерительного оборудования сплошь и рядом. Вот она ровно это и делает: меня ограничили, ну так, ребята, я вам сейчас это веерами разобью - для начала в район, где больница, потом в район, где роддом, а потом в район, где местное ФСБ находится, чтоб вам мало не показалось. То есть, разбрасывает на всех, еще и заостряя ситуацию так, чтобы ее в политику перевести. Это типовой конфликт, с которым мы три года сталкиваемся. Как уйти от него? Надо начать отстраивать ситуацию там, внутри. По профилю - но это же наш бизнес, это транспорт электроэнергии, это же транспорт тепла, производство тепла. Это ровно то, что в профильный бизнес РАО "ЕЭС" входит. Команда менеджерская наша - это те люди, которые решили ту же самую задачу. Значит, нужно начать решать эту задачу и там.
ВЕДУЩИЙ: Вы считаетесь как бы ультрарыночным менеджером. Вы продаете продукт, и вам надо знать, кто клиент. Что получилось в стране? Жилье было, мы называем, "приватизировано", - оно было отдано населению. Населению небогатому. Поэтому, мягко говоря, где профит, где он?
ЧУБАЙС: Вы знаете, Савик, я вам сейчас скажу одну ужасную мысль. В ЖКХ не надо повышать тарифы, там надо навести элементарный порядок. Наш анализ показывает, что на 2003 год, если быть более точным, с 2003-го года начиная, реальный уровень тарифов в этой сфере достаточный. Там надо остановить воровство, снизить безумные издержки, текущие бессмысленно и неправильно. Там на одних организационных и менеджерских усилиях можно до трети затрат снизить. А потом уже второй шаг называется инвестиции. И мы не просто намерены идти в эту сферу, а мы договорились с партнерами о том, что соберем до 500 миллионов долларов инвестиций. Мы видим, что простейшие инвестиции там, правда, вторым этапом, могут дать вторую волну эффекта. Если на батарею поставить регулятор, это реально приводит к тому, что каждый нормальный человек начинает снижать температуру по мере того, как она не нужна. Что это означает? Это означает, что, соответственно, нужно меньше топлива, меньше затрат. Я уж не говорю о том, чтоб котельню угольную перевести на газ или поставить современную запорную аппаратуру в тепловые камеры, которые дают резкое сокращение объема потерь, сокращение ремонтов и так далее. Здесь элементарный инжениринг, который мы уже у себя выстроили. Мы понимаем, какое оборудование нужно, в каких случаях его следует останавливать, как его монтировать, налаживать и пускать. Так вот эти эффекты второго слоя. Это даже следующий шаг. А первый шаг - просто элементарный порядок в бизнесе, который мы выработали у себя.
ВЕДУЩИЙ: Мы прервемся на рекламу и продолжим с Анатолием Чубайсом все же тему ЖКХ, потому что есть некие моменты, которые надо уточнить.
ВЕДУЩИЙ: Участник программы "Влияние" - Анатолий Чубайс - председатель правления РАО "ЕЭС". Анатолий Борисович, вы сказали несколько вещей очень важных, я бы их просто повторил. Что ситуация в ЖКХ очень сильно напоминает ситуацию, с которой вы столкнулись в РАО "ЕЭС" в 98-ом году. Вы сказали, что в ЖКХ не обязательно повышать тарифы, что надо навести порядок. Вы говорили о воровстве. Так вот цифра, которая как бы общеизвестна, криминальных денег в РАО "ЕЭС" тогда в 98-ом - была 7-8 миллиардов оборот в год, этих криминальных денег. Во-первых, что это за деньги криминальные, и похожа ли ситуация в сфере ЖКХ?
ЧУБАЙС: И да, и нет. Действительно, в 98-ом году доля оплаты живыми деньгами продукции РАО "ЕЭС" составляла 20 процентов. Все остальное - валенками, сапогами, компьютерами, одеялами, зачетами и черти чем, прощу прощенья. Оборот компании был в то время примерно около 10 миллиардов долларов в год - 20 процентов живыми деньгами, остаток - 8 миллиардов - таких вот схем, с позволения сказать. В этих схемах всегда есть 5 цен на одну продукцию, на один киловатт в час. Можешь получить вагон валенок, а можешь получить 2 вагона компьютеров. Понятно, что при этом происходит с теми, кто в эти схемы вовлечен. По всем оценкам, примерно половина этого потока уходит просто налево, если называть вещи своими именами. Это абсолютно неизбежный атрибут любой бартерно-зачетной схемы. Так бывает всегда, когда есть бартерозачет. Начиная с 2001-го года у нас 100 процентов платежей, за прошлый, 2002-й год, - 102 процента, потому что взимаем задолженность накопленную. У нас не существует бартера и не существует зачетов. Эта проблема решена. Кстати говоря, она решена не только для нас. Но поскольку мы 100 процентов получаем чистыми деньгами от потребителя, мы также 100 процентов платим нашим поставщикам. И это не только нефтяники и "Газпром", которым мы платим 100 процентов, но и угольщики, что абсолютно принципиально. Угольная отрасль, отлично помню, в 99-ом году, такой напор генеральных директоров угольщиков на меня, большое совещание, ключевой разговор, очень энергичный, с наездом, что называется. Требуем повысить долю оплаты угольщиков с 10 до 15 процентов. А почему? А потому что, у нас доля зарплаты - угольщики говорят - 15 процентов. Если мы хотя бы 15 процентов не получаем живыми деньгами, мы зарплату не можем заплатить. Сегодня мы угольщикам платим 100 уже в течение трех лет. Мы пробили этот тромб, мы расчистили финансовый поток в ТЭКи. Уголь стал нормальным бизнесом, в котором производительность труда сегодня выше, чем в любые советские времена, в котором объем добычи растет третий год, кроме прошлого года, - сбой из-за погоды - понимаем причины. Очевидно, будет расти дальше. Травматизм падает и так далее. Помните, антинародную реформу в угольной отрасли с закрытием шахт под диктовку Международного валютного фонда? Вот это все сработало. Уголь стал бизнесом. Но я немножко отвлекся.
ВЕДУЩИЙ: Да, вы отвлеклись. Я тоже отвлекусь. Сектор ЖКХ должен вам, РАО, 40 миллиардов рублей.
ЧУБАЙС: Абсолютно точно.
ВЕДУЩИЙ: Значит, вы кредитуете или вы туда входите, потому что эти долги становятся как бы уже вашим бизнесом?
ЧУБАЙС: Вы знаете, вы спросили: такие же криминальные деньги в ЖКХ или не такие? Давайте, я вам лучше не про макроэкономику, а про жизнь. Вот живой директор "Гортеплосетей", не буду называть город, чтоб никого не обижать. Он сидит напротив меня. Ты мне расскажи, как ты работаешь. Реестр договора с потребителем дай. Нет - говорит - у меня нет реестра. Хорошо, нет реестра, дай договора с потребителем. Ты же продаешь продукцию, у тебя потребитель по договорам должен тебе платить что-то? Да, нет, нет у меня договоров. Нет договоров у тебя с потребителем - ну, хорошо. А как ты вообще можешь собирать деньги с потребителя, если у тебя договоров нет? Да нет, мне не нужны договора вообще, потому что у меня все равно измерительного оборудования нет, я не знаю, сколько я продаю. Хорошо, у тебя договоров нет, измерить физически продукцию ты не можешь. А как ты вообще получаешь доход оттого, что ты продаешь продукцию? Как получаю: у меня в городе один завод остался действующий. Я раз в месяц готовлюсь соответствующим образом, иду к директору генеральному и говорю: дай чего можешь. Что может, он дает. Потом иду к мэру. У него в бюджете какие-то остатки остались. Что может перечислить, он перечисляет. Плюс население, которое платит. Население платит исправно. Хорошо. Собрал все вместе это - сколько ты закрываешь своих затрат? Ты же приобретаешь продукцию, ты же тратишь деньги на источники, свои материалы, сырье, полуфабрикаты и так далее? Собираю от 20 до 40 процентов. Интересный бизнес. Ты собираешь от 20 до 40 процентов, соответственно, должен платить 100. А как это вообще выживает? Да нет, оно не выживает. Просто мы раз в полгода обычно закрываем эту лавку, значит, долги на ней завешиваем и открываем новую. За последние 3 года я уже шестой раз назначен директором нового предприятия. Вы понимаете, что здесь пока что не про реформу, и это даже не про воровство. Конечно, в такой системе там что-то утекает налево. Но мы даже не на этой стадии находимся. Это просто то, в чем надо наводить элементарный порядок в бизнесе, основу выстраивать, базу. Повторю еще раз: то же самое, что мы сделали за это время. В этом смысле - конечно, какой-то там источник левых денег наверняка во всем существует, в этой мутной воде. Но это не тот случай, когда миллиарды кто-то уносит. Другая ситуация.
ВЕДУЩИЙ: В общем-то, ваш интерес и интерес "Газпрома" в этом смысле совпадает?
ЧУБАЙС: Безусловно, конечно. Потому что "Газпром" является либо прямым поставщиком газа для тех же самых предприятий ЖКХ, либо поставщиком электроэнергии для нас, которую мы поставляем туда. Именно поэтому мы с "Газпромом" вместе идем в проект, причем идем в равных долях: 25 процентов наши, 25 процентов, правда, не собственность "Газпрома", а группы "Газпром", как мы договорились с Алексеем Борисовичем Миллером. И это проект совместный.
ВЕДУЩИЙ: А другие партнеры будут?
ЧУБАЙС: Будут обязательно. Мы завершили переговоры с ними. Пока еще не подписали документы, поэтому я не хотел бы оглашать полный список, хотя он уже звучал. Это структура материнской компании, а главное - это структура дочек в городах. Потому что работа не в Москве будет, работа будет в регионах. А там будут дочерние компании, как правило, 50 процентов собственности материнской, остальные 50 процентов - региональные структуры, которых мы тоже хотим пригласить туда. Мы собираемся втянуть в это дело бизнес местный, региональный.
ВЕДУЩИЙ: А что бизнес - региональный, частный - что он от этого будет иметь? Я еще понимаю вас, у вас долги, их надо как-то, что-то надо с ними делать. А у частного бизнеса какая заинтересованность в этом?
ЧУБАЙС: Парадокс состоит в том, что степень развала такова, что она создает заинтересованность в приходе бизнеса. И это понятно, потому что бизнес отстроит и наведет порядок. У нас в ряде случаев есть ситуация с городскими электрическими сетями, когда они просто уводятся налево. И мы знаем эти ситуации. В Благовещенске 2 недели назад выявили абсолютно дикий случай такого рода. Вместе с Константином Борисовичем Поляковским жесткие были приняты решения. ЗА две недели вернули все назад, в активы сетей городских, через систему аренды, субаренды, передачи договоров. Из Благовещенска сети уехали аж в Москву и оказались собственностью молодого человека 20-летнего возраста, у которого паспортные данные не совпадают с реальностью. Извлекли все обратно. Но один процесс. А другой процесс, когда бизнес пытается приобретать их. Начинается это сейчас. И в этом смысле мы не поперек этого процесса, а, наоборот, мы его хотим утилизировать и помочь. Мы не собираемся становиться собственниками всего и вся. Такой задачи нет. Есть задача навести порядок в "оперейшн", в процедуре работы. А для этого, конечно, местный бизнес будет очень кстати.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы взяли 10 регионов, да.
ЧУБАЙС: Мы возьмем 10 регионов, пока еще не поставили точку в перечне.
ВЕДУЩИЙ: А по каким критериям вы будете отбирать регионы?
ЧУБАЙС: Прежде всего, там, где хуже всего. Потому что мы понимаем, что, если зимой грохнется, то это нас ударит, прежде всего. Хотя, конечно, на дворе уже апрель, и в этом смысле у нас временной график "УХ", что называется. То есть, мы понимаем, что есть корпоративная просто процедура: создание юридического лица, регистрация, проведение собрания акционеров, совета директоров, подготовка документов - это все требует времени, не меньше 3-4 месяцев. А мы не имеем этих 3-4 месяцев. Мы уже мыслями в ноябре-декабре. Поэтому, конечно, мы в очень жестком графике будет брать те регионы, где мы нашли взаимодействие с мэром, с губернатором, с местными властями, не проламывая, не преодолевая, хотя это тоже умеем... не надо в данном случае ...а наоборот. Кстати говоря, ситуация очень характерная. У меня буквально завален стол запросами от губернаторов, от мэров. Звонят мужики знакомые. Всех, конечно, естественно, знаю. Они меня знают. Предлагают, просят. И пока проблема в том, чтобы просто отобрать. Заявок гораздо больше, чем наших реальных возможностей на первом этапе.
ВЕДУЩИЙ: Это же сложнейшая история, потому что, в общем-то, надо менять трубы, надо поменять электропровода, надо менять все, потому что абсолютно все устарело и ничего не работает по-настоящему. С чего начинать?
ЧУБАЙС: Два этапа. Первый этап - не трубы и не провода. Это второй шаг. Первый шаг - организация бизнеса. Называется - скучные слова - бизнес-планирование, бюджетирование, система сбыта, корпоративная процедура, ответственность менеджера. Без этого невозможно.
ВЕДУЩИЙ: А вот объясните, как эти дочки будут функционировать в городах?
ЧУБАЙС: Дочки будут функционировать так. Структура собственности их - я вам сказал - 50 процентов - материнская компания, 50 процентов - те, кто в регионе работает. Дальше эта дочка одним из 15 способов может интегрировать или выстроить интегрированные отношения собственно с коммунальным хозяйством. Способы самые разные. Самая простая вещь - аренда. Есть "Горэлектросеть", есть "Гортеплосеть", совсем упрощаю, даже не говорят про котельни и про основные элементы ЖКХ. Это городские активы. Договоренность с городом означает: эти активы на срок 5 лет, или 10 лет, или 15 лет, как договоримся, передаются в долгосрочную аренду с фиксированными условиями этому созданному дочернему предприятию. Арендодатель-арендатор, арендный договор прозрачный, условия его, скорее всего, должны пройти не только через исполнительную власть, но я думаю, и через законодательную власть, через городское собрание. Опять же, тут не силой, а через договоренности нужно действовать. Дальше, здесь же, в этой конструкции, - ключевой элемент - договоренность о динамике тарифов. Повторю еще раз. МЫ не настаиваем на том, чтобы их сразу же повысили. Такой задачи нет. Но мы настаиваем на том, чтобы динамика тарифов была задана хотя бы на 5 лет, пускай в соответствии с инфляцией...
ВЕДУЩИЙ: ...И чтобы люди знали?
ЧУБАЙС: Абсолютно. Но самое главное для организации этого бизнеса состоит в том, что то, что будет сэкономлено в результате организационных мер, а на втором шаге в результате инвестиционных мер. То, что будет сэкономлено, его не изымут через пересмотр тарифов. Вот суть. Поэтому по собственности - либо аренда, либо доверительное управление, либо концессия, хотя в законодательстве у нас концессия практически не работоспособна, либо иные формы слияния, разные варианты. Это по собственности. А по потокам финансовым - самая простая справедливая схема. Фиксируем тарифы на заданный период времени, гласно об этом сообщаем, об этом договариваемся. После этого организуем работу, добиваясь снижения затрат и получения экономии в рамках этих тарифов.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, скажите, дело в том, что, скажем, деньги сейчас реальные вкладывать в такой сектор, который, может быть, отдаст в далеком будущем, но, правда, стабилизировать ситуацию, что важно для бизнеса, в основном для большого бизнеса... Тот факт, что большой бизнес может в это пойти, а малый не пойдет, - это слишком рискованно для малого и среднего бизнеса. ...А большой может пойти. Нет опасности, что большой бизнес получит инструмент шантажа уже на городском, на муниципальном уровне? Политической, я имею в виду.
ЧУБАЙС: Тут ситуацию нужно воспринимать вот каким образом. Большой бизнес, в данном случае с контрольным пакетом у РАО "ЕЭС" и "Газпрома", то есть, у государства, входит в этот сектор. Возможно ли злоупотребление, возможна ли в долгосрочной перспективе какая-то угроза политического давления? Ответ на этот вопрос зависит от того, кто собственник. Хочу подчеркнуть это: не кто менеджер. Менеджер сегодня Иванов, завтра Петров, сегодня Чубайс, завтра нет Чубайса. А собственник остался, собственник под названием государство. Я с осторожностью отношусь к идее приватизации городских сетей. Не уверен, что мы до нее уже дозрели. Кстати говоря, не только в городских сетях, но и в наших сетях, которые в АО "Энерго", во спецсетях, как мы их называем, я тоже с осторожностью отношусь к приватизации, являясь ее противником. Но когда мы говорим сейчас о ЖКХ, то приходящее РАО "ЕЭС"... Я понимаю, что сразу же возникает жуткий образ Чубайса, который опутал своими сетями всю страну и завтра еще и канализацию у трудящихся отнимет. Давайте все-таки из эмоций как-то в дело перейдем. В этом деле мы видим, что это не Чубайс, а РАО "ЕЭС". А что касается Чубайса зловредного, то он через 3 года, проведя реформу РАО "ЕЭС", собирается уйти не только из РАО "ЕЭС", но из энергетики, соответственно и из этого бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: И куда же Чубайс пойдет?
ЧУБАЙС: Не потеряется.
ВЕДУЩИЙ: В этом я убежден.
ЧУБАЙС: Ничего, руки, ноги на месте, голова есть. Чем заниматься есть, работать умею по 14 часов в сутки и ничего. В этом смысле я ни вижу никаких проблем. А что произойдет там? Да порядок наведем за это время. При всех способах использования этого нашими политическими оппонентами - но они же про политику, они же про рейтинги, они же про избрание в Госдуму. А мы про канализацию.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, а вот интересно с точки зрения политической. Какая форма самоуправления в муниципальной власти вам нужна, чтобы провести реформу?
ЧУБАЙС: Мне кажется, здесь более важно сейчас для нас даже не уровень самоуправления муниципального, а гораздо более важен уровень самоуправления собственно в жилых домах. Это то, что называется ТСЖ - товарищество собственников жилья - ключевая вещь, основополагающая вещь, которая... как раз по законодательству мы провели ее лет 6-7 назад ...но не заработала по-настоящему. В стране, если я не ошибаюсь, около 6 тысяч ТСЖ. И то только во вновь стоящихся домах, но не в существующих. Почему? А потому что бессмысленно было создавать эти самые товарищества собственников жилья, когда дальше ты упираешься в тот же самый ЖЕК с тем же самым водопроводчиком. Ты можешь через себя пытаться что-то сделать, но у тебя нет ни способа давления, ни влияния все равно. А вот в ситуации, когда появляется реальный бизнес, работающий на эту сферу, бизнес, который прямо зависит от того, оплатили его продукцию или не оплатили его продукцию, тогда возникает стимул к тому, чтобы появились эти самые товарищества собственников жилья, заинтересованность в этом. Я думаю, что, может быть, не мгновенно, но по-крупному, то, что мы собираемся делать, конечно, подтолкнет вот эту самую организацию. Кстати говоря, многие серьезные политические аналитики говорят о том, что настоящее самоуправление - это даже не город и не район, а дом.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим говорить о жизни с Анатолием Чубайсом после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Влияние". Ее участник - Анатолий Чубайс - председатель правления РАО "ЕЭС". Анатолий Борисович, мы говорили о том, что дом - это та клетка, с которой начинается демократия. Потому что когда организуется дом, тогда потом организуется улица, район, дальше - города, дальше - регион. Это понятно. Объясните мне логику политическую людей, которые голосуют за реформу РАО "ЕЭС", к примеру, я говорю о "Единой России", а потом собирают подписи против повышения тарифов. Как это понять?
ЧУБАЙС: Это как раз очень связанные друг с другом вещи, в общем-то, достаточно понятные. Реформа РАО "ЕЭС" - это то, что нужно в долгосрочных интересах российского государства. И это, конечно же, понимают депутаты "Единой России". Причем и фракция "Единство", и фракция "Отечество", и фракция "Российские регионы" - они все поддержали реформу. Но в то же время понятно, что это в долгую, это там куда-то в будущее...
ВЕДУЩИЙ: ...А разбираться надо в декабре...
ЧУБАЙС: Конечно. А сейчас есть злобный Чубайс, по которому, как не использовать такой замечательный ресурс, как небольшой наезд со сбором мужественным подписей и передачи их прямо...
ВЕДУЩИЙ: ...А если говорить не о популизме, если говорить о людях, которые считают, что у вас в руках нервная система страны?
ЧУБАЙС: Давайте все-таки вспомним, что в этой нервной системе главный нерв называется тарифы. И, как это ни парадоксально, но вся тарифная политика сегодня находится в руках государства. РАО "ЕЭС" не устанавливает и никогда не устанавливало тарифы. Тарифы устанавливает либо федеральная энергетическая комиссия, либо региональная энергетическая комиссия. Конечно, естественно, РАО "ЕЭС" и энергосистемы доказывают затраты, обосновывают необходимость увеличения. Но всегда есть другая сторона. Возьмите любого губернатора, любой регион, любой совет федерации. Да, энергосистема будет пытаться доказать, что тарифы нужно увеличить. Но там есть крупные потребители, там есть население, там есть, наконец, политика. Губернаторам разбираться надо. И, кстати говоря, это уже мой личный опыт последних 4-5 лет, я на глазах вижу, насколько более ответственной и не популистской стала региональная тарифная политика. Еще года 4-5 назад я настаивал на том, чтобы отнять у регионов эти функции, отдать их центру. Сейчас категорически против. Политики федеральная на порядок менее ответственна в этой сфере, к большому сожалению, чем политика в регионах. И когда в нее еще начинает вмешиваться вот эта составляющая. Ну ладно - депутаты, нужно разбираться ребятам. Что ж тут - святое дело. Но к этому дальше - средства массовой информации, там в подкрепление выходит еще и прокуратура с соответствующими решениями. Это, знаете, дело серьезное. У нас, ребята, выборы-то зимой будут. Напоминаю, декабрь - это зима в России. Там не до шуток будет. Там ваши сегодняшние решения, не дай Бог, так аукнутся, что и единой и не единой, всем вместе хватит. Поэтому призыв мой базовый: сыграли эту игру - точка, закончим. Давайте в каких-то других сферах, но не в этой, не в энергетике.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, раз уж вся наша беседа в сравнении ситуации РАО ЕЭС 5 лет назад и ЖКХ сегодня, то, в принципе, реформа РАО "ЕЭС"... в очень общих чертах... сети остаются в ведении государства, генерирующие мощности все же приватизируются, чтобы туда привлечь капитал. И капитал пойдет, в том числе и зарубежный, иностранный, в генерирующие сети России, потому что там можно увидеть прибыль, даже можно понять ее. А вот ЖКХ?
ЧУБАЙС: Если, как раз, эту аналогию проводить, то первое, что из нее видно, что решение реформы принято сейчас в большой энергетике, а осуществление реформы в нашем понимании должно быть назначено на 2006 год и не раньше, раньше мы просто будем не готовы. Но за спиной у нас сначала не реформа, а порядок. Невозможно на, извините, бардак, прошу прощения, насаживать реформу. Ничего не получится. Поэтому, сначала порядок, а потом реформа. Так вот, ЖКХ то же самое. Ну, чуть-чуть про реформу подождем. Давайте с порядка там начнем. Такая же логика и в отношении инвестиций. Инвестиции тоже приходят, когда порядок. Когда беспорядок - не приходит ничего. Когда есть порядок, то уже что-то такое начинает намечаться. Между прочим, в РАО "ЕЭС", не на Луне, а у нас в России, за последние 6 месяцев, опять же не проклятые иностранцы, а наш родной российский бизнес вложил 1,5 миллиарда долларов - это гигантская цифра - в приобретение акций самой нашей компании и наших дочек - энергосистем. Это произошло, обратите внимание, не в 2000, ни в 2001, а только в последние 6 месяцев. Тогда, когда бизнес увидел: о, ребята, там, похоже, что-то такое отстраивается.
ВЕДУЩИЙ: Раз вы уже заговорили про акции и инвестиции, вы же говорили совсем недавно о том, что финансовые группы, вы не говорили какие, хотя мы все догадывались, скупают, то есть, понижают цену, скупают акции с тем, чтобы потом навязывать управление.
ЧУБАЙС: Нет, не совсем так. Смотрите, здесь есть стратегия в этой теме, а есть тактика. Это разные вещи. В стратегии приход бизнеса в энергетику, в данном случае в РАО "ЕЭС" - конечно, плюс. В тактике бизнес - он же у нас такой, достаточно непростой, как ни трудно догадаться. Скупая акции, он понимает, что нужно минимизировать затраты. Да, есть стратегический блок, в течение полугода я собираюсь купить такой-то процент и потратить на это столько-то. А внутри этого полугодия есть динамика курса. Вот я там нажал на соответствующие точки у власти, а есть у власти пока еще эти точки секретные, нажал на них и получил откат в реформе: замедление, перенос, передвижку. Вот есть какой-то там крупный государственный чиновник, который решительно вышел на телевизор и сказал: не позволим проводить реформу. Он сказал это прямо от чистого сердца. А курс акций упал - бух - на 5%. Упал на 5% - раз - сэкономил на этом деле. Вот о чем шла речь. Это тактика с грязью вокруг нее. Совершенно понятно и ясно. А то стратегия. В этом наша позиция и состояла: ребята, грязь вашу мы вытащим наружу и покажем всем, чтобы вам было понятно - так просто не пройдет. А в стратегии - класс, замечательно, движемся вместе вперед. Помогло.
ВЕДУЩИЙ: Да. Это еще одна очень интересная сторона. Анатолий Борисович, и вот, у нас очень мало времени, к сожалению, осталось. И вопрос я вам хочу задать политический в конце программы. Вот выборы в декабре. Вот все должны понимать, что это будет зима, вы так сказали. Но та законодательная база, которая сегодня существует, которая очень сильно изменилась от вашего первоначального плана, - она позволит вам проводить реформу так, как вы хотите - стратегически - с тем, чтобы перед потенциальными инвесторами и акционерами, в принципе, не изменить ее так, что она будет неузнаваема?
ЧУБАЙС: Законодательная база правильная.
ВЕДУЩИЙ: В общих чертах.
ЧУБАЙС: За время доработки она по-крупному была улучшена. Нас критиковали, а во многих случаях справедливо, и мы реально принимали эти замечания. Объем текста закона "Об электроэнергетике" просто в странице за это время вырос в два раза, и по-крупному он улучшился. Мы действительно увидели наши слабости и в них внесли изменения. Кстати говоря, именно поэтому мы начинали с точки, когда просто все вопросы против...
ВЕДУЩИЙ: ...А удвоенное количество текста - это не хуже?
ЧУБАЙС: Нет. Там содержательные, здравые вещи. Поначалу тотальное отторжение, завершение процесса, ну, практически полная поддержка. Мы получили по 270 голосов в Государственной Думе. Почему? Да не потому, что победили всех. А потому, что, либо убедили, либо сами поправили свои представления. Поэтому то, что есть в законе, - здраво. В этом смысле декабрь этого года и политические дела этого года, честно говоря, не связаны. Ведь из законов следует, что реформа запускается не в момент подписания закона, а реформа потребует еще очень серьезной, дополнительной, масштабной, подготовительной работы. Повторю еще раз: в нашем понимании срок запуска реформы - 2006 год, а сейчас подготовка. В этом смысле, я возвращаюсь к декабрю и возвращаюсь к зиме будущего года, стабильность, которая уже достигнута в РАО "ЕЭС", прошедшая две зимы без единого срыва, является нашим аргументов в подтверждении слов о том, что и следующую зиму мы, безусловно, ситуацию удержим.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я вынужден завершить программу, к сожалению, потому что вопросов у меня еще много, как и людей, которые нас смотрели. Участником программы "Влияние" был Анатолий Борисович Чубайс - председатель правления РАО "ЕЭС". Вел программу, как всегда, я, Савик Шустер. До свидания. До следующего воскресенья.
Запись: А. Андреасян, Агентство WPS
Ведущий Савик Шустер
Телеканал "НТВ", "Влияние"
13.04.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000069
