- Анатолий Борисович, деятельность нынешнего правительства оценивается по-разному. А ваша точка зрения?
- Правительству Примакова пришлось включаться в очень непростую ситуацию. Ему объективно потребуется три-четыре месяца, чтобы со всем разобраться. Но в чем главная проблема правительства: по ряду направлений есть действия, каждое из которых можно признать более-менее разумным. Есть действия по энергетике, ТЭКу, оборонным предприятиям, соцсфере. Видна работа Центробанка по развязке неплатежей, поддержке банковской системы и т. д. Но нет одного места, где бы все это соединялось, просчитывалось и оценивалось.Нравится это кому-то или нет, но в правительстве должно быть такое место, вредное, антинародное, где могут сказать: на подготовку к зиме дам столько, на соцсферу - столько, а больше - ни рубля. Если этого центра всеобщей ненависти нет, то правительство будут любить все - и аграрии, и ТЭК, и соцсфера, и банкиры, но потом вдруг станет плохо сразу всем. Такая уж противная это штука, которая называется макроэкономикой. Вот ее-то и нет в правительстве Примакова. Мне кажется, это главная опасность для нынешней власти.
- И Примаков, по-вашему, ее не видит?
- Я к нему пришел и со всей большевистской прямотой все это рассказал.
- Сами пришли или он вас пригласил?
- Сам пришел. Я ему говорил, что, если в правительстве нет лица с высоким рангом, которое отвечает за макроэкономику, - это плохо. Ощущение, что Евгений Максимович понимает, о чем я говорю. Но у него свои соображения, по которым он не готов или не хочет, или не может, я не знаю, производить в правительстве преобразования.
- Что, на ваш взгляд, ждет всех нас дальше? Все худшее уже пережили или самое страшное еще впереди?
- Коварство ситуации в том, что в ближайшие месяцы ничего плохого не будет. Взять макроэкономические параметры: инфляция в сентябре - 38 процентов, хотя до августа она держалась менее половины процента в месяц. При этом в стране до августа реально не было эмиссии, не поступала в оборот новая денежная масса. В чем же причина?
- В панике?
- Конечно. Это был шок, повлекший за собой чрезмерно острую реакцию рынков. То же и с курсом доллара. 15-16 рублей - это очевидный перехлест, для которого нет объективных предпосылок. Это означает, что в макроэкономику заложен огромный резерв. Смотрите: в сентябре инфляции - 38 процентов, в октябре - 3, в ноябре будет, наверное, 2. И в декабре, думаю, тоже...
- То есть благодаря сентябрьской панике правительство выиграло время?
- Совершенно верно. Я думаю, ничего не произойдет ни с инфляцией, ни с курсом рубля ни в ноябре, ни в декабре, а может, даже и в январе-феврале. И вот тут-то главная ловушка. Эмиссия ведь идет. Открою военную тайну: по-моему, никто сегодня не знает ее реальных размеров. Ведь эмиссия - это не только итог работы гознаковских фабрик, которые печатают деньги. Скажем, Центробанк принимает решение: снизить ставки фонда обязательных резервов в коммерческих банках вдвое. Это эмиссия. Продлить срок возврата ломбардных кредитов, которые выдавались банкам весной и летом, - эмиссия. Выдать кредиты коммерческим банкам - тоже эмиссия. Не уверен, что даже внутри ЦБ все это сводится в один документ, который должен называться "Денежной программой". Насколько мне известно, такой программы нет даже внутри ЦБ. А если еще и совместить решения ЦБ и Минфина? Взять ту же отсрочку выплаты долгов сельскому хозяйству на 5 лет. Может, и нужное решение, но какой результат? Если вы взяли кредит и не отдали, а я отдал, я - дурак, а вы - умный. А дальше вы скажете мне: ну я же тебе говорил, что не нужно отдавать. И мне будет обидно. После этого я точно ничего не буду отдавать. Первый результат такого решения - немедленное падение текущих платежей. Уже в ноябре они упадут. Кто-нибудь пытался оценить масштаб последствий? А ведь так можно пройтись почти по любому решению...
А пока все идет нормально. И все кричат: гнусные чикагские монетаристы обманывали нас. Вот смотрите: деньги появились, а инфляции нет...
- Так, по-вашему, рванет по весне?
- Может вполне. И мало не покажется.
- Сейчас многие твердят о необходимости пересмотра итогов приватизации. Как вы считаете, все ли сделали правильно?
- Начнем с конца. Наряду с большим числом ошибок, допущенных в ходе приватизации, есть один плюс, который стоит их всех: она состоялась. И отыграть назад ее уже не удастся. В последние месяцы прошел своеобразный тест общества на отношение к приватизации. Только однажды, в одном из "утекших" в прессу вариантов правительственной программы, мелькнуло что-то про национализацию. После этого Маслюков убеждал в интервью: только ненормальный мог придумать то, что опубликовано.
Дело не в словах, а в том, что продемонстрировано соотношение сил в обществе. Идея национализации полностью отторгается. Тот, кто завтра с нею придет, попадет под такого масштаба политические риски, что быстро одумается. Да и без крови тут невозможно - это и сам Зюганов понимает, который однажды сказал, что если мы хотим пересмотреть итоги приватизации, то по всей стране, от Камчатки до Калининграда, зазвучат автоматные очереди.
- А вот Лужков считает, что предприятия, которые после приватизации работают нормально, пусть работают и дальше. Но те, что неэффективны, надо национализировать...
- Это роскошь, которую может позволить себе лишь государство, решившее все остальные проблемы. Для этого ведь нужно деньги заплатить - если, конечно, речь не о конфискации. Если же говорить не о критерии эффективности, а о критерии законности, то кто возражает? Есть нарушения закона о приватизации - суд возвращает предприятие прежнему владельцу. При всей слабости нашей судебной системы это сейчас возможно, и делается.
- Как вы думаете, удалось ли извлечь уроки из августовского кризиса?
- Надеюсь. Кризисы ведь образовывают людей. Например, после "черного вторника" 1994 года стала возможной финансовая стабилизация. Тогда мы смогли провести запрет на кредитную эмиссию Центробанка, на основании чего в 95-м остановили гиперинфляцию в стране. В результате "черного вторника" все наконец поняли, что ЦБ не может кредитовать правительство. Правда, сейчас об этом как-то подзабыли.
В чем суть того, что произошло 17 августа? Она проста: долговой кризис, государство не могло обслуживать свой долг. Откуда он возник? Если у тебя расходы бюджета больше, чем доходы, приходится брать в долг. И этот долг выплачивать. Вот и вся макроэкономика. Не нравится?
Тогда, дорогой, сокращай расходы, живи по средствам. Кто все эти годы выступал за то, чтобы расходы были больше, кто требовал увеличить субсидии селу, "оборонке", на соцсферу? Ведь смысл дискуссий вокруг бюджета все эти годы в том, что антинародные монетаристы требовали сократить расходы бюджета, а борцы за народное счастье - коммунисты и прочие - увеличить.
Если хотите имена истинных виновников - пожалуйста. Зюганов Геннадий Андреевич лично виноват в кризисе, он всегда голосовал за раздувание бюджета. Рыжков Николай Иванович лично виноват - всегда был "за". Именно с ними я всегда боролся за бюджет, пытаясь найти какой-то компромисс, потому что понимал: если бюджет не утвердят, Думу придется распускать, а это политический кризис, и что будет со страной, с ее экономикой - трудно даже представить.
Был шанс, что мы все-таки выкарабкаемся. В 97-м в России начался рост. Мы рассчитывали, что в 98-99-м он мог закрепиться. Чуть иначе сложилась бы политическая ситуация, поустойчивее было бы на финансовых рынках, не накрыла бы нас волна азиатского кризиса, не прибавилось бы к этому падение цен на нефть и на цветные металлы, может, и проскочили бы.
- Если бы вам сейчас предложили опять войти в правительство, заняться той же макроэкономикой - пошли бы?
- Мне очень нравится моя сегодняшняя работа.
- Что для вас интересней - быть кремлевским чиновником или олигархом?
- Я как-то не ощущаю себя олигархом.
- Но вы же сами себя так однажды определили.
- Было дело. Ну а если серьезно, то, что я делают здесь, в РАО "ЕЭС", крайне интересно. Я начинаю вскрывать целые пласты реальной экономической жизни. Ведь у меня "тяжелая" судьба: 8 лет начальником, живого человека, меньше чем министра, в глаза не видел. Разве что иногда какой-нибудь замминистра забредет. Ведь это неправильно.
- Трудно поверить, что вас теперь интересует один мазут...
- Еще уголь, газ, на которых работают станции. Что же касается моих политических взглядов, то они не зависят от должностей. Правда, политике я отдаю сегодня примерно пять процентов времени. Остальное - делам РАО. Я прекрасно понимаю, что отвечаю за то, чтобы мы пережили зиму. Иначе будет плохо всем.
- Переживем?
- Не замерзнем. Да, мы очень плохо вошли в зиму - это чистая правда. Но ситуация все же нормализуется. Хотя это - как средняя температура по палате. Есть у нас и ряд критических регионов, состав которых постоянно меняется. Вчера был Дальний Восток - Камчатка, сегодня, завтра, не дай Бог, - Кольский полуостров.
- Анатолий Борисович, кому, как не вам, знать, есть ли коррупция в правительстве, о которой говорил Явлинский?
- Правительство - часть общества. А как у нас обстоят дела с коррупцией в обществе - известно. Что же до заявлений Явлинского - тут я согласен с теми, кто говорит: делаешь такое решительное заявление - давай факты. А вообще-то это одна из тяжелейших болезней, и она - не только правительства, но и всеобщая. Теперь в качестве олигарха я это вижу и с другой стороны.
- Как вам новый премьер?
- Я знаю Примакова не первый год. Ощущение, что он искренне пытается найти лучшее решение. Мне кажется, у него есть правильные базовые инстинкты, что фантастически важно для крупного политика. Естественно, у него нет детального знания управления экономикой, похоже, ему не до конца понятен механизм таких вещей, как денежная база, трансферты, обязательства по инвестициям. Но главная проблема - ощущение целостности хозяйства, которым руководишь, и понимание роли в нем финансовой составляющей. Мне трудно сказать, есть ли это у Примакова.
- А у Черномырдина?
- Я долго работал с Виктором Степановичем. Он монетарист не по образованию, а по жизни, у него как бы крестьянское ее восприятие. Ведь, по сути, монетаризм и крестьянская жилка - одно и то же. Нормальный крестьянин-куркуль и есть монетарист. Расходы - по доходам, нулевой дефицит. Так вот у Виктора Степановича это есть.
Хотя он тоже не сразу пришел к такому подходу - поначалу жизнь побила.
Вообще есть закономерность: чем дольше правительство работает в современной России, тем более монетаристским оно становится. Абсолютно железная и непоколебимая закономерность. Если ты не монетарист сегодня, то завтра тебя так по башке шарахнет, что мало не покажется, - будешь монетаристом похлеще Чубайса.
- Не можем вас не спросить о ваучере. В начале приватизации вы говорили, что он будет стоит "Волгу"...
- Новая "Волга" тогда стоила 9 100 рублей, а ее остаточная стоимость находилась где-то в районе пяти тысяч. Отсюда и такая оценка. Если же говорить о рыночной оценке ваучера, у меня есть перечень основных аукционов по крупным объектам - Газпром, "ЛУКойл" и так далее, с рыночной оценкой цены акций, приобретенных на один ваучер. Конечно, сейчас, после 17 августа, говорить об этом трудно. Но до 17 августа, до падения курса акций, были десятки крупных аукционов, на которых акции, приобретенные на один приватизационный чек, имели рыночную цену выше стоимости "Волги". Недавно я как глава РАО "ЕЭС" был на Дальнем Востоке, где меня атаковали забастовщики на ТЭЦ-2 Владивостока. Две претензии. Первая: зарплату задержали. Вторая: почему у нас задешево скупают наши акции? Спрашиваю: откуда акции взялись? "На ваучеры купили". - "А что значит задешево?". - "А вот рыночная цена такая-то, а у нас скупают за столько-то".
Я потом стал интересоваться у директоров энергосистем. Выяснилось, что трудящиеся не хотят акции продавать - даже при больших задержках по зарплате, когда действительно тяжело. С одной стороны, "проклятые ваучеры", "преступная приватизация". С другой - "нет, не отдам, меня не проведешь". Так что все неоднозначно.
- Похоже, Генпрокуратура серьезно взялась за Центробанк. Чем, на ваш взгляд, это вызвано?
- Не знаю, кто на этом погорит, но мне кажется, это типовая реакция прокуратуры на сложные экономические процессы. Я внимательно слушал заявление Скуратова по этому поводу. Не ручаюсь за дословность, но смысл такой: дело мы расследуем, наверное, кое-кого привлечем - ведь там серьезные махинации, а кроме того, еще и с представительскими расходами неладно. Знаете, за этой фразой для меня встал целый образ мыслей, который я, к большому сожалению, очень хорошо изучил по действиям прокуратуры в ситуации с Кохом.
Эти действия строятся примерно так. Ты, дружище, получил сто тысяч долларов за неопубликованную книжку, а это - взятка. Возбуждается уголовное дело, ведутся обыски, допросы. Потом выясняется, что книжка написана, издана массовым тиражом, что издатель заработал на ней существенно больше, чем сам Кох. Проходит полгода. Да, говорят, с книжкой что-то не очень, ну ладно, тогда ты квартиру украл. Какую квартиру?! Ну как же, вот ты в 93-м приехал в Москву, получил квартиру. Вот ты ее украл. Как украл? Я же был приглашен на работу в ранге замминистра, не на улице же мне было жить? Нет, ты ее украл и к тому же еще в сговоре. В каком сговоре? А вот с председателем жилищной комиссии, которая принимала решение эту квартиру тебе выдать. А еще, кстати, пока ты квартиру не получил, жил в гостинице и сдавал белье в стирку? Ну сдавал. Вот у нас квитанция, ты за полгода потратил на это больше тысячи рублей, это растрата.
И так по полной программе. Обыски на квартире, на работе, допросы жены, близких. Проходит полгода - чего-то с квартирой не выходит. Ну ладно, значит, ты какое-нибудь предприятие типа "Норильский никель" украл. И поехали дальше.
Это не шутка - человеку полтора года приспосабливают одну статью, потом другую, третью. Уверен, и четвертую найдут. Это действия, направленные не на выяснение истинности обвинений, а на то, чтобы посадить конкретного человека. Это вообще Вышинский в чистом виде, воспроизводимый абсолютно открыто и без всяких стеснений. Есть задача тебя добить, мы тебя и добьем.
- И кто же, по-вашему, ставит такие задачи?
- Убежден, что здесь задача чисто политическая. Совершенно очевидно, что здесь проглядывают уши коммунистов. Это их тип поведения для решения каких-то сложных проблем. С конструктивными идеями в экономике у них сложновато, есть лишь одна - бей жидов, спасай Россию. Это сильная идея, но не все проблемы удастся решить. Тогда заодно нужно еще и кого-то посадить. Желательно бывшего начальника из демократов. Вот тип реакции.
И здесь, мне кажется, не менее важна реакция общества, средств массовой информации, чем в ситуации с заявлениями о национализации. Сунулись они, получили по рукам, отползли. Между прочим, уголовное дело против ЦБ открывалось в октябре 94-го, после "черного вторника" и тянулось три года. При полной безграмотности тех, кто тягал людей на допросы, при полном непонимании, о чем идет речь. Отсюда - абсурд обвинений, выдвигаемых следователями. Хотя потом, слава тебе, Господи, нулевой результат. Но я помню, как у меня в кабинете чуть не рыдал один из руководителей ЦБ - мужик, между прочим, не баба. Человека просто довели. Ситуация, когда ты с утра сидишь четыре часа на допросе, а потом возвращаешься на работу и должен заниматься производственной деятельностью, - она на любителя. И в таком состоянии людей держат около года. А потом удивляются, чего это Кох там неласковое сказал, почему не верит в будущее России. А вы посидите в его шкуре полтора года - когда жена и дети без конца спрашивают: пап, тебя посадят завтра или нет?
- А это правда, что вы предлагали Ельцину себя в качестве премьера?
- Вот эту веселую историю я еще не слышал.
- Будто бы вы гуляли по парку и предлагали себя. У нас тут один олигарх это рассказывал.
- Я же говорю, что олигархов нужно немножко укротить. (Смеется). Полное вранье. Я был противником увольнения Кириенко. И себя не предлагал. Сергей меня звал в правительство, прессовал довольно плотно. Но я не хотел. Обсуждали тогда эту тему с Борисом Николаевичем, его позиция совпала с моей. Только бросили на РАО "ЕЭС", и тут же через три месяца... По отношению ко мне просто не по-человечески. Это именно то, что я от него хотел услышать.
- Кабинет за вами в "Белом доме" остался?
- Я, зная нравы аппарата, после отставки Кириенко немедленно отвинтил табличку. Унес ее на новое место работы.
- А не боитесь, что дело возбудят? Драгметалл все-таки.
- Пока не додумались. (Смеется).
- Как спец по переговорам с МВФ скажите: дадут ли нам кредиты?
- Тут Черномырдин хорошо сказал на днях: перевернули ситуацию, забыли, что деньги уже дали. Документы подписаны, суммы, порядок, условия выплат определены.
Только нам не нужно на них давить: дайте деньги, а то мы сейчас вот... Нам просто нужно взять эти средства в соответствии с теми условиями, на которых нам их давали. И Виктор Степанович абсолютно прав, слава Богу, с МВФ он тоже достаточно поработал.
Там простая ситуация. Попытка политическими ресурсами заставить фонд кредитовать нас бессмысленна. Попытка разговаривать с фондом в духе, что вот, если вы нам дадите, тогда у нас не будет эмиссии, а откажете - мы такую вакханалию устроим, - это как угроза назло бабушке уши отморозить. Неработоспособна эта технология. Просто в каждой организации есть свои законы. Есть простой принцип: они дают деньги тогда, когда считают, что смогут получить их назад. Хочет страна взять кредит - положи на стол бюджет. Не программу действий правительства вообще, а вот покажи источники доходов, как они сходятся с доходами.
- То есть обвести их вокруг пальца нельзя?
- Не выйдет - они ведь, как назло, очень квалифицированные люди. Вы, к примеру, им говорите: мы вот этот налог уменьшим, зато другой увеличим, в итоге получим столько-то денег. Они все молча записывают и уходят. А через два дня говорят: мы посчитали, у нас так не получается, можно любить или проклинать МВФ, но то, что там работают лучшие в мире специалисты, - факт.
- Вы случайно не слышали, правда ли, что Борис Березовский "кинул" Лебедя и сейчас обхаживает Лужкова?
- Хм... Слышал. Но давайте на этом поставим точку.
- У вас есть охрана?
- Тут с одним серьезным бандитом по делам РАО "ЕЭС" мы начали сходиться лоб в лоб. Потом ему сказали: ты что, парень, офонарел, Чубайс же с "подольскими"... (Хохочет). Вы будете смеяться, но они отступили. Недели две мы выиграли, пока они проверяли, с какими именно "подольскими" я будто бы связан. Так что я сам себе охрана.
- После увольнения из правительства не чувствуете себя обиженным?
- Последний раз меня из правительства не увольняли, я сам увольнялся. Хотя, конечно, было и такое, когда меня выбрасывали без моего желания.
- И вы надеетесь в РАО "ЕЭС" усидеть?
- Могут выкинуть в любой момент. Важно то, как я в этой связи себя чувствую, что делаю. А я делаю то, что считаю необходимым. Вряд ли кто-то упрекнет меня, что мало работаю, пока еще такого не случалось. Занимаюсь компанией интенсивно, серьезно. И дальше буду заниматься точно так же. А все эти угрозы увольнения уже давно привычный атрибут моей работы.
- Почему, на ваш взгляд, либералы потерпели столь сокрушительное поражение?
- Тезис о поражении, который кажется очевидным, я не разделяю. Я уже говорил, что считаю себя плохим публичным политиком. Когда говорят "крупный политический деятель", это не про меня. Я не деятель, а делатель.
Так вот, по поводу поражения либералов, которое закрепилось в общественном сознании. У этого самого общественного сознания есть одно интересное свойство - его ветреность. Я это хорошо понял во время предвыборной президентской кампании. Это как девушка, молодая и красивая, которая говорит: я точно сделаю вот так. А может, и наоборот.
Речь надо вести не об общественном сознании, а об общественном настроении. И здесь характер реакции тех же СМИ, отражающих общественное сознание, обнадеживает. Я имею в виду реакцию на попытки коммунистов выдавить из правительства антирыночную программу. Помните, что СМИ сделали с ее авторами - советскими академиками? Просто неудобно перед пожилыми людьми: размазали по стенкам... Я молчал, обращаю внимание, ни слова в тот раз про академиков не сказал. Было очень интересно смотреть: а как без нас? Оказалось, все нормально.
- Но в лагере либералов наверняка уже принято какое-то политическое решение?
- Я же не могу все секретные планы рассказать. (Смеется). Но я действительно считаю, что общественное сознание на самом деле сильно продвинуто. Конечно, люди обозлились на нас, и есть за что. Без ложной скромности. Но когда общественному сознанию выкладывают на прилавок альтернативу, люди говорят: э нет, ребята, у вас залежалый товар. Так что возврат либералов к власти в России абсолютно предопределен. Другое дело, что я не согласен с предположениями о том, что вот, мол, сейчас нынешнее правительство провалится, и тогда быстренько либералов позовут обратно.
01.12.1998
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000178
