У нас в гостях председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Кучерена.
- Анатолий Григорьевич, прошло уже некоторое время с начала работы Общественной палаты и начала работы комиссий. И я, ваш коллега по палате, могу сказать, что комиссия, которую вы возглавляете, работает очень активно, взяла с места в карьер. Правда, были на то и объективные причины, а именно трагическая ситуация в Челябинске. Итак, мой вопрос к вам. Что, на ваш взгляд, удалось сделать и какие сейчас основные проблемы по этой тематике? Напоминаю, что речь идет о контроле над силовыми и правоохранительными структурами. Это армия, это милиция, это ФСБ, далее по списку.
КУЧЕРЕНА: И это судебная система. Конечно же, для нас с вами то, чем мы сейчас занимаемся в Общественной палате, это абсолютно новое направление, новый вид деятельности. Комиссия активно сейчас занимается изучением тех процессов, которые происходят в армии, правоохранительных органах, в судебной системе. Прежде всего нужно выяснить, разобраться и понять, почему у нас в армии существуют неуставные взаимоотношения, почему у нас милиция иногда не может найти общий язык с гражданами. Почему у нас граждане не могут прийти нормально в суд и быстро подать исковое заявление, почему они должны сидеть в очереди, почему им хамят секретари или работники того или иного аппарата судебного. Понимаете, проблем очень много. И сейчас мы вникаем в эти процессы. Для нас бывают неожиданные иногда ситуации, где нужно реагировать, где нужно принимать какие-то взвешенные решения. Поэтому сейчас идет, я так могу сказать, процесс ознакомления, процесс изучения, процесс аналитики.
Я абсолютно убежден, что это правильный путь, и мы отдаем себе отчет, что наступит время, когда нам нужно будет отчитываться и когда мы должны будем показать свою работу. Мы не должны заниматься просто риторикой, а мы должны все-таки делать конкретные дела. И вот если вернуться к неуставным взаимоотношениям в армии, то я должен сказать, что министр обороны, с которым я встречался, он уже подписал 55-й приказ, по которому снимается ответственность с офицерского состава за хулиганские действия тех или иных солдат между собой. Потому что раньше как было? Офицер, который отвечал за порядок, он боялся просто выносить это вышестоящему руководителю, потому что за это он нес ответственность.
- То есть ситуация была уникальная. Офицер, командир, который не скрывал факты так называемых неуставных отношений в своем подразделении, он за это получал по башке.
КУЧЕРЕНА: Всегда подвергался наказанию, вплоть до увольнения. Получается парадокс. Сегодня я надеюсь, что ситуация изменится. И я должен сказать, что сейчас мы активно работаем, создана рабочая группа по неуставным взаимоотношениям в армии. И в ближайшее время мы будем готовы предложить Министерству обороны, предложить, может быть, для обсуждения в обществе первоочередные задачи и долгосрочные.
- Но, конечно, в том, что касается сокрытия и несокрытия офицерами неуставных отношений, дедовщины, здесь важно не впасть в другую крайность, граничащую с нелепостью, когда черти что будет происходить в части, а офицер будет спокойно об этом докладывать наверх.
КУЧЕРЕНА: Вы правильно заметили, тут важно, чтобы не было перекосов. Главное, чтобы офицеры понимали, что, если что-то происходит, они обязаны вмешаться в ситуацию и обязаны предотвратить ее. Но тут важное другое. Важно то, что офицер сможет спокойно, не боясь, что его накажут, докладывать вышестоящим и можно будет принимать какие-то меры. Откуда система дедовщины? Потому что все скрывалось. И, конечно, самая большая проблема - это проблема уважения друг к другу. Согласитесь, в обществе очень много зла.
- Хамства, я бы сказал, взаимного. Просто уважения нет к человеку.
КУЧЕРЕНА: Уважения нет, особенно если брать вертикаль начальник - подчиненный. Проблема же есть.
- Но это проблема настолько глубокая, что, я боюсь, при жизни нашего поколения в целом ее не решить.
КУЧЕРЕНА: Но нам с вами все-таки можно заложить некие ростки, которые будут пробиваться через толстый слой асфальта. Потому что мы не можем с вами быть равнодушными. И наши заседания комиссии часами проходят, мы перерыв даже не делаем, потому что мы настолько увлечены...
- Причем по периметру сидят люди, от генералов из Министерства обороны до руководителей комитетов солдатских матерей.
КУЧЕРЕНА: Да, все принимают участие, потому что это на самом деле проблема. И мы обязаны, мы должны сделать все, что от нас зависит. Я считаю, что в данном случае, если возвращаться к неуставным взаимоотношениям в армии, здесь не нужно применять некие специальные знания, не нужно приглашать суперученых, которые бы нам попытались помочь разгадать эту загадку. Это очень простая проблема. Солдат призывается в армию, переступил порог казармы, и тот, кто отслужил три месяца, полгода или больше, он считает долгом "опустить", извините, этого солдата, унизить и оскорбить. Потому что он говорит, что так со мной поступали. Опять же проблема: вот он пришел, на него наезжают, его оскорбляют. Что ему делать, куда ему идти? Мы эту тему тоже обсуждаем на комиссии. Средств связи нет, голые стены, сослуживцы. Жаловаться некому. Потому что ему сразу говорят: скажешь кому-нибудь - ночью убьем. Вот вам, пожалуйста. Вот с этим явлением, я считаю, надо бороться обязательно. Конечно, неотвратимость наказания должна быть. Но опять же, давайте подумаем о морали. Неужели мы всё можем решить только жестоким наказанием? Нет, конечно.
- Как известно, главное не жестокость наказания, а его неотвратимость.
КУЧЕРЕНА: Неотвратимость наказания, совершенно верно. Но у нас уже есть горячие головы в нашем государстве, в нашем обществе, которые говорят: надо ужесточить наказание. Ну хорошо, будет санкция 25 лет лишения свободы...
- Самому этому пацану, который на полгода старше, которого самого только что били.
КУЧЕРЕНА: Конечно. Что от этого изменится? Ничего. Поэтому надо каким-то образом продумать систему сержантов-контрактников, надо действительно, может быть, вернуть училище воспитателей. Целый комплекс есть вопросов, которые надо решать. Это можно решить в виде приказа министра обороны, это можно решить и в виде законопроекта.
- Я сегодня читал интервью уполномоченного по правам человека Владимира Петровича Лукина, он тоже предлагает меры, во многом схожие с теми, что разрабатываются в нашей комиссии.
КУЧЕРЕНА: Да.
- Но, на мой взгляд, радикально ситуацию можно изменить, только если армия будет формироваться на добровольной основе. Пока солдата тащат силком на аркане, и тащат только тех, за кого матери по тем или иным причинам не смогли заплатить, откосить их от армии, пока армия будет состоять из людей, которые не хотят в ней служить, чего же ждать от нее?
КУЧЕРЕНА: Да, я согласен. Это одна из основных проблем. Ведь понятно, существуют военкоматы, есть определенные разнарядки. Военкомат того или иного округа, района знает, что ему надо 100 человек. И он делает все возможное, потому что он видит, он набирает только 30, а 70 остальных надо загнать силком. Очень плохая система сложилась. Ко мне тоже как к адвокату обращаются матери и отцы, говорят: как быть, почему милиция в 6 утра приходит и вытаскивает нашего сына, куда-то на сборный пункт увозит? Это хамство просто. Ведь на самом деле проблема, и проблема очень серьезная. И пока мы не изменим, как вы правильно сказали, сам подход, ничего практически сделать невозможно будет. Хотя, я подчеркиваю, мы обязаны сегодня действовать в тех условиях, в которых мы находимся.
- Конечно, наш долг как-то облегчать ситуацию в тех рамках, которые нам предоставлены. Мы все равно не можем, ни мы с вами, ни Общественная палата в целом, изменить порядок формирования армии. Это решение принимается не нами. Но какие-то рекомендации на сей счет дать мы обязаны. Анатолий Григорьевич, в этой связи вопрос. Ведь комиссия, которой вы руководите, разработала уже рекомендации. Расскажите радиослушателям, что это за рекомендации. Не по пунктам, а в целом, дух и основные реперные точки этих предложений.
КУЧЕРЕНА: Это проект, мы еще не закончили работать над этими предложениями. На последнем совещании рабочей группы, которое состоялось в прошлую субботу, мы обсудили в основном блок первоочередных задач, которые необходимо решать именно сегодня, сейчас. И у нас остался еще блок долгосрочных задач, который мы будем обсуждать в эту субботу. Прежде всего, мы обсуждали тему доступа любого солдата, сержанта к связи, то есть он должен иметь возможность в любой момент, если нарушаются его права, позвонить родителям.
- Либо по стационарному, либо по мобильному.
КУЧЕРЕНА: Да. Конечно, ситуация непростая в плане того, чтобы дать каждому солдату по мобильному телефону, потому что здесь тоже могут начаться определенные злоупотребления: у кого-то будет телефон мобильный, у кого-то не будет.
Далее, мы обсуждали тему посещения родителями воинских частей, где непосредственно служат их дети. Я думаю, что эту проблему можно разрешить. Мы с министром обороны тоже эту тему обсуждали, и проблем здесь он никаких не видит. Другой вопрос, что надо определиться: раз в три месяца, раз в полгода? И самый важный вопрос: за счет денег из бюджета государства либо за собственный счет? Естественно, мы, когда уже закончим подготовку этих предложений, я думаю, еще раз к этим вопросам вернемся.
Также обсуждался вопрос контрактников-сержантов, также обсуждается вопрос по поводу брошюр, малоформатных книжечек, которые должны быть у каждого солдата.
- Которые бы объясняли солдату его права, и в этих брошюрах должны быть телефоны.
КУЧЕРЕНА: Да, телефоны экстренной связи. Иметь такую информацию тоже очень важно, потому что многие солдаты, которые призываются, они вообще не владеют информацией, они не знают, как поступить. Но сам парадокс в другом. Ведь во всех законах, касающихся армии, солдат, офицеров, достаточно четко и ясно прописано, что никто не вправе ущемлять, оскорблять, унижать человеческое достоинство того или иного солдата, сержанта, офицера. Все это написано. В жизни все абсолютно по-другому.
- Вот это базовая проблема не только армии. Здесь правы те генералы во главе с министром обороны, которые говорят: а что вы, собственно, наезжаете на армию, армия - часть общества. Я бы сказал по-другому: армия скорее часть государства, общество отличается от армии. Армия - это срез определенной части общества.
КУЧЕРЕНА: Да, но согласитесь, что как-то на протяжении последних 10 лет мы больше пинали армию, и так уж случилось в государстве, что армия была вообще заброшена куда-то. Оказалась на руинах.
- Это правда, Анатолий Григорьевич. Армия у нас в последние годы была в руинах, уважение исчезло. И, конечно, социальный статус армии и социальный статус офицера значительно ниже, чем был в свое время. Правда, это не проблема исключительно армии. А социальный статус профессора университетского, а социальный статус доктора наук? Потому что социальный статус подкрепляется деньгами, денежным обеспечением. Это очень серьезная проблема. Но армия - это люди, которые владеют оружием, и поэтому униженное состояние армии опасно для общества. Вы считаете, что это тоже тема для обсуждения Общественной палатой и, в частности, комиссией?
КУЧЕРЕНА: Конечно, конечно. Понимаете, ведь что было в течение 10 лет? Мы знали, что происходит, но мы на это не обращали внимания. Некоторые люди, некоторые общественные организации, в том числе государственные органы, обращали на это внимание, но никакого эффекта не было, потому что не было механизма работы, не было механизма общественного контроля. И сегодня у нас нет закона об общественном контроле. Мы на комиссии тоже обсуждали вопрос: как осуществлять общественный контроль, который предусмотрен законом об Общественной палате? Вот нам даны такие полномочия, и мы вынуждены сегодня писать временные соглашения, которые мы намерены подписать с министром обороны, с министром внутренних дел, с силовыми, правоохранительными и судебными органами.
- Те предложения по борьбе с дедовщиной, которые разрабатывает ваша комиссия, какова их судьба, куда идут эти предложения и что с ними будет дальше?
КУЧЕРЕНА: Эти предложения мы намерены отправить соответственно министру обороны, министру внутренних дел, поскольку еще речь идет о Внутренних войсках, и директору ФСБ, поскольку речь идет еще и о погранслужбе. Что касается исполнения рекомендаций, которые будут даны комиссией, это вопрос, который мне очень часто задают в последнее время. Ведь закона-то об общественном контроле не существует. Поэтому, когда я встречался со всеми руководителями министерств и ведомств, в частности, я обсудил с министром обороны Сергеем Борисовичем Ивановым и с министром внутренних дел господином Нургалиевым Рашидом Гумаровичем эту тему. Я сказал: как вы смотрите на то, что мы сейчас подпишем временное соглашение? Должен сказать, что возражений никаких не было. Нужно определить правила игры. Потому что если мы рекомендуем что-то, то, соответственно, мы верим в то, что эти рекомендации будут выполнены. Если они не выполняются, то должны быть серьезные аргументы, почему эти рекомендации не выполняются.
- Еще один момент. Скажем, рекомендации Общественной палаты не выполняются. Но это ведь не внутриведомственная переписка. Мы Общественная палата, мы представляем общество. Поэтому, если тот или иной министр нам в закрытом режиме скажет: "Мы не выполнили, потому что вообще не собираемся, и объяснять открыто мы не будем", - такой вариант не пойдет, потому что мы должны отчитываться перед обществом.
КУЧЕРЕНА: Ни в коем случае, я это вообще исключаю, я не хочу даже думать о том, что такое возможно. Я считаю, что сегодня у нас есть конструктивный диалог. Один из пунктов в законе об Общественной палате - это взаимодействие общества с государством. И я считаю, что этот пункт сегодня работает. Потому что никаких проблем. Как только меня избрали председателем комиссии, я первым делом связался со всеми руководителями, чтобы встретиться, обсудить и выработать план работы. Мы с Министерством внутренних дел будем проводить слушания, в частности, на тему взаимоотношений органов внутренних дел с малым и средним бизнесом. Почему милиционер подходит на улице к порядочному гражданину и начинает глумиться над ним? Это что? Это кто дал право? Маленькая зарплата дает такое право? Не верю. Значит, что-то с воспитанием, значит, что-то во взаимоотношениях командира и подчиненного в этом конкретном подразделении, где происходят такие ситуации.
- У нас на комиссии был руководитель московской милиции Владимир Васильевич Пронин несколько дней назад. К нему есть масса вопросов, как к любому руководителю милиции в любом нашем регионе. Но у Пронина уж во всяком случае есть один плюс, который редко у кого встречается из наших генералов: он не бегает от прессы, он не боится отчитываться, он не боится спорить, не боится рассказывать, не боится делиться проблемами. И вот он сказал, отвечая на вопросы, что, когда получку дают в милиции, в день получки он выстраивает офицерские наряды, ОМОН приводит, и ему сначала докладывают, что милиция натворила в день получки, а потом уже что произошло в городе. Вот такой у нас состав милиции, сказал Пронин.
КУЧЕРЕНА: Да, и это печально, и это обидно. Это правда. Понимаю, что надо поднимать социальный статус. Я не хочу сказать, что везде плохо. Конечно, есть у нас и образцовые милиционеры, и образцовые судьи, и прокуроры, и военные. Есть это. Но почему-то вот эта нечисть, если так можно сказать, вот эта грязь почему-то живуча.
- Хорошие люди, конечно, есть везде. Но, к сожалению, все то, о чем мы говорим, носит, по всей видимости, системный характер. И здесь на каких-то отдельных хороших или порядочных людей полагаться очень сложно. Что касается милиции, здесь еще проблема борьбы с терроризмом. Это реальная проблема. Но ищут-то тоже сплошь и рядом под фонарем, а не там, где потеряно.
КУЧЕРЕНА: Вы видите, какая сейчас волна в обществе, связанная с новым законопроектом ("О противодействии терроризму" - Ред.), который прошел уже в Государственной Думе и сейчас в Совете Федерации. Конечно, можно придираться к букве, но ведь понятно, что закон такой нужен, который бы объединил все силовые и гражданские структуры в случае, если действительно будет предполагаться, что должен совершиться террористический акт, или при проведении контртеррористических операций. Тем более впервые дано определение, что такое терроризм. Да, неплохо, что это обсуждается, что есть плюрализм мнений. Но самое главное - не переходить некую грань, самое главное - быть честными, даже по отношению к себе и своим коллегам.
- Да, и для этого нужны очень четкие юридические критерии.
КУЧЕРЕНА: Конечно. И их надо вырабатывать. И мы готовы. У нас еще есть так называемая общественная экспертиза законопроектов, и мы в ближайшее время тоже будем активно заниматься этим.
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/26296.html
28/02/2006
