У микрофона Николай Сванидзе. Мой собеседник сегодня известный адвокат, член Общественной палаты, руководитель комиссии ОП по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы Анатолий Григорьевич Кучерена.
- Анатолий Григорьевич, мы с вами сегодня провели ночь в Южном Бутове. Все знают, что там происходит. Я вас попрошу очень кратко напомнить суть дела. И ваш комментарий на данный момент.
КУЧЕРЕНА: Суть дела очень проста. В Южном Бутове, в деревне Бутово проживают простые люди, которые на протяжении многих лет борются с местной властью. И люди доведены до отчаяния, мы с вами видели это. А доведены они до отчаяния только лишь потому, что власть Юго-Западного округа нашей столицы не желает с ними вести диалог, не желает с людьми разговаривать. Мы уже несколько дней занимаемся этой ситуацией. Я должен сказать, что то, что происходит, это чудовищно. Особенно вчера. Это было нечто, когда люди в камуфляжной форме, в касках, в бронежилетах влетели на территорию, избивали женщин. Это было чудовищно. Хотя я должен сказать, что мы с Николаем Карловичем призывали милицию, судебных приставов: "Пожалуйста, только не занимайтесь рукоприкладством. Вам никто не препятствует в исполнении решения суда". Другой вопрос, насколько законно, обоснованно решение суда. И мы будем подключаться к обжалованию этого решения.
- Это было на наших глазах, и это производит сильное впечатление, когда могучие мужики, а омоновцы - это не мальчишки, это зрелые, матерые мужики в бронежилетах, в шлемах с забралами прозрачными, могучие, тренированные, и вот они идут в атаку на женщин, на пожилых людей, и в ход идут дубинки.
КУЧЕРЕНА: Надо было видеть лица, и, конечно, очень тяжелая сцена была. Это все так спонтанно происходило: человек идет, и подбегает человек в форме, бьет его. Это тяжело было очень.
Собственно говоря, что спровоцировало конфликт? Конфликт спровоцировала следующая ситуация. На протяжении многих лет, как я сказал, люди, которые там живут, там где-то 500 домов, они пытаются договориться с властью, они пытаются оформить какие-то документы, то, что требуется по закону. Но с ними никто не разговаривает. Их гоняют из одной инстанции в другую инстанцию. И конечно же, когда Зюзинский суд, судья Соленая вынесла решение...
- Эта фамилия там стала уже нарицательной.
КУЧЕРЕНА: Да, эта фамилия нарицательная. Люди рассказывали, как она вызывала и какие разговоры были. И когда она приняла решение выселить сорокадвухлетнюю госпожу Прокофьеву и двадцатилетнего сына ее в однокомнатную квартиру...
- Разнополых мать и взрослого сына - в однокомнатную квартиру.
КУЧЕРЕНА: ...тут уже терпение лопнуло. И мы как могли успокаивали людей, потому что, я вам должен честно сказать, люди сказали: если сейчас вы нам не поможете, мы выйдем, перекроем трассу, железную дорогу.
- Кто-то при мне обещал покончить с собой. Накал эмоциональный крайне высокий у людей.
КУЧЕРЕНА: Мы пытались убеждать судебных приставов: пожалуйста, если у вас есть хоть малейшая зацепка юридическая (а она, безусловно, была), сделайте все возможное, чтобы отсрочить исполнение решения суда во имя того, чтобы стабилизировалась ситуация. Более того, мы предложили создать рабочую группу, мы неоднократно призывали через средства массовой информации, чтобы кто-то из представителей власти появился там. Мы готовы быть посредниками в переговорах между властью и народом. Но никто не появился.
- Кстати, судебный пристав - это молодая дама Ольга Геннадьевна, нормальный человек, у меня лично к ней нет претензий. Она выполняла свои обязанности как должностное лицо.
КУЧЕРЕНА: Но вы знаете, что ее отстранили за мягкость. Вы видите, вот какая жестокость.
- Но что удивительно, ее, женщину, префект, который не появился там, он не отзывал ее, но и боялся приказать идти в атаку. Он подставил эту женщину. Он, мужик, спрятался за ее спиной. И мы его там не видели, префекта.
КУЧЕРЕНА: И он не появляется до сих пор. Поэтому сегодня создана рабочая группа в нашей комиссии Общественной палаты, и туда привлечены специалисты, юристы. И мы будем сейчас разбираться во всех этих хитросплетениях. И сегодня прибежал некий человек, вдруг ворвался на участок и побежал с мегафоном, что-то стал говорить. С людьми вообще не хотел разговаривать. Мы за ним пошли, мы спрашиваем: кто вы?
- Предлагал нам отдельно от людей сесть на скамеечку и тихо, чтобы они не слышали, побеседовать.
КУЧЕРЕНА: Убежал от людей, сел на скамеечку, говорит, подходите сюда, садитесь. Я говорю: подождите, что вы, людей боитесь? Давайте вместе здесь поговорим. Покажите, какие документы есть, которые позволяют вам сегодня снести этот домик. Он принес ксерокопию какого-то свидетельства, которое никакого отношения не имеет к ситуации, и пытался быстро-быстро показать. Мы потребовали, естественно, подлинные документы, он так нам их и не представил.
Но примечательный факт: там присутствовал старший по милиции с полчетвертого утра...
- Подполковник милиции, кстати, произвел на меня положительное впечатление. К сожалению, не знаю его фамилии. Мудрый, спокойный, трезвый человек.
КУЧЕРЕНА: Да, уже стали собираться наряды милиции, милиции очень много было, оголили полностью все Бутово, забыли об охране общественного порядка, все были там. Подполковник послушал наш диалог с представителем власти и выступил перед людьми и сказал: я беспределом заниматься не буду.
- И снял оцепление.
КУЧЕРЕНА: И снял оцепление, и милиция уехала оттуда.
- И ему стали аплодировать. Вот как себя должен вести представитель власти с людьми.
КУЧЕРЕНА: Да, да. Он вышел к народу, поговорил, и люди слушали. Поэтому мы не знаем, что будет сейчас, в эту минуту, что будет через час. Мы очень надеемся, что власти одумаются, что танки, и трактора, и бронетехника туда не будет загоняться, на этот участок.
- Конкретно бульдозеры.
КУЧЕРЕНА: Да. Потому что мы знаем, что попытка была, люди просто легли, не пустили. Поэтому, собственно говоря, они нам звонили, мы туда в ночь и поехали, всю ночь там провели. Мы сегодня можем сказать, что действия власти абсолютно незаконные, некорректные. Я уж не говорю о том, что власть все-таки не должна прятаться от людей, она должна выйти и вести диалог. Мы с вами видели этих людей, и немногого они хотят, они говорят только об одном: пообщайтесь с нами, мы хотим, чтобы вопрос был решен по справедливости. Вы считаете, что вы можете забрать земли, которые принадлежали нашим бабкам, прабабкам, прадедам, все это их, и они там много лет работали и сажали эти деревья, ухаживали за этим всем? И они правы. Они говорят: что с нами власть делает, за что?
- Как же это все снижает уровень уважения людей к власти, к власти в целом. Это же надо исхитриться так настроить против себя людей на ровном месте. Это поразительно на самом деле.
КУЧЕРЕНА: Хотя мы звонили неоднократно и просили приехать. Никто, никто не пожелал. Команды давались судебным приставам, команды давались милиции, ОМОНу где-то исподтишка. Помните, когда избивали мужика, мы туда ворвались и мы спрашивали: кто старший? Тишина.
- Зачитаю сообщение слушателя на пейджер. "Можете ли вы как член Общественной палаты выйти с таким страшным случаем по поводу Южного Бутова на правительство и президента?" - спрашивает Виктор Николаевич.
КУЧЕРЕНА: Мы сейчас делаем все возможное, используя наши возможности как членов Общественной палаты, но если ситуация будет заходить в тупик и мы не сможем остановить произвол, то, безусловно, мы будем использовать и такой ресурс.
- "Скажите честно, вы собираетесь защищать их за деньги?" - интересуется Симонова.
КУЧЕРЕНА: Нет, мы их защищаем абсолютно бесплатно, ни о каких деньгах речи быть не может. Мы там находимся как члены Общественной палаты. Тем более я возглавляю комиссию по контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Александр Николаевич. Не считает ли господин Кучерена, что конфликт создала Дума? Не решен вопрос о земле, мы не платим налога на землю.
КУЧЕРЕНА: Понимаете, конфликт в Бутове создала именно местная власть. Местная власть в лице префекта Юго-Западного административного округа. Люди готовы на переговоры. И можно с людьми разговаривать, но с ними никто не хочет разговаривать.
С точки зрения закона я должен сказать, что там ситуация неоднозначная, и те документы, с которыми мы знакомы, они свидетельствуют о том, что все-таки не все так просто с юридической точки зрения. Как я уже сказал, будет создана рабочая группа, которая даст оценку в том числе и юридическим документам, и действиям местных властей.
СЛУШАТЕЛЬ: Говорит Владимир Павлович. Анатолий Григорьевич, я хотел бы вас известить о том, что в 1992-93 годах Моссовет принимал решения о защите граждан, проживающих в Южном Бутове. Был депутат Александр Егоров, который владеет этим вопросом.
КУЧЕРЕНА: Что касается документов, я должен сказать, что мы сейчас обратим свой взор на документы, в том числе 30-х годов. Там проживают люди уже в четвертом-пятом поколении, и те документы, которые мы видели, очень ветхие: договоры аренды, свидетельства о праве наследования. И мы будем с этим разбираться.
Если хотите услышать мое мнение, я считаю, что эти люди должны эту землю получить бесплатно. Они там родились, они там живут, они там имеют огороды, за счет этого кормятся, это бедные люди, у них других доходов нет. Поэтому я считаю, что эти люди должны там проживать.
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/28468.html
20/06/2006
