Саммит Путина и Буша в Кенненбанкпорте запомнится прежде всего словами Путина о том, что Россия хотела бы, чтобы мы с Америкой играли все-таки в одну и ту же игру. О том, в какие игры играют Путин с Бушем, мы поговорили с одним из ведущих отечественных американистов, доктором исторических наук Анатолием Уткиным, директором Центра международных исследований Института США и Канады РАН.
- Анатолий Иванович, как вы считаете, почему после всех предложений Путина, после такой теплой встречи в Кенненбанкпорте, где, казалось бы, найдены новые слова для разговора друг с другом, снова США в лице заявлений Кондолизы Райс скатываются на феноменально жесткую риторику по ПРО? Это все-таки начало новой холодной войны?
- На мой взгляд, вы слишком пессимистичны. Мы уже ощущаем изменение западной точки зрения на Косово. Прежняя точка зрения исходила из схемы Ахтисаари, по которой если албанское большинство края проголосует за независимость, то тогда Косово обретет статус независимого государства и будет признано ООН. Новая точка зрения заключается не в том, что Косово автоматически становится независимым, а в том, что переговоры должны быть продолжены. То есть фактически это смягчение в нашу пользу. А мы готовы наложить на неподходящее нам решение вето, как постоянный член Совбеза ООН.
- Почему же американцы столь обходительны? Это тактика нынешней команды или "контрастный душ" для оппонента - их политическая философия?
- Мы не должны забывать, что Америка сегодня - это страна верующих. Если говорить о политической философии, то в США сейчас идет борьба между евангелистами и секуляристами - двумя полюсами политического мировоззрения. Секуляристы полагают, что вера - это великая вещь, но она всего лишь фундамент наших моральных ценностей, она позволяет нам жить в мире людей, а не зверей. Евангелисты (фундаменталисты) считают, что те законы, которыми мы руководствуемся, являются законами, данными Богом. Один американский судья даже поставил у себя во дворе скрижали с десятью заповедями, говоря тем самым, что его кодексы основаны на том, что Бог дал Моисею. А оба Буша являются как раз убежденными евангелистами, причем Буш-младший является так называемым заново рожденным - newly born. А у этих людей есть феноменальная уверенность в том, что они могут убедить собеседника. Это, кстати, прослеживается по ходу всей карьеры Буша. Достаточно посмотреть на то, как его избирали. За него проголосовало 84% евангелистов - основа его политической силы в Соединенных Штатах. По всем другим данным он уже проиграл Ирак, экономика США не работает, налоги идут только с бедняков и так далее, и тому подобное. К тому же Буш косноязычный президент, имеющий невероятные амбиции. Да и лезет он часто туда, куда не надо. Но при всем этом евангелисты считают его своим. Они хотят увидеть человека, понять его, заглянув ему в глаза.
- То есть это была своеобразная "проверка"? Буш просто хотел без лишней суеты посмотреть Путину в глаза, чтобы его понять?
- Конечно. Встреча в Кенненбанкпорте была похожа на то, что было в Любляне, Братиславе, Кроуфорде, в Москве и т.д. Все-таки нужно признать, что тет-а-тет Путин им более понятен, чем многие другие президенты.
- В этом случае само место встречи президентов в родовом гнезде клана Бушей - в Кенненбанкпорте - говорит о многом?
- Это место, где старший Буш уговорил Ельцина, где произошли феноменальные дипломатические победы Соединенных Штатов, где Россия разоружилась. Некоторые люди говорят, что там даже были при предшествующем президенте переданы коды ракет. То есть в Кенненбанкпорте, как говорится, "славное прошлое взывало". Возможно, именно Буш-старший предложил сыну пригласить президента России порыбачить вместе. Если вспомнить историю, то Шеварднадзе точно так же приезжал в Кенненбанкпорт половить рыбку с Джеймсом Бейкером. После этого был подписан Договор об обычных вооружениях, по условиям которого мы уничтожили 40 тысяч своих танков.
- Личная дружба Путина с Бушем здесь сыграла какую-то особую, выходящую за обычные рамки роль?
- Американцы очень ценят личностные отношения между двумя людьми на тему "Ты мне веришь?" Обычно такие отношения западные люди ценят во сто крат меньше. Но евангелисты - народ особенный, они в этом плане очень похожи на русских. Я не хочу примитизировать ситуацию, низводя ее только до этого элемента, но мне кажется, что президенту США очень важно видеть перед собой человека, которому он хочет верить. Россия находится между Америкой и Китаем. И на чьей она будет стороне, тот и победит. Если она предоставит свой hinterland Китаю, то Китай уже никогда не возьмешь с такой внутренней поддержкой. А если Россия будет на стороне Америки, то представьте, сколько можно будет разместить аэродромов и точек запуска крылатых ракет по Китайской Народной Республике? И все это, можно сказать, будет у китайцев "прямо над головой".
- То есть игра в Кенненбанкпорте была более непростой, чем кажется на первый взгляд?
- Конечно. Эта игра идет постоянно. Ведь в 2025 году Китай обгонит США по уровню валового национального продукта. У Китая сейчас 1 триллион 300 миллиардов свободных денег. А вот Америка должна всему миру 7 триллионов. США - величайший мировой должник, а Китай - молодой преуспевающий человек со свободным кошельком. Китайцы могут скупить всю нашу промышленность, если они того захотят.
- Почему такая жесткая риторика Кондолизы Райс последовала после Кенненбанкпорта?
- Американцы немножко к нам охладели. Но нужно понимать, что мы все сейчас живем в очень критическое время. В 2010 году впервые четыре страны - Китай, Индия, Россия и Бразилия - добавят к своему валовому национальному продукту больше, чем все страны "великолепной семерки" - самые могучие страны Запада. А в 2025 году валовой продукт этих четырех стран будет в два раза больше, чем у стран "семерки". Изменится весь ход мировой истории. Мы шесть столетий жили в мире, где господствовал Запад, и вступаем в мир, в котором будет господствовать Восточная Азия. Это случится при нашей жизни точно. И в этом плане американцы пересмотрели свою стратегию в 2005-2006 годах. Они теперь все больше ориентируются на треугольник США - Индия - Китай и постепенно ослабляют евроатлантические связи и связи с Японией, с которой, кстати, эти отношения застыли еще в 1990 году. Все 60 лет после Второй мировой войны американцы базировались на идее почившего в прошлом году Джорджа Кеннана, который говорил, что США должны держать войска в Западной Европе и Японии. До сих пор в долине Рейна стоит 7-я армия США, а на Окинаве находится самая большая военно-морская база США. Теперь американцы пересматривают эту схему, отходят от нее. Лучше всего это стало видно после выступления Кондолизы Райс в Джорджтаунском университете в прошлом году. Она сказала, что после того, как она приехала в 82-миллионную Германию, она обнаружила, что там дипломатов больше, чем в миллиардной Индии. Американцы переориентируются. В прошлом году в Индию полетел впервые президент Буш. Он лично "окучил" премьер-министра Сингха, и теперь американцы продают Индии все. Они признали ее статус ядерной державы, строят им атомные электростанции, современные самолеты и все на свете. И то же самое происходит с Китаем. Американцы увеличили долю Китая в МВФ. Много сделано для того, чтобы этот гигантский треугольник доминировал в мире, а вовсе не страны Старого Света.
- То есть Россия в эпоху после Кенненбанкпорта может оказаться не у дел?
- Россия может оказаться в плеяде новых государств. Но это будет, если наш экономический рост будет развиваться дальше по 7% в год и мы будем поднимать всю нашу промышленность, а не только добывающие отрасли. Для этого у нас есть колоссальные ресурсы.
- Как вы думаете, был ли Бушем предложен Путину некий пакет общих договоренностей?
- Скажу вам, как американист - американцы никому ничего и никогда не предлагают. Если американский президент вдруг кому-нибудь что-нибудь предложит, то ему будет объявлен импичмент немедленно и его мгновенно назовут предателем родины. Американцы могут предложить лишь нечто такое, что было бы удобно им самим. Вспомните, американцы ничего не дали нам взамен за Афганистан или за Среднюю Азию, которую мы им практически подарили. Если американские лидеры что-нибудь "подарят" от лица государства, их сразу же осудят и дадут пожизненное заключение. Это не то, что у нас Горбачев и Шеварднадзе, которые до сих пор живут и здравствуют. В США они сидели бы в самой страшной тюрьме, в каком-нибудь жутком Синг-Синге. Американцы, как известно, неподсудны международному суду. Их нельзя судить, к примеру, в Гааге.
- О чем же они договаривались помимо общеизвестных тем, по вашему мнению?
- Сложно сказать наверняка, потому что обсуждение общих проблем носило подчеркнуто неформальный характер. Но как бы то ни было, мы не должны забывать того, что американцы нам трижды спасали Сибирь. В 1905 году - от Японии, в 1919 году - от Японии и в 1933 году - опять от Японии. А теперь они могут спасти нас и от Китая. Дело в том, что в 2037 году в Сибири не останется ни одного русского - они все уйдут на Запад. Это самая большая наша головная боль.
- То есть вы допускаете, что нечто подобное обсуждалось?
- Почему бы и нет? Ведь Сибирь - это единственная "пустая комната" в мире, которая к тому же имеет нефть, газ, алмазы и много еще чего интересного.
- Хорошо. Но зачем Путин нужен Америке?
- Мы должны помнить, что в США таких, как Путин и Буш, сегодня называют "хромыми утками". На них уже мало кто смотрит. Все взоры тех, кто думает о карьере, сейчас обращены на новых вождей и на новые команды. Через год, когда Путин и Буш уйдут, для мировой политики они будут почти никто. Поэтому вполне может быть, что их встреча была просто ностальгической. Они могли кататься по волнам, ловить рыбку, пить вино и слушать Фрэнка Синатру, а не быть столь серьезными, как мы предполагаем. Но я все же думаю, что Путин и Буш - достаточно молодые политики. У них есть будущее. И возможно, они обсуждали творящийся сегодня в мире переворот. На их глазах заканчивается могущество Запада, начавшееся со времен Колумба и Магеллана. И, думаю, это стоило обсуждения.
- В США сегодня президента Джорджа Буша-младшего уже называют самым плохим президентом в истории. Его рейтинг - самый низкий. Его репутация как политика чудовищна, с точки зрения как американского, так и мирового обывателя. Учитывая столь нелогичную и контрастную кривую отношений США и России за последние месяцы, можно ли предположить, что встречу с Путиным в Кенненбанкпорте Буш организовал с целью некоторого обеления своего имени для истории? Ведь немногое положительное, что у него осталось в козырях, - это роль "стабилизатора" России, создавшего небывало хорошие отношения с ней.
- Абсолютно согласен. В системе власти США есть очень нехорошая черта. Вновь пришедшие администрации и президенты любят заниматься тем, что сразу обвиняют своих предшественников в том, что те потеряли Китай, Россию и так далее по списку. Причем неважно, кто именно приходит - республиканец или демократ. А как тут не заявить что-то подобное после того, что Путин сказал в Мюнхене 10 февраля? Поэтому, чтобы защищаться, нужно было пригласить Путина в Кенненбанкпорт как друга, сделать заявления и показать всем, что Россия - это актив, а не пассив нынешней администрации. Хотя бы взять инициаторов известной Программы по ликвидации совместной ядерной угрозы - сенаторов Нана и Лугара, по проекту которых США дают нам 780 миллионов долларов, но при этом контролируют денуклеаризацию нашего подводного флота (и ядерных сил в целом). И вообще Буш хочет дать понять, что не так все плохо, что мы сблизились, что у нас есть общие дела, что Россия не потеряна.
- В таком случае можно ли ожидать нечто вроде потепления между двумя нашим странами?
- Потепления ждать не стоит. Понимаете, американская политика такова - "мы встретились и разошлись, как в море корабли". Это русские долго думают и вспоминают, как они встретились, что они говорили, постоянно думая друг о друге. А американцы живут сегодняшним днем. Для них прошлого не существует, а будущее еще не наступило. Но если бы все захотели жить так, как живут американцы, понадобилось бы еще семь планет Земля, потому что они потребляют свыше 40% всех ископаемых ресурсов на нашей планете при собственном населении менее 5% от численности всех жителей планеты.
- То есть Буш хочет выбелить имя только для себя самого и ни для кого другого?
- Буш работает только на себя, а не для Истории. Кстати сказать, он сейчас более независим, чем когда-либо, и мог бы сделать что-то феноменальное для Истории. Но не похоже, что хочет. Он даже в случае Ирака не уступает. Что же тогда говорить об идее размещения систем НПРО в Польше и в Чехии?
- Как вы расцениваете идею "лобстерного саммита" о том, что президенты и наши страны устанавливают некую неформальную систему "преемственности отношений"? Не секрет, что все сегодня ожидают прихода в Белый дом президента-демократа, традиционно более жестко настроенного к России?
- Это иллюзии. У американцев такого уважения к традициям не существует. Все американцы - от маленького мальчика и до старенького дедушки - великие прагматики. Они считают, что нужно жить "здесь и сейчас", а не когда-то "потом". Все остальные построения, нацеленные на неопределенность, заводят их только в тупик. Но при этом они никогда не откажутся посмотреть вам прямо в глаза.
Беседовал Дмитрий ДАНИЛОВ
ДОСЬЕ
УТКИН Анатолий Иванович директор Центра международных исследований Института США
и Канады РАН, д.и.н., профессор родился в 1943 г. Окончил истфак МГУ в 1968 г. Кандидат исторических наук с 1972 г. Доктор исторических наук с 1982 г. Директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН с 1997 г. Имеет общенациональную и международную известность в качестве эксперта по внешней политике США; особая сфера интересов: выбор Вашингтоном региональных приоритетов, анализ европейской политики США (прежде всего в отношении западноевропейских союзников), история холодной войны. Автор 21 монографии, многих глав в коллективных работах, опубликовал более 150 статей в ведущих журналах и периодических изданиях на нескольких языках, а также аналитические работы, обзоры, справочные издания.
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=40&tek=7097&issue=197
23.07.2007
