В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Уткин писатель.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас сейчас два собеседника. Анатолий Уткин историк. Здравствуйте, Анатолий Иванович.
А. УТКИН Добрый день
С. БУНТМАН А второй наш собеседник президент американский Теодор Рузвельт.
А. УТКИН Он молчаливый собеседник.
С. БУНТМАН Он молчаливый собеседник, но есть о чем поговорить. Я думаю, не только о плюшевом Мишке, который в его честь был назван мишкой Тедди, что, кстати, показательно о человеке.
А. УТКИН И даже выражение нынешнее, идет реклама, что хорошо до последней капли, это слова Теодора Рузвельта.
С. БУНТМАН Да? И все-таки это президент такого переломного периода. Во-первых, перелома веков, когда он вице-президент, потом президент. В трагических обстоятельствах принявший страну, в каком-то разброде. Знаете, как тогда говорили, анархисты бродят по всему миру. Тут напильником императрицу пырнут, тут кого-нибудь стрельнут
А. УТКИН В данном случае именно был выстрел в живот. Анархист пришел к приятелю и сказал: "Хочу убить нашего священника". "А зачем?" сказал приятель. "На выставку приезжает Мак-Кинли, президент". И это были роковые слова.
С. БУНТМАН Это 1901 год.
А. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Вот Теодор Рузвельт, президент, которого затмил другой Рузвельт в памяти, объединился в одну фигуру, совершенно другой эпохи президент, президент выхода из кризиса второй мировой войны, это Франклин Рузвельт. Теодор Рузвельт. Что в нем главное? Сейчас мы несколько эпизодов и обстоятельств прихода к власти
А. УТКИН Главное в нем это то, что он интеллектуал. После первой блестящей плеяды людей типа Томаса Джефферсона, Мэдисона и прочих был какой-то промежуток, где, может быть, только гений Абрахама Линкольна проявил себя, а в остальном американское президентство не блистало. А вот Теодор Рузвельт был и писателем, и палеонтологом, и географом, и охотником, и так далее. Он был веселый человек, он был очень энергичный человек. И его символом было не проедание богатства и не сидение на месте, а то, что по-английски называется strained life, т.е. упорная, напряженная жизнь. Вот человек с такой психологией впервые появился в Белом доме.
С. БУНТМАН Во-первых, напомним эпоху все-таки, два его срока. Или как можно считать? Два неполных
А. УТКИН Вы знаете, многие считают, что самый молодой президент Джон Кеннеди. Не так. Самый молодой президент это Теодор Рузвельт. Но он принял Белый дом и пост в трагических обстоятельствах, когда был убит президент. И будучи вице-президентом, он стал президентом. Он был два неполных срока. По глупости, или в пылу, или по какому-то мановению, при каких-то обстоятельствах Теодор Рузвельт пообещал, что он не будет баллотироваться на еще один срок. Потом множество раз он, видимо, раскаивался по поводу этих слов, но слово сказано. Поэтому он был неполных два срока.
С. БУНТМАН Как он пришел в политику? То, что мы перечислили, может свидетельствовать о разнообразии интересов или о некоторой разбросанности иногда, в других людях.
А. УТКИН Вы знаете, человек приходит в политику в поисках самых ярких впечатлений. Наверное, это самая жгучая сфера человеческих эмоций. Теодор испытал все он был ковбоем (кстати, очень рьяным ковбоем, очень знаменитым, буйным ковбоем, у него было большое стадо), он был воином, освободив Кубу от испанского колониализма, он был писателем, у него около 20 томов сочинений, он был журналистом, он был полицейским, он был главой полиции Нью-Йорка, был федеральным чиновником. Он постоянно искал нечто, что бы его волновало больше, чем предшествующее занятие. И поэтому восхождение к политической власти было естественным для него, потому что власть это неукротимые эмоции, это просто болезнь.
С. БУНТМАН Он приходит к власти. Почему такой человек был востребован? Вот мы сейчас задумываемся над всеми нынешними событиями и думаем, почему тот или иной человек. Почему американцы со скрипом, но избрали Буша и за ним пошли? Почему российские граждане так единодушно проголосовали тогда, практически единодушно, с очень большим счетом, за президента Путина? Почему побеждают на выборах лейбористы, приходит Тони Блэр. Мы думаем о востребованности тех или иных политиков, иногда сетуем на это, считаем, что это неправильно, но эпоха все-таки есть эпоха и происходит то, что происходит. Значит, был востребован такой человек, как Теодор Рузвельт.
А. УТКИН Я с вами полностью согласен. Иногда эпоха требует просто никого. Когда Гоголь хотел сказать о ком-то абсолютно негативную дать характеристику, то он говорил: "Этот человек был никакой". Вот, скажем, Гардинг был никакой. Гоголь говорил, что он был ни толст, ни худ
С. БУНТМАН Это он о Чичикове говорил.
А. УТКИН Нет, он говорил о губернаторе. Он обо всех так говорил, когда хотел дать негативную характеристику. Так вот была эпоха, которая требовала normalcy, т.е. нормальности. И она дала совершенно серого Гардинга. А вот в те времена решались две задачи. Первая задача как государство должно относиться к богатым людям. И вторая задача как жить в мире, где начинает господствовать империализм. Что делать США, как огромной растущей державе, первой индустриальной державе мира это одна, международная задача. И вторая как жить в мире, где есть Джон Пирпонт Морган, Рокфеллер и где есть национальное правительство. Как относиться, как соотноситься? Вот эти две задачи выдвинули человека без темперамента Рузвельта Я думаю, что эта задача, возможно, была бы решена, но продлилась бы на долгие 10-летия.
С. БУНТМАН Я напоминаю, что у нас в гостях Анатолий Уткин. И почему мы говорим о Теодоре Рузвельте? Потому что вышла книга, книга об американском президенте Теодоре Рузвельте. Мы продолжим после новостей.
-
С. БУНТМАН Анатолий Уткин, автор книги "Теодор Рузвельт", издательство "ЭКСМО" выпустило эту книгу, "История в лицах", "История США в лицах" в данном случае.
А. УТКИН Да. Это будет целая серия книг. И мы надеемся, что даже те, кому скучно открывать учебные пособия, познакомятся с историей великой страны посредством знакомства с личностями.
С. БУНТМАН Вот личность. Вы поставили сейчас для США конца прошлого века, рубежа веков, не прошлого, а 19-го трудно это говорить рубежа 19 20 веков, вы поставили две задачи. С одной стороны, невероятные монополии, очень богатые люди, которые стремятся вообще, чтобы целые отрасли принадлежали исключительно им. С другой стороны, империалистический мир, империи старые и государства новые, развивающие очень бурно индустриально. Вот Рузвельт с его темпераментом, как он относится к этой проблеме?
А. УТКИН Рузвельт с его темпераментом относится к проблеме так, как Александр Македонский в городе Сузы. Он ищет самый быстрый и удобный путь решения проблем. Конечно, этот путь обычно бывает рискованным. Но он ищет помощников. Он долго думает. Это был энциклопедически образованный человек. И он пытается найти Он обращается к массе, он говорит Не забудьте, пожалуйста, что мы говорим сейчас на "Эхе Москвы", а "эхо", радио появилось именно во времена Теодора Рузвельта. И Теодор Рузвельт был первым, кто позволил Позже уже... сделали это национальным средством общения, но впервые по радио с кем-то, с судами, мог говорить только Теодор. Так вот Теодор Рузвельт ищет проблему, пытается найти ее теоретически, создает пафос вокруг этой проблемы, вызывает общественную волну. И на этой волне он добивается того, что конгресс одобряет то или иное решение проблемы.
С. БУНТМАН Т.е. еще самый главный аспект это мир коммуникаций, как мы бы сказали сейчас. Во всех смыслах этого слова.
А. УТКИН Тогда это были, конечно, газеты. И любимым журналом Теодора Рузвельта был "Outlook", собственно, он был главным редактором этого журнала. Но, вообще говоря, Теодор Рузвельт много писал. Мало кто знал, что у него всего работал один глаз. Мало кто знал, как плохо он видел.
С. БУНТМАН По пенсне могли догадаться, толстому достаточно.
А. УТКИН Да. И с какой стороны он читает обычно, это тоже можно было догадаться. Но он был ведущим журналистом эпохи. В те времена ведь платили за каждый знак, не как сейчас, не по тысяче знаков, а за каждый знак он получал по доллару. Это был очень успешный журналист. Поэтому журналистов он встречал как своих коллег, когда стал президентом. Это помогало ему, он общался с нацией. Конечно, тогда читали газеты, газета была номер один коммуникатор. И он был великий журналист своего времени.
С. БУНТМАН Дело в том, вот еще одна такая любопытная вещь, которую вы пишете здесь в своем заключении в книге, что он сделал власть интересной для общества, власть неожиданной, не такой, как, например, в диктаторских режимах неожиданная власть завтра запрещается всем носить круглые шляпы, как у Павла Петровича, или выходить на улицу после 12 часов. А вот эта картинка, что Америка должна вставать в понедельник и что-то узнавать новое из Белого дома, ведь это тоже какое-то такое постоянное подстегивание внутреннее, не энтузиазма такого рабского, а то, что мы все сотрудничаем.
А. УТКИН Это одна часть, мне кажется, его натуры. А вторая та, что потрясающее чувство краткости нашей жизни и желание сделать ее интереснее. Дело ведь не только в том, чтобы получить максимальное число голосов на выборах в Белый дом. Дело в том, чтобы убить максимальное число львов. Он убил около 500. Дело в том, чтобы пройти по самой неизвестной реке. И он по реке неведения прошел к устью Амазонки. Это был человек, который ощущал трепет времени, уходящее время, он жалел его, и поэтому он был велик во всем и как писатель, и как охотник, и как политический деятельно, конечно же. Он хотел, чтобы Белый дом стал национальным клубом для всей страны, чтобы из Белого дома шли сообщения, которые волновали бы. Если предшественники знаете, среди предшественников я помню только одного Артура, тот выработал рецепт узнавания хороших, плохих людей. Но у Артура была сухая нога, и он говорил, что, когда ко мне приходит посетитель, я всегда обращаю внимание, на какую ногу он смотрит. Если он смотрит на плохую ногу, то это очень плохой человек. А если на хорошую, то хороший. В общем, это были люди сонного, маленького Вашингтона, который Теодор Рузвельт сделал мировой столицей, благодаря тому, что он стал общаться с послами великих держав, он оживил доктрину Монро, он выгнал, собственно, европейцев из военных вод Латинской Америки, западного полушария, он решил проблемы с Канадой, т.е. он многое сделал такого, что сделало Америку великой державой. И конечно, новости из Вашингтона стали интересными.
С. БУНТМАН Америка как современная страна. Иногда складывается такое впечатление, что в эпоху Рузвельта во многом поменялся образ американца, и образ американца в Европе начал меняться. Потому что такой диковатый увалень со среднего Запада, при невидимом Востоке, что там какие-то заседают в Вашингтоне люди, их-то не видно, а вот увалень с Запада, который осваивает бесконечные пространства, это есть. Или какой-нибудь такой русский купец, американский нувориш, который сорит деньгами, ничего не понимает, курит сигару диаметром в 2 дюйма и всё. А здесь уже какой-то такой вот эта стальная Америка, коммуникативная Америка, современная совершенная, автомобильная еще ко всему.
А. УТКИН Да, ко всему прочему она становится автомобильной. Вы знаете, черты или черточки той эпохи, "позолоченного века", из которого в конце концов вышел Теодор Рузвельт, они видны еще даже на самых видных перекрестках. Например, если вы посетите Лувр, то там есть несколько путей осмотра. Один из них американский, самый простой путь, 18 минут. Вы можете прямиком стрелка показывает к Венере Милосской и к Джоконде. И вот вы уже были в Лувре. И говорят, что самым популярным в "позолоченном веке" было посидеть оба экспоната на лошади. Но представьте себе, именно во время Теодора Рузвельта американские университеты становятся тем, чем они, собственно, стали сейчас. Среди 20 лучший университетов мира 17 американские, еще плюс к этому только Оксфорд лондонский и Кембридж. Так вот именно в этой время Вудро Вильсон делает Принстонский университет, именно в это время Корнельский, Йельский и все эти колумбийские университеты становятся мирового значения центрами науки. И именно тогда плеяда новых образованных американцев опровергает мнение о янки, которые не умеют читать и которые могут только пить грог.
С. БУНТМАН Есть еще такая вещь. Получилось ли так хочу я, действительно, задать вопрос, что появились в США равновеликие, скажем, промышленники, политики, основатели целых отраслей, и что Рузвельт, еще его заслуга в том, что он был равновелик многим. Т.е. он занимался этими вещами, я не говорю сейчас о львах и о реках, но он занимался ими профессионально. И читали его не потому, что это пишет президент или политик, а потому что это, действительно, талантливо, т.е. он был равновелик многим новшествам в жизни.
А. УТКИН Он мог объяснить многие явления, которые прекраснодушные мультимиллиардеры, такие как Эндрю Карнеги, которого мы сейчас читаем, "Как себя вести и заводить друзей", которые едва ли могли выразить с такой точностью, тонкостью и психологизмом. Книги Теодора Рузвельта легко читаются, они воспринимаются как написанные сегодня, потому что он очень живо пишет. Вообще главное, что ненавидел Теодор Рузвельт, это была скука, напрасно потерянное время. И он делал все, что только мог, в своей жизни, чтобы эту скуку убить. И когда кто бы ни вспоминал, самые спокойные люди или пожилые люди, вспоминающие поведение в Сагамор-Хилле, в летней резиденции президента, все они говорят о морже, который то прыгал с вышки, то топил детей, то стрелял в какие-то банки. Но никто не вспоминает сидящего, курящего, смотрящего вдаль, лежащего на песке ну типично наш образ того, как нужно отдыхать. Как раз Теодор Рузвельт был ненавистником вот этого злостного времяпрепровождения, бесцельного времяпрепровождения. Он считал, что все должно иметь свой результат или эффект.
С. БУНТМАН Здесь нам говорят на пейджере, что Америка обогатилась интеллектуально я чуть-чуть резюмирую, начиная с 30-х годов 20 века, когда туда эмигрировало очень много людей из гитлеровской Германии, из оккупированных стран, что это дало толчок интеллектуальный Америке. А вы относите это к несколько более раннему периоду.
А. УТКИН Вы знаете, до 1840-1850-х годов Америка была англосаксонской, там жило два типа людей, англосаксы и немцы, немцы из маленьких германских государств. А вот позже, после знаменитых голодных, или картофельных голодных, годов, приезжает много ирландцев. А если мы посмотрим соотношение великая Британия, великая Англия и маленькая Ирландия, мы увидим, что в интеллектуальном смысле Ирландия больше, она дала больше Нобелевских лауреатов и так далее. Так вот ирландцы приезжают в США. И германская наука становится нечто вроде своего рода иконостасом, я не знаю, в общем, священным местом. Приглашают, скажем, историков, только немцев, учиться только в Германию. После объединения Германии 1870 года Германия становится Меккой философов и историков. И в 80-90-е годы приезжает очень много евреев, славян, всех тех, кто не нашел себя в Центральной и Восточной Европе. И это волна, она принесла с собой и гениальных писателей, и будущих революционеров, и социальных лидеров, и тому подобное. Мне кажется, что изменение англосаксонского характера началось не после ирландского нашествия 50-х годов, а вот именно в 80-90-е годы, когда, наверное, вы знаете, что тогда Америка была именно свободной страной. Никто не только не спрашивал отпечатки пальцев, но вообще не спрашивал ни фамилии, ни отчества. И только на острове Эллис нужно было переждать время, карантин короткий.
С. БУНТМАН Но там были довольно серьезные вещи, которые надо было пройти.
А. УТКИН Да. Ну, помимо прочего, нужно было положить руку на сердце и спеть гимн.
С. БУНТМАН Это понятно. Но там еще было со здоровьем, нужно было довольно тяжелые вещи пройти.
А. УТКИН Это немножко попозже.
С. БУНТМАН Это попозже все-таки появилось?
А. УТКИН Это будет принято, законы 1918-1919 годов, это после первой мировой войны. А до первой мировой войны, вы знаете, по всей Европе, в основном Европе, но и по Китаю тоже, ездили люди, которые просто соблазняли поехать в Америку, где свободные земли, свободные нравы, тому подобное. Поэтому тогда еще не было строгих въездных законов.
С. БУНТМАН Забавный вопрос. "На какой банкноте изображен Теодор Рузвельт? Андрей". По-моему, ни на какой.
А. УТКИН По-моему, да, что-то не могу себе представить.
С. БУНТМАН Там позже Линкольна, по-моему, нет никого из президентов.
А. УТКИН Обычно все помнят Бенджамина Франклина, но он никогда не был президентом, так что
С. БУНТМАН Но тем не менее он наиболее ценная бумажка. У нас кончается время. Я спешу только сказать, что эта книжка вышла. Я думаю, что ее можно приобрести. "Теодор Рузвельт", книга Анатолия Уткина о чрезвычайно примечательном президенте США, и ярком, и деловом, и жестком, и всяком, но, мне кажется, ключевом для этой эпохи, не только Америки, но и мира. Во многом физиономия мира изменилась в его правление. Спасибо большое. И я поздравляю вас с этой книгой, Анатолий Иванович.
А. УТКИН Спасибо.
С. БУНТМАН Анатолий Уткин, автор книги "Теодор Рузвельт".
16.12.2003
http://www.echo.msk.ru/interview/24243/
