В прямом эфире радио "Арсенал" программа "Было не было"
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН И сегодня, как и вчера, как и позавчера наша серия о Уинстоне Черчилле. Анатолий Иванович Уткин, доктор исторических наук, профессор и автор той книги, которую мы разыгрываем, автор биографии Уинстона Черчилля. Анатолий Иванович, добрый день.
А. УТКИН Добрый день.
С. БУНТМАН Сегодня мы с волнением подходим уже к ключевому моменту жизни Уинстона Черчилля, наверное для нас для всех, мы не устаем это повторять.
РЕЗУЛЬТАТ ИГРЫ
С. БУНТМАН Это к такой черте характера, может быть, Черчилля, который хотел быть традиционным, но в политике он очень четко чувствовал, как теперь нам уже наверное ясно кажется, четко чувствовал иногда интуитивно, о чем Вы пишете в своей книге, Анатолий Иванович, очень политически интуитивно чувствовал ходы времени, политические перемены на континенте европейском, прежде всего, а также и в мире, о чем свидетельствовали его пророчества, которые мало кто слушал в 30-е годы перед самой войной. Я бы хотел все-таки начать сейчас уже войну, потом, может быть, отступить чуть-чуть назад, и начать вот с какого документа, звукового. Это просто объявление войны, это выступление Чемберлена, объявление войны, это уже когда было поздно войну предотвращать, а она уже началась.
ФРАГМЕНТ
С. БУНТМАН Вы слышали Чемберлена, который объявил, что Великобритания находится в состоянии войны с Германией. И слышим сирены. Ну что же, Анатолий Иванович, Британия объявляет войну.
А. УТКИН Да, она объявляет войну, и я бы хотел сказать, что в те давние времена, и в недавнем совсем популярной была точка зрения, что Чемберлен был нечто вроде музейного экспоната, который впервые полетел на самолете в Мюнхен, постоянно ходил с зонтиком.
С. БУНТМАН Да, "я привез вам мир" с зонтиком, из Мюнхена.
А. УТКИН Да, именно. Но как постоянно подчеркивал Черчилль, который любил быть великодушным, это была черта его характера, он постоянно напоминал, что Чемберлен в детстве был типичным скватером, он выращивал креветок в Карибском бассейне, он был настоящим пионером американской или англосаксонской границы. И поэтому представлять его домашним растением, которое просто воспринимало нечто, было бы несправедливо, это был сильный человек, который просто имел отличные от Черчилля взгляды.
С. БУНТМАН Да, и это проявлялось все 30-е годы. И от Мюнхена до начала войны ведь велась постоянная полемика между Черчиллем и Чемберленом, и несчастные, можно теперь сказать, переговоры с СССР, несчастные переговоры, в которых было совершено очень много ошибок. Не знаю, могло ли это предотвратить союз 39 года, пакт 39 года между СССР и Германией, но во всяком случае можно так мягко сказать, что Великобритания, как и Франция, впрочем, сделали далеко не все, что можно было, для образования широкой коалиции антигитлеровской, уже тогда.
А. УТКИН Абсолютно точно. И сейчас мы имеем в своих руках практически все документы того же Невилла Чемберлена, если посмотреть просто на это дело, то мы видим, что Чемберлен не усматривал в Советской России полезного союзника. Я просто хотел бы напомнить, что Польша с ее большими границами, Польша в границах 20-го года была создана собственно французами, она была создана Жан-Жаком Клемансо, когда Россия была в состоянии гражданской войны. И тогда максимальные границы Польши были созданы, чтобы 40-миллионное государство было настоящим противовесом гитлеровской Германии с востока. Но к концу 30-х годов сложилась партия людей, верящих в то, что Польша это жизнеспособное, мощное государство, которое способно создать восточный фронт для немцев, и тех, кто не верил в это. Вот Уинстон Черчилль считал, что Россия, что мышление при любом, типическая реакция у Сталина, у него должно быть представление о национальном интересе. Национальный интерес никоим образом не диктует появление сверхмощной державы на Балканах, в Юго-Восточной Европе. И в этом плане Невилл Чемберлен и Уинстон Черчилль отличались, главное, что Чемберлен считал Россию не очень значимым союзником. И он считал, что тот момент, когда Британия вступит в союз с США и Россией, будет означать автоматическое понижение значимости Великобритании. А Черчилль считал, что путь цивилизации наткнулся на тупик, что гигантская волна нацизма должна быть преодолена. И он считал, что Россия вольно или невольно, уже восточный фронт для немцев ввиду несовместимости их идеологий, ввиду исторических интересов России и Германии, столкнувшихся здесь в Восточной Европе.
С. БУНТМАН Еще если и о преодолении всех собственных, кстати говоря, для Черчилля штампов времен самого начала 20-х годов, штампы, которые здесь не работают. Мы услышим чуть-чуть позже в речи, я все время, когда здесь у меня вопрос о Чемберлене и морском соглашении с Германией, о морских вооружениях, это чуть-чуть раньше было, но это важно было, это как один из этапов к вооружению Германии.
А. УТКИН 35-й год.
С. БУНТМАН Да, против чего Черчилль выступал очень серьезно, что это не будут конечные требования Германии, и паритет там и там, стоило только ослабить французскую армию, как тут же Германия запросит другого и запросила. И тогда это привело. Так вот, Черчилль выступал очень сильно против этого соглашения. И мы услышим дальше, как Черчилль будет говорить, очень жесткая речь в Палате общин, в самом начале, когда он войдет в кабинет. Но самое начало войны, если Черчилль очень много писал о том, что Франция находится не в том состоянии, эти ее потери, многопроцентные потери в Первой мировой войне, они привели к совершенно другому настроению к 39-му году. А Великобритания, настроение Великобритании в 39 году, уже в сентябре, после того, как объявляет войну Британия Гитлеру?
А. УТКИН Это настроение во всех столицах всех воюющих держав чрезвычайно отличалось от того, каким оно было в 1914 году. Тогда, в 14-м, настроение повсюду было чрезвычайно приподнятым, толпы качали военных, они бесновались от криков "На Берлин" или "На Москву", откуда это звучало, это зависело, в какой столице это звучало. А в 39 году это было некое чувство обреченности или чувство исторического восприятия судьбы. Отличие Франции и Британии, о котором Вы говорите, во многом исходило из того, что во Франции после 36 года было социалистическое правительство, и оно нарушило как бы стабильность в обществе. И поэтому для части французского населения козлами отпущения были те левые, которые по-своему восприняли и сближение с Россией, соглашение 35 года, и в целом увлеклись социальными вопросами. В Британии настроение было не подавленное, оно не было экстатическим, оно было достаточно спокойным, даже самые большие патриоты Англии не были довольны тем, как Британия вошла в войну. Собственно, в войну Британию ввергла Польша, Польше была дана гарантия того, что в случае нападения на нее Британия автоматически вступает в войну. И такие подлинные гении британской политики, как Дэвид Ллойд Джордж и Уинстон Черчилль, считали, что неправомочно ставить судьбу страны в зависимости от событий с восточноевропейской страной и с ее внешней политикой. К тому же Польша Пилсудского также, как известно, была во многом не самым передовым государством. И поэтому британцы восприняли это как судьбу. Но подъема не было, 14-го повторения не было.
С. БУНТМАН Но тем не менее, были такие ощущения, даже сам Черчилль писал, что например ситуация, что не удался например блиц-криг, не удался, что существует линия Мажино, что не такие серьезные укрепления немцев. Кстати, и немцы сами писали, Кейтель, по-моему, писал, Вы его цитируете в книге у себя, Кейтель писал, что если бы французы предприняли наступление, они бы ничего не нашли на линии Зигфрида той же самой.
А. УТКИН Да, в тот момент, когда германская армия с двух сторон ударила, из Восточной Пруссии и Саксонии по большой Польше 39-го года, в этот момент на западной границе стояло всего лишь несколько дивизий вермахта. И в этот момент 100 дивизий французов, конечно, могли бы иметь успех, по крайней мере, они бы дошли до Рейна определенно. Но в этот момент именно волевой фактор сыграл свою роль. И Франция не решилась на выпад. Она ожидала чего-то, она ожидала этого недолго, агония Польши продолжалась всего 3 неделе, хотя даже при первой неделе было ясно, что Польша обречена, потому что танки немцев дошли до пригородов Варшавы. К этому времени стало ясно, в общем, была как бы взаимная договоренность не бомбить города, и в этот момент французы ожидали, они в общем сгруппировали свои войска по линии Мажино, но линия Мажино, к сожалению для французов, продолжалась только до границы с Бельгией. Бельгия объявила свой нейтралитет в тот момент когда она узнала, что французы не будут автоматически защищать ее. И поэтому образовалось пространство между бельгийской границей и опять, как и в 14 году, стало путем вторжения во Францию.
С. БУНТМАН Проще говоря, там дырка получилась.
А. УТКИН Да, но на самом деле Гитлер позже воспринимает совет Маннштейна, который посоветовал как бы имитировать повтор плана Шлиффена, на самом деле немцы пошли через Арденны, наверное, Маннштейн был самым талантливым из фельдмаршалов Гитлера. И в данном случае Гитлер грозился, что в дискуссии с ним родился этот план. Но это и был победный план, 10 мая 40-го года.
С. БУНТМАН Но до этого еще все-таки, вот когда Вы говорите о несколько собранном состоянии, все равно начало войны, была такая имитация во всей пропаганде, и французской, и британской, была развить ту победу, что это продолжение той победы. И что бодрые настроения, бодрая пропаганда, которая шла, я бы хотел дать нашим слушателям сейчас фрагмент музыкальной пропаганды послушать, знаменитую песню, "Мы развесим белье на линии Зигфрида", которая была записана уже в октябре, на радио она прозвучала, в октябре 39 года.
ПЕСНЯ
А. УТКИН Мне хотелось бы сказать, что это, мне кажется, характеризует состояние англичан в это время. Когда пели эту песню в октябре 39 года, то начинали снова сближение военное, военные специалисты англичан приезжают в главные штабы французов. И эти англичане естественно знают французский язык, это один из признаков, собственно по которым отбирали, но уже начинаются трения между французами и англичанами, и пока еще солидарности автоматической не существует. И чувствуя некоторое раздражение по отношению к англичанам, потому что в Первую мировую англичане высаживают большой корпус, миллионная армия, а сейчас всего две дивизии высаживаются на севере, и французы испытывают раздражение. И для того, чтобы его как-то психологически выразить, они в присутствии англичан очень быстро говорят по-французски, настолько быстро, что только натуральный француз может понять эту речь. И Черчилль всегда подчеркивал этот эпизод и говорил, что французы, наверное, как и многие иностранцы, не понимают англичан, самоуважение англичан бездонно, их невозможно оскорбить, их невозможно унизить этим. И мне бы хотелось из этого исходить, англичане восприняли как судьбу второй удар и Вторую мировую войну. Они не пожалели ни богатств, ни крови в первую и пошли вперед. И в этом залог здоровья нации, которая решила для себя выстоять.
С. БУНТМАН Уинстон Черчилль возвращается практически автоматически в правительство. И он вселяется в тот же кабинет, уже кабинет не в смысле как кабинет министров, а как в бюро.
А. УТКИН Даунинг-стрит.
С. БУНТМАН Да, он туда же вселяется. И он начинает действовать, как он действует?
А. УТКИН Прежде всего, я бы хотел сказать, позвольте, маленькое отступление, когда король Георг V вызвал к себе Черчилля, чтобы предложить ему сформировать коалиционное правительство военного времени, это было 10 мая, это было 6 часов вечера, то Черчилль попытался пошутить, он сказал не знает, зачем его вызвали. Король засмеялся и сказал, что я поручаю Вам кабинет. Назад они ехали молча в машине, естественно в английском Роллс-Ройсе, и когда Черчилль вышел, а всего две минуты до Даунинг-стрит, 10, это близко от Букингемского дворца, Черчилль вышел и спросил агента Томпсона, постоянного своего бодигарда, постоянного своего телохранителя, знает ли он, зачем его звали во дворец. И Томпсон сказал да, я знаю, что это тяжелая ноша, и единственно жаль, что Вы ее не получили раньше. Черчиллю было 65 лет. И глаза Черчилля действительно увлажнились, он сказал вы даже не представляете, до какой степени это тяжелая ноша, я бы хотел ее получить раньше, но я постараюсь сделать все, что могу, чтобы оправдать оказанное мне доверие. Войдя в кабинет на Даунинг-стрит, во-первых, Черчилль создает коалицию. Он привлекает социалистов, консерваторов и либералов, т.е. под одной крышей создает коалиционное британское правительство. И создает он военный кабинет. Черчиллю удалось избежать две крупные неприятности, которые преследовали его предшественника в Первую мировую войну, Ллойд Джорджа. Он создает настолько оптимальную систему командования боевыми действиями, что не происходит никакого разрыва между военными и гражданскими. Черчилль беспрекословно командует всеми фронтами, его слово последнее. И второе он создает такой пафос, которого, собственно, и не было в Первую мировую войну, т.е. он создает необходимое для душевного здоровья. Я хотел бы напомнить только об одном эпизода. Черчилль после любой бомбежки Лондона посещал пострадавших, он обходил - пыльные дома, разбитые диваны, покореженные люди, оторванные конечности, надеюсь, вы можете представить, что он видел. И только однажды он заплакал, это было совершенно не в том случае, когда кровь пролилась в максимальном и очевидном виде. Он просто спросил: "За чем стоят эти люди?", стояла толпа, было впечатление, что это за хлебом или за чем-то еще, а ему сказали нет, эти люди стоят за кормом для птичек. И какие-то, видимо, препоны рухнули в сознании Черчилля, и он содрогнулся просто от рыданий, он заплакал, т.е. не самый момент горя, который присущ бомбежкам, а то, что люди сохраняют любовь к птичкам, и то, что они стоят в очереди между бомбежками за кормом для них.
С. БУНТМАН То, что они остаются людьми, вот это самое главное. Уинстон Черчилль, ситуация осложнялась, осложнялась с каждым днем. И уже практически начиналась битва за Англию, потому что еще кроме того, что наши слушатель упомянул договор о морских вооружениях, что достаточно сильно подкрепило германскую иллюзию, что будь у них на два линкора больше, ирландский бой начался бы утром, то тогда был бы совершенно в Первой мировой войне, еще Британия потеряла в 30-х годах превосходство в воздухе. И Черчилль как человек, который стоял, в общем, у основания британского воздушного флота, не только танков, он об этом очень сокрушался, когда был не у дел. Что сейчас предпринимал Черчилль для защиты воздуха Англии, потому что план Геринга был с помощью только ВВС разгромить Англию?
А. УТКИН Черчилль предпринял, помимо того, что он пытался увеличить производство своих собственных истребителей и увеличить число собственных летчиков, это цитата из этого времени, когда он говорит никогда в истории Британия судьба столь многих не зависела от умения столь небольшого числа людей. Летчики-истребители королевских британских воздушных сил решали судьбу своей страны в этот момент, и все это видели, потому что бои происходили на виду у всех. Но Черчилль пытался обойти эту опасность. Во-первых, создается радар, создается настоящий, мощный британский радар, который позволяет судить, сколько немцев идет, в каком направлении, где их можно перехватить. И второе, англичане предпринимают колоссальные интеллектуальные усилия, они пытаются разгадать коды немцев. И в конце концов, в поместье Блэтчли собираются полторы тысячи лучших математиков страны, и они в конце концов раскрывают код "Энигма", знаменитый код немецкий. Честно говоря, мне очень нравятся и книга, и фильм, которые называются именно так "Энигма". Книга вышла три года назад, а фильм в прошлом году, я очень рекомендую посмотреть. Так вот, в Блэтчли читали все коды, причем немцы варьировали "Энигму", была "Энигма" для подводных лодок, для авиации, для танковых частей. Англичане знали все, что происходит на восточном фронте. И Черчилль очень ценил это знание о немцах. Поэтому когда Сталин его спрашивал, откуда это известно англичанам, то он говорил, что это Бонифас, т.е. было впечатление, что есть какой-то высокопоставленный агент, а на самом деле "Бонифас" это были те математики в Блэтчли, которые день и ночь, тогда не было компьютеров, они создали по существу гигантский компьютер один. Множество, это не описать, это нужно видеть фотографии, и сумели читать все, что происходило. Так вот, усилия Черчилля были видеть, откуда идет опасность, не играть вслепую.
С. БУНТМАН Это всегда было, ведь он же еще первое, что он сделал, когда еще только войдя в правительство, он тут же призвал специалистов, специалистов, которые могли, вытащил старые карты, которые могли давать сведения об экономическом потенциале Германии. Что тоже очень важно, потому что как он все-таки предполагал, Германия не всегда способна на долгую войну, это очень важный фактор.
А. УТКИН Мне кажется, что, я хотел бы это подчеркнуть, что не все знают, насколько Черчилль определял мощь германской машины. К примеру все знают, что немцы остро нуждались в бензине, что Плоешти был, по сути, единственным доступным месторождением для немцев. Но для военной машины необходим был хром, а хром был только в Турции. И Черчилль следил, он видел большую картину, т.е. не только число погибших сегодня, не только продвижение в километрах и метрах, а как работает гигантская современная военная машина, вот это для него характерно. И он был единственный человек королевства, который эту большую картину видел. Поэтому он призывает всех специалистов. Он любил специалистов в своем деле, Линдеман был, математик, рядом с ним, Айронсайд, глава военной разведки, был рядом с ним еще до прихода на Даунинг-стрит, 10, в резиденцию премьер-министра. Я хотел бы сказать два слова, чуть-чуть вернувшись назад. Мы говорим о Второй мировой войне. Черчилль с самого начала не очень верил в Версальский мир, в создании которого он участвовал, он участвовал в конференциях, он часто оставался за Ллойд Джорджа, он был военным министром, он непосредственно участвовал в этом. Но как реалист он всегда видел, что задача сдерживания двух гигантских государств, 70-миллионной Германии и 170-миллионной Советской России, отдана Франции, 40-миллионной стране. С союзниками в виде не очень развитой индустриально Польши и малой Антанты, это Румыния, Югославия и Чехословакия. И хрупкость этого мира, все держалось на том, что США гарантируют этот мир, и что Британия будет иметь превосходство в воздухе. Это были для него условия Версальского мира. И он это увидел в самом начале 30-х годов, что исчезает ситуация, при котором этот мир действительно может быть сохранен. И он видел эту большую историческую картину. Самая большая заслуга Черчилля в том, что он мог подняться над эмоциями своего дня, хотя эти эмоции для него были очень болезненны в 30-е годы и чувствительны. Но он видел эту большую картину, он ощущал. Стоило в 22-м году России и Германии в Рапалло соединить руки, как по существу лопнула система Версаля, и французы не были готовы. Потом вы знаете, что США не ратифицировали Версальский договор, и тем самым все падает на плечи Британии, которая должна иметь авиацию. Вот тут я касаюсь того, о чем мы говорили.
С. БУНТМАН Да, с чего мы начали, говоря о битве за Англию.
А. УТКИН Да, пришлось воссоздавать, примерно на 2 года отставала Британия от Германии в военном производстве, в создании новых типов авиационных машин. И поэтому Черчилль прилагал максимальные усилия. Возможно, даже немцы сами не знали, насколько все держалось на острие, у англичан было не так много квалифицированных летчиков, и каждый погибший был незаменим. Но, тем не менее, битва за Англию осенью 40-го года была все же англичанами выиграна.
ВОПРОС СЛУШАТЕЛЯМ
С. БУНТМАН Сейчас, перед тем, как мы продолжим разговор, я бы хотел, чтобы вы самого Уинстона Черчилля послушали. Это выступление его с обещаниями. Что обещает политик, выступая перед Палатой общин? Он обещает много крови, он обещает много усилий, много страданий, много пота. Он объясняет, с кем приходится сражаться Британии, что дело не в каких-то политических интригах или в территориальных завоеваниях, да, мы будем защищать свой остров, как он говорил, но против кого защищать, против одной из самых страшных тираний, которые могло себе представить человечество. И я думаю, что вы все поймете, что он обещает в конце, как единственное слово, которое может прозвучать в конце такой речи. Уинстон Черчилль.
ФРАГМЕНТ
С. БУНТМАН Единственная наша цель это победа, и вот знаменитый жест Черчилля, который все запомнили, во время войны, это уже позже, и после войны, и даже чудесный у Вас есть эпизод, когда Черчилль, ныряя, пытался все время показать ногами этот жест, букву V, victory, победа. Анатолий Иванович, да, к осени битва за Англию была практически выиграна. Я бы хотел, чтобы один очень странный эпизод, о котором сейчас много пишут, один из странных эпизодов, Германия-Англия, я имею в виду этот прыжок Гесса. Что теперь известно об этом, потому что довольно много рассуждений и спекуляций по этому поводу. И даже сейчас появляется рассуждение о том, сейчас снова появляется, что Черчилль вопреки, может быть, логике и вопреки интересам Британии, отказался от достаточно выгодного, может быть, перемирия с Германией. Исходя из этой речи, мы не можем считать, что Черчилль способен был на перемирие, как с одним из страшнейших преступлений в списке преступлений человечества и гитлеровская тирания никогда не будет превзойдена, но здесь что было на самом деле, вот как Вам известно?
А. УТКИН Я думаю, что никто не сможет пока еще ответить на этот вопрос, потому что это еще пока одна из уже немногих тайн Второй мировой войны, которая к сожалению историкам неизвестна. Есть несколько таких эпизодов в британской истории, кстати, в российской истории, в американской истории, полностью засекречены. И здесь приходится делать вывод, что наверное Сталин, во многом очень критически и очень настороженно относившийся к британской дипломатии, имел какие-то основания подозревать, что это был не просто слепой прыжок помощника Гитлера по партии, который самовольно захватил самолет, вылетел в Шотландию, прыгнул с парашютом. Фактом является, что англичане до сих пор секретят все данные переговоров, т.е. если бы это был эпизод, как о том говорил Черчилль во время визита в Москву в 42, в 44 году, недостойный особого упоминания или дискуссии, наверное, что все документы были бы сейчас открыты. На самом деле, они к сожалению еще не доступны историку. Это позволяет по крайней мере предположить, что Гесс был серьезней, чем его подавали в то время. Все говорят о ярости Гитлера, возмутившегося самовольным поступком и все прочее, но просто хотел бы сказать, что нацистская идеология покоилась на расовом качестве, на том, что нельзя позволить, чтобы нордическая кровь проливалась, чтобы немцы убивали британцев, тем самым в пользу третьих, радующихся. И общее представление такое, что Гесс под влиянием именно этих идей попытался помирить два государства, тем самым предоставив и возможность для Британии править морями, и для Германии править Европой. Но впечатление такое, прошу прощения за повтор, что нечто было более серьезное, иначе трудно было бы объяснить, почему все эти переговоры, официальные и неофициальные, о чем говорил Гесс, в это время, они не были бы секретными.
С. БУНТМАН Но самое главное, был ли момент решения для того же самого Черчилля, был ли момент решения, остановить ли войну, добиться, или идти до конца? До слова "победа"?
А. УТКИН Вы знаете, мне кажется, что дело решилось для Черчилля примерно 29 июня 40 года, напомню, что 22 июня французы подписали соглашение, они капитулировали, и в этот момент главная опасность для Британских островов была захват немцами французского флота. Значительная доля этого флота стояла в алжирском порту Оран. И в этот момент, представьте себе, только что вместе воевали французы и англичане, Черчилль отдает приказ королевским ВВС разбомбить эскадру французского флота для того, чтобы она ни при каких обстоятельствах не попала в руки немцев. Французы это категорически обещали, но в истории обещания не всегда самая большая реальность или самая надежная. И в тот момент, вызвав конечно ненависть части французов, естественно, Виши, самого Петена, французы разбомбили флот своих союзников. Вот это, по-моему, то, что по-английски будет no-return point, т.е. от этой точки пути назад не было. Англичане сделали выбор, и потом следуют слова, которые мы в начале недели цитировали, о том, что "мы будем сражаться на пляжах" и т.д.
С. БУНТМАН На улицах, да, и никогда не сдадимся.
А. УТКИН И никогда не сдадимся. Но поскольку в данной ситуации ожесточенными оказались и французы, то было ясно, что Британия настолько серьезна, что она решила стоять до последнего.
ОТВЕТ НА ВОПРОС
С. БУНТМАН Да, момент, точка не возврата в этой войне. Черчилль, который, мы знаем, что и в политике был человек достаточно гибкий, но вот здесь это была такая несгибаемость, мне кажется, что 40-й год и поведение Британии, и Черчилля, я думаю, что Черчилль все-таки и практичнее, и главнее всех, да, было символическое, великолепное поведение королевской семьи.
А. УТКИН Они не уехали в Канаду.
С. БУНТМАН Да, никуда. И есть эта совершенно трогательное, но хоть и очень символичное, я видел фотографию продовольственной карточки короля, королевы, девочек.
А. УТКИН Да, они питались так, как рядовые британцы.
С. БУНТМАН У них была карточка, не было этих самых ночных пиров, как некоторые нам известны деятели.
А. УТКИН Правда, к сожалению, я должен сказать, что вначале, когда Черчиллю принесли карточку англичанина, типичную, только что напечатанную, он сказал, что ему кажется, что это вполне нормально, солидно, и по калориям, по всему. И тут ему объяснили, что эта карточка на неделю.
С. БУНТМАН Да, хороший, вполне черчиллевский анекдот, да, хороший. Действительно, мужество Британии подало пример очень многим. И может быть, оно начало, это мужество Британии начало подталкивать США к решению. Конечно, мы знаем, что 7 декабря 41 года решит очень многое, решит все, Перл-Харбор, что СССР будет здесь после очень некрасивой истории с Польшей и с захватом, может быть, который постфактум можно объяснять как стратегическое мышление, но здесь было явное совершенно желание просто прирастить восстановление Российской империи в ее границах, захват и балтийских государств, финская война, которая очень сильно осложнила отношения с Англией. Но вот все равно, эта стойкость англичан, она конечно сыграла огромную роль, между прочим и для французов тоже, ведь тогда начинается лондонская эпопея де Голля, сначала "Свободной", потом "Сражающейся Франции". Но вот еще какая вещь, один эпизод я только бы от Вас попросил, потому что еще тут такая неясная ситуация, ведь Черчилль вполне был в дружественных и каких-то таких симпатичных отношениях с бывшим королем, с Эдуардом VIII, который, несколько раз встречался и с Гитлером, и меня интересует эпизод, именно 39-40 год, уже 40 год, когда герцог Виндзорский, бывший Эдуард VIII, находится в Испании, и меня поразил тот факт, что он обсуждает с немцами проблему охраны его собственности во Франции, Черчилль ему шлет телеграммы? Черчилль его призывает, последнее, все-таки всю Британию должен собрать на острове? Вот так мне кажется, вот как эти взаимоотношения?
А. УТКИН Вы знаете, Черчилль считал, что частью национального мировосприятия должно быть нечто, если не святыня, какая-то традиция, которая неизменна для всего населения королевства. И он считал, что весь опыт, в данном случае он, может быть, и прогадал, с этой точки зрения, но он считал, что предвыборные баталии, дешевизна, покупки прессы и все прочее, это дискредитирует собственно конституционное правление. В этом плане, простите, что я так далеко отвлекаюсь, скажем, Павел Милюков тоже был сторонником именно конституционной монархии, т.е. считал, что Романов это единственный царь, император, является стержнем, символом единства государства, многонационального, многоконфессионального и т.д. И для Черчилля королевская семья была частью не только часто эмоционально, традиционалистски, но это было необходимое свойство британцев. Он должен был верить, что королевская семья является оплотом его мира, за который стоит умирать. И в этом плане он конечно был роялистом. И он пытался спасти, здесь столкнулся мощный человек 30-х годов Стэнли Болдуин, премьер-министр, и Черчилль. Черчилль значил меньше в то время, в 36-37 году, и еще в этот момент Черчилль пытается сохранить королевские регалии Эдуарда VIII, но все, что происходит позже, это может быть объяснено только симпатиями, личными отношениями, но в данном случае Эдуард VIII потерял всякую власть, всякий шанс на участие в национальных делах королевства, когда он предпочел любовь власти и госпожу Симпсон Букингемскому дворцу, в этом плане мы должны уже видеть просто гражданина, герцога, а не часть правящей элиты. Если человек поставил нечто, пусть это очень высокое чувство, выше, чем благосостояние и процветание государства, но соответственно он ставит себя в общей картине национальной жизни. И Эдуард VIII именно это место, т.е. он сознательно выбрал свою долю. Черчилль ему помогал, но уже как гражданину.
С. БУНТМАН Конечно, да, потому что одно дело, когда Эдуард VIII выступал и говорил: "Я не могу исполнять свои королевские обязанности, если рядом не будет женщины, которую я люблю", и отрекается это поступок. Но при этом ему никто не мешал оставаться британским гражданином, никто ему не мешал оставаться патриотом. Он же вел себя как частное лицо, ему нельзя было быть частным лицом.
А. УТКИН Вы знаете, давайте не судить жестоко. Период, 30-е годы в целом, это был период необычайного духовного, морального и интеллектуального смущения всей мировой элиты, я так бы сказал. На первую глобализацию последняя треть 19 века, 20 век, на первый индустриальный рывок всего мира отвечено было двумя контрволнами социальной, коммунисты, социалисты, и национальной, национализм в виде фашизма или милитаризма. И две эти огромные волны буквально накрыли весь континент. Мы же ведь знаем, что происходит, идет раскол британского общества, может быть, символа стабильности, но в нем есть кэмбриджская пятерка, в нем есть Мосли, который идеолог фашизма в Британии, т.е. общество раскалывается. Это был несчастный во многом период, в том смысле, что модернизация набрала такой темп, что столкновение традиций и новых идей стала невозможной для многих людей. Мы знаем о многих случаях самоубийства, это был период, когда столкнулись, прелесть британского образа жизни заключается в том, что люди серьезно относятся к своим политическим взглядам. Они готовы за них стоять. И многие британцы ошиблись в этой ситуации. Они признали потом эту свою ошибку. Т.е. что я хочу сказать, если судить, Вы упомянули о пакте Риббентроп-Молотов и прочее, надо сказать, что все основные государства вели себя не самым достойным образом, т.е. это признают современные историки.
С. БУНТМАН Несколько вопросов как раз на этот счет, давайте уточним. Вопрос есть, первый вопрос: "Когда Черчиллю стало известно о секретных переговорах Гитлера и России?" Это практически в то же время, когда ведутся переговоры, такие странные, с этим пароходом, который "тух-тух", шел неизвестно сколько из Британии в СССР.
А. УТКИН Он шел, известно, он шел 7 суток.
С. БУНТМАН Когда говоришь "неизвестно сколько", это безумно долго. Второй вопрос: "Когда шла война с Польшей, почему Англия и Франция не напали на Германию?" Объявили войну, что значит не напали? Почему не пошли в наступление, наверное, так. Это странность, которая заботила и фельдмаршала Кейтеля, впоследствии фельдмаршала. И другое: "Королева-мать, - нынешняя королева-мать, ныне покойная к сожалению, королева Елизавета, жена Георга V, - подталкивала Чемберлена к Мюнхенскому сговору". Вот это комплекс вопросов.
А. УТКИН Вы знаете, королева-мать, та, которая королева-мама, самая популярная, которая ушла от нас, она была женой Георга V.
С. БУНТМАН Но она тоже Елизавета, я говорю, жена Георга VI, все понятно. Действительно, королевская семья подталкивала Чемберлена к умиротворению Гитлера, действительно это так?
А. УТКИН Вы знаете, обратите внимание на то, что с чисто юридической точки зрения, Гитлер до 15 марта 1939 года был безупречен, он просил, требовал, ему давали, международное сообщество, и он как бы не нарушал международных соглашений.
С. БУНТМАН С формальной точки зрения.
А. УТКИН С чисто формальной точки зрения. Версальская система создала новое государство, скажем, судетские немцы, это 2,5 млн. людей, которые оказались отрезанными, и пропаганда нацистская была особенно, очень умелой. Геббельс был по-своему талантливый человек. Она показывала, что эти люди являются жертвами. И это представление, оно было довольно резонным. В этом плане и те, кто думал, что немцы на каком-то этапе образумятся, они верили нацистской пропаганде, которая считала, что целью Гитлера является объединение всех немцев в одном рейхе. А что остальное, так сказать, это домыслы. Поэтому даже нападение на Польшу воспринимали, в Польше было где-то примерно полтора миллиона немцев, что эти немцы, силезские немцы, они войдут в Рейх, а остальная Польша будет оставлена как независимое государство. Т.е. иллюзии еще были. Люди цепляются за соломинку. Еще одна мировая война, это было слишком ужасной альтернативой. Поэтому и было такое wish-would-thinking, т.е. желание по-своему воспринять, надеяться. Я думаю, что без этой надежды просто в отличие от немцев западные союзники считали, многие из них считали, что любой мир лучше войны, ужасы войны были описаны, я просто хотел бы чуть-чуть вернуться назад. Западные союзники хотели услышать от простого немецкого унтер-офицера, или солдата, или фельдфебеля, или офицера критическую оценку его опыта в Первую мировую войну. И долго не могли дождаться. Только в 27 году, 28-29 году, появляется Эрих Мария Ремарк с его "Три товарища" и т.д.
С. БУНТМАН Прежде всего, "На западном фронте без перемен".
А. УТКИН И этот роман немедленно был переведен на все языки, начиная с английского.
С. БУНТМАН Снят фильм почти тут же.
А. УТКИН Тут же, абсолютно. И автор становится самым признанным европейским писателем, но Германия прокляла его, как человека, который первый рассказал об ужасе этой войны. Т.е. особенное заключалось в том, что определенная неразвитость общественной жизни немцев еще позволяла военной традиции доминировать над собственно социально-гуманистическим взглядом на жизнь, на мир, на окружение, на Европу, на историю. В этом плане Германия, от нее в то время никто не требовал покаяться за начало Первой мировой войны. Наоборот, существовал гигантский историографический спор, и немцы его почти что выигрывали. Немцы доказывали, что Первую мировую войну они начали, оказавшись в кольце, это была вынужденная для них война, они рискнули и они были обязаны это сделать только потому, что альтернативой было полное поражение и уничижение Германии. И этот спор продолжался, с моей точки зрения, до 1962-67 года, тогда появился германский историк Фриц Фишер.
С. БУНТМАН Даже несмотря на всю послевоенную историю Германии?
А. УТКИН Вы не можете себе представить.
С. БУНТМАН Т.е. Первая мировая война, эта точка зрения стояла незыблемо, да?
А. УТКИН Карл Каутский немедленно издал 30 томов о том, что Германия не виновата, немедленно Голубая книга в 50 томах французская, британская, т.е. для историографа, для историка, простите, я напомню, что я автор истории Первой мировой войны, это классическая, это очень интересная история. Но и только один человек довольно просто подошел к этой проблеме. Фриц Фишер задал один вопрос каковы были цели воюющих государств. И вот по целям очень отличается Германия и все остальные страны. Ни у России, ни у Британии, ни у Франции не было наступательных целей. И только у Германии минимальные цели были наступательные. Т.е. французы максимум могли вернуть Эльзас и Лотарингию. Россия не требовала превращения Польши, это было им просто невыгодно, потому что иначе Польша выделялась и т.д. Но немцы доходили, так сказать, Прибалтика и т.д., Бенилюкс, все это было зона их влияния определенная. Вот это я хотел бы просто показать, как довольно сложно в наши времена, имея всю документацию, все-таки интерпретировать действия государственных деятелей. И это очень важно, каковы были цели. Вот если мы говорим, а мы говорим сейчас о начале второй мировой войны, у Гитлера не было, это сейчас мы знаем историографически, не было планов настоящего, скажем, по отношению к России, ничего, кроме полного краха российского государства в любой его форме. Это было безальтернативно. С Британией у него тоже были, попытки компромисса означали понижение роли Британии и гегемонию Германии. Вот это следует иметь в виду. Черчиллевское восстание против судьбы базировалось во многом на том, что он, будучи реалистом и гениальным человеком, он любую альтернативу видел унизительной, бритт никогда не будет рабом, и это двигало им. И Вы привели, даже это было замечательно слушать, его исполнение, из двух пунктов состояла программа, это была самая короткая программа британского кабинета за всю тысячелетнюю историю Британии. Первый пункт что я вам предлагаю, предлагаю пот, кровь, слезы, труд. А какова наша цель победа, победа любой ценой, потому что без победы для нас нет выживания. Это два пункта, короче ни у кого не было программы, но эта программа была принята английским народом, и это и позволило Британии, в конце концов, победить.
С. БУНТМАН Вторая часть войны будет обязательно завтра у нас, и уже будет составляться та антигитлеровская коалиция, которую мы знаем, мы доведем завтра до той самой победы, без которой нет выживания.
22.01.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21047/
