В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Анатолий Уткин, д.и.н., профессор, автор биографии Черчилля.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас в студии Анатолий Иванович Уткин, доктор исторических наук, профессор, автор биографии Черчилля, автор книг о Первой мировой войне, автор книги о Рузвельте, что для нас сегодня будет важно, потому что сегодня мы уже займемся большой "тройкой". Книгу о Сталине Вы не хотите написать, Анатолий Иванович?
А. УТКИН Это очень сложно. Я думаю, не созрела обстановка.
С. БУНТМАН И сейчас все литературно-историческое поле усеяно разнообразными книгами о Сталине. Тут втискиваться нужно уж очень осмысленно, мне кажется.
Уинстон Черчилль выиграл вместе с британцами битву за Англию, он одержал первую победу. Послушаем его несколько секунд, а потом будем рассказывать дальше.
-
(фрагмент выступления Черчилля)
-
С. БУНТМАН Опять Черчилль повторяет, что "мы должны добиться только победы". 41-й год. Ни Советский Союз, ни Америка не ведут войну против Германии еще. Как себя ведет Черчилль, как себя ведет Британия в поисках союзников? Новые поиски союзников начинаются, новый заход.
А. УТКИН Нужно сказать, что Черчилль с самого начала не принадлежал тем, кто после 23 августа 39 года отринул советскую Россию на противоположную сторону. Уже тогда, в те дни, особенно сентябрьские дни 39 года, когда пораженный мир смотрел за совместными парадами в восточной Польше, Черчилль очень кратко и определенно очертил ситуацию, что у немцев, вольно или невольно, возник восточный фронт. И многократно, более или менее критически к Сталину, он говорил о том, что в мышлении человека могут быть всевозможные повороты. Но есть один верный компас, это национальные интересы. Национальным интересом Советского Союза не может соответствовать владычество Германии в Юго-Восточной Европе и на Балканах. И поэтому Советский Союз будет внимательно смотреть за действиями Германии. В этом смысле он открыт для потенциального будущего партнерства.
С. БУНТМАН Какие конкретные шаги предпринимаются в 41 году? Или они начались только после 22 июня?
А. УТКИН Это очень большой вопрос. Дело в том, что для Сталина и для руководства Черчилль был знакомый враг. Это был лидер интервенции, это был последний, крайний, самый настойчивый западный лидер вмешательства в дела России, включительно до 22 года. И поэтому, строго говоря, Сталин, видимо, с большим трудом делал различия между Гитлером и Черчиллем. Это очень мешало. Понятно было, что Британии выгодно все, что показывает Германию готовящейся к удару на Востоке. И поэтому всякие сообщения подобного рода... а у Советского Союза была превосходная стратегическая разведка, чего не было абсолютно у нацистской Германии. И Сталин получал невиданное число всевозможных донесений.
С. БУНТМАН Такое ощущение, когда читаешь документы, что каждую неделю по несколько, чуть ли ни несколько в дней приходило.
А. УТКИН В то же время должен сказать, что на каждое сообщение было одно контропровержение. Если мы возьмем даже самых известных специалистов, журналистов лучшего времени, мы видим, как 20 июня где-нибудь в Токио ведут беседу представители, только что приехавшие из Москвы, "Нью-Йорк Таймс", "Таймс" лондонская, было всеобщее смятение. Сталин ожидал, что будет предъявлен ультиматум. В конце концов, он думал, что худшее, что произойдет, это будет нечто вроде Брест-Литовского мирного договора.
С. БУНТМАН С какими-то даже уступками.
А. УТКИН Очень со значительными уступками. Я думаю, что все генералы и политические деятели играют в прошедшую войну. И когда обнаружилось, что Кайзер в 14-м, 16-м, 17-м, 18-м году менее значим, чем никому не известный Гинденбург или Людендорф, то и в Москве 39-41 гг. имели представление о том, что существует Вермахт, существует военное командование и политическое. И мне приходилось беседовать с людьми, с переводчиками Сталина, которые считали, что у Сталина было представление, что он не должен подыгрывать военному руководству Германии, что он должен поддержать тех, кто выступает за силовые методы на Западе континента, а не на Востоке. Черчилль был очень аккуратен, он стремился, чтобы его сведения, в основном от "Бонифаса", от "Энигмы"...
С. БУНТМАН Об этом мы вчера подробно говорили.
А. УТКИН Он подавал через посла. Посол беседовал с Молотовым. Возмущенный Черчилль требует, чтобы Сталину дословно были переданы сведения, очередное сообщение о перемещении танковых армий и т.п. И все же существовала неясность определенная. Черчилль, конечно же, готовился к тому, что... он уже вздохнул, когда перемещение войск произошло на Юго-Запад, когда за 6 дней была оккупирована Югославия, потом наступил черед Греции, британские войска были выброшены из северной Греции после вступления Германии в войну. Но это дало Советскому Союзу более 1,5 мес. свободного времени. Это сказалось потом в битве под Москвой. Главное, что я бы хотел сказать, что слова Черчилля воспринимались, как слова прежнего противника: возможно, что это недостоверные сведения или подталкивания, или нечто вроде шантажа.
С. БУНТМАН Или что он в своих интересах действует.
А. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Тем не менее, произошло 22 июня. Произошло то, что произошло. Страшные события уже на германском восточном фронте и стремительное отступление, невероятные потери, очень тяжелая ситуация в Советском Союзе. Стремительно идет, практически за несколько месяцев до Москвы. И кажется, что здесь осуществится то, что никогда не получалось у немцев, но всегда задумывалось, молниеносная война. Как реагирует Черчилль, как реагирует Британия на это?
А. УТКИН Черчилль реагирует совершенно определенно. Он приказал будить себя среди ночи только в случае высадки германских войск на острове. В любом другом случае дело ждало 8 часов утра. В 8 утра 22 июня его разбудили и сообщили о случившемся, о нападении нацистской Германии на Советский Союз. Он немедленно приказал приготовить микрофон ВВС и целый день готовил речь. 22 июня он заявил, что он будет со всяким, кто борется с нацистской Германией. И он объявил себя союзником СССР. И он стал союзником с этого первого дня.
С. БУНТМАН Публично себя объявил до всяких дипломатических нот и т.д.?
А. УТКИН Без всякого давления, не играя на этом качестве, не требуя предварительных условий, он объявил себя союзником. Более того, он объявил, что северным путем будут идти конвои с британским вооружением, что часть ленд-лизовских поставок пойдет в Советский Союз. В этом плане началась координация действий между Москвой и Лондоном.
С. БУНТМАН Когда начались официальные контакты, уже реальные контакты?
А. УТКИН Это очень интересный вопрос. В Москве был некий ступор на этот счет. Никакой официальной реакции не последовало. На первое письмо Черчилля Сталин не ответил. Но "Правда" неожиданно дала выдержки из его знаменитой речи вечером 22 июня. И это уже был очень положительный знак. Британский посол Керр ощутил перемену обстановки, к нему стали лучше относиться. Более заметным связующим звеном был посол Майский, человек удивительной судьбы, который в свое время был министром иностранных дел у Колчака, был меньшевиком, и потом оказался, в конце концов, успешным академиком. Он стал академиком в один день. Это самая блестящая академическая карьера в истории Российской Академии Наук. Это после того, как Сталин велел дать ему любую должность, чтобы он только ушел из МИДа. Так вот, Майский в это время все-таки близок с Черчиллем, и через Майского идет более или менее достоверная или та информация, которой верили в Кремле. И через Майского налаживается контакт. Первый приезд большой фигуры в Москву это приезд Антони Идена. Типичный англичанин, красавец, нечто вроде Кларка Гейбла, британский денди.
С. БУНТМАН Только без таких оттопыренных ушей, как у Гейбла.
А. УТКИН Так вот, первый визит. Но если говорить о большой коалиции, то самым значимым был визит Гарри Гопкинса, уже советника Франклина Рузвельта. Самый обнадеживающий ответ Сталина был на вопрос Гопкинса "что вам нужно в первую очередь?" Честно говоря, более всего ожидал Гопкинс ответа, что потребуются автоматы, стрелковое оружие. То есть нечто такое, что необходимо стране, находящейся в смертельной опасности. Ответ Сталина был поразительным, неожиданным и очень оптимистическим. Он попросил алюминий. Немедленно Гопкинс каблограммой отсылает сведения в Вашингтон, что это серьезно, Сталин уверен, что борьба будет долгой, и он рассчитывает на долгую борьбу, если он просит алюминий.
С. БУНТМАН Алюминий, как стратегическое сырье для авиации.
А. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Сегодня в нашей программе уже тот этап войны, который мы всегда называем Великой Отечественной, уже с 41-го по 45-й год, когда формируется антигитлеровская коалиция в том виде, в котором мы ее застанем в 45-м году, когда Черчилль превращается из исторической странной фигуры, где-то там Англия сражается с Германией, и непонятно, как к этому относиться в условиях пакта о ненападении. Такая странная ситуация, о которой все, кто тогда жил, говорят "очень странная", 39-41 гг., уже превращается в совершенно другое.
Я бы хотел задать вам один вопрос, потому что я не хочу оставить вас сегодня без книг Анатолия Уткина "Уинстон Черчилль". Раз уж мы заговорили об алюминии, тут есть такая любопытная вещь. Одним из изобретений Черчилля считается использование алюминиевой фольги в военных целях. В чем заключается это изобретение? Именно алюминиевая фольга.
Я бы хотел сейчас, чтобы мы послушали совершенно символическую песню для формирования представления друг о друге. Потому что началось формирование представления. Во время Сталинграда Джон Гилгуд прочтет монолог Александра Невского, этот киноролик будет знаменит. Георг V вручит меч Сталинграду, и начнется, кроме всех материальных дел, того же алюминия, ленд-лиза, поставок, знаменитых и трагических конвоев, взаимопроникновение. Вчера мы слышали Джорджа Формби в конце, потому что это был любимый фильм мальчишек 40-х, "Джордж из Динки-джаза", героический смешной английский фильм. Я хотел бы, чтобы мы послушали одну песню, которая стала символом для стран сражающихся коалиций, потому что она существовала на многих языках. Мы ее сейчас послушаем на английском.
-
(песня)
-
С. БУНТМАН Знаменитая песня времен войны, и я думаю, что все сейчас понимают, какой блестящий перевод был сделан, хотя некоторые реалии были изменены, не "с молитвой на одном крыле", а "на честном слове и на одном крыле". Но это понятно, это неважно.
А. УТКИН Мне кажется, что сейчас не очень помнится то, что в России был общий с Британией гимн до 1844 года, до того времени, когда было написано знаменитое "Боже, царя храни".
С. БУНТМАН Да, гимн Львовым был написан.
А. УТКИН И у англичан он остался таковым.
С. БУНТМАН С 15-го по 44-й. Вообще, здесь сразу все вспомнилось, и пошел такой взаимный, что потом и в Америке будет с Россией. Америка-Россия немножко дольше продержится, но Британия и Россия, воспоминания моих родителей, которые были тогда молодыми людьми, они очень хорошо это помнят. Даже такой анекдот о ленд-лизе, который был, такое анекдотическое письмо на фронт. "Папа, убей курицу, которая несет яичный порошок, и соевую корову". Но все равно эти продукты, это оборудование, тот же алюминий, все это было совершенно необходимо. Потом стало недооцениваться, потом стало приуменьшаться значение этих союзнических поставок. Но во всяком случае, хотя тяжелейшая ситуация для Советского Союза сложилась, но мне кажется, и психологически такой ясный переход в антигитлеровскую коалицию и борьба с общим врагом это объединило очень многие здравые силы. Именно в терминологии Черчилля, очень во многом, что он говорил, когда говорил о том, с кем сражается сейчас человечество.
А. УТКИН Мне хотелось бы сказать, что все те, кто читают или пишут о войне, не могут приуменьшить значение ленд-лиза. Это примерно каждый десятый танк и самолет. Что мне кажется более важным, это то, что наша армия стала мобильной при помощи "виллисов" и "студебеккеров". Если сравнивать даже с армией механизированной страны Германии, которая использовала в колоссальных количествах лошадей, советская армия последних двух лет на "виллисах" и "студебеккерах" была очень мобильна. И это был ленд-лиз.
С. БУНТМАН И артиллерия была во многом переведена в какой-то, и очень большой степени, с конной тяги на механическую.
Я хочу, чтобы слушатели дали нам ответ еще и по телефону, потому что очень много правильных ответов есть как раз об алюминиевой фольге.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Здравствуйте.
С. БУНТМАН Добрый день, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Меня зовут Людмила.
С. БУНТМАН Людмила, но Вы уже давали ответ.
ЛЮДМИЛА А что, я в первый ряд попала?
С. БУНТМАН Да.
ЛЮДМИЛА Тогда у меня вопрос. У нас были войска аналогичные, которым эта штука не мешала. Там шла прослушка. Какая техника там стояла? Было ли это у англичан?
С. БУНТМАН Хорошо, я понял. Сейчас я приму еще один правильный ответ. Тогда поймем, о чем речь идет.
ВАНЯ Они использовали листочки из алюминиевой фольги, сбрасывали из самолета, чтобы ставить помехи локаторам.
С. БУНТМАН Помехи радарам?
ВАНЯ Да.
С. БУНТМАН Пожалуйста, оставьте свой телефон. Абсолютно верно.
А. УТКИН Я хотел бы сказать, что много лет прошло, 60 лет, и ничто не изменилось. Когда сейчас идет о создаваемой противоракетной обороне, то взмывающие вверх ночниками боснийские ракеты половину своих зарядов, наверное, будут иметь в виде фольги, потому что даже самые совершенные радарные системы это совершенно одинаковый знак. И для того чтобы, себя обезопасить, нужно сбить каждую точку.
С. БУНТМАН Людмила спрашивала, существовали ли тогда средства для того, чтобы противодействовать этому.
А. УТКИН Радары были, конечно, менее совершенны, и когда с самолетов сбрасывали алюминиевую фольгу, радары слепились. Неясно было, впереди тысячи самолетов или два всего.
С. БУНТМАН То есть непонятно было количество, непонятна была мощь и направление удара. Я сейчас все-таки перескочил бы немножко через этапы. Дело в том, что совершается перелом на восточном фронте, и тут необходима уже координация усилий и личные встречи лидеров. Прежде всего, Черчилля, Сталина и Рузвельта, уже вступивших в войну и ведущих долгую войну. Идея этих личных встреч. Насколько изменялась эта идея и содержание встреч? Мы довольно подробно о них читали и видели многое. С точки зрения Британии, Черчилля что здесь было главное?
А. УТКИН Первая, очень важная встреча произошла в середине августа 1942 года. Самым важным для Британии было максимально точно знать, перейдут немцы Кавказский хребет или нет. Ведь три точки были важнейшими для Вермахта. Этими точками был Майкоп, Грозный, Баку. Три месторождения нефти, по возрастающей. И для Черчилля было абсолютно смертельно важно, потому что сонная артерия Британской империи - Суэцкий канал. От этого зависело, куда посылать орудия, самолеты и все прочее. И именно с этой целью Черчилль 12 августа прилетает в Москву. И 4 дня ведутся переговоры, которые в основной своей массе были неудачными. Сталин был хмур, он говорил о том, что союзники западные не выполняют договоренности майской с Молотовым об открытии второго фронта. И когда уже казалось, что все потеряно, что поездка была почти напрасной, Сталин внезапно говорит о том, что он приглашает его для личного ужина. Было ясно, пишет Черчилль, что это была импровизированная встреча. Потому что рыжеволосая девочка, прибежавшая, стала накрывать на стол, Светлана Аллилуева-Сталина. И Черчилль описывает 4 комнаты Сталина в Кремле. Эти 7,5 часов, которые они провели вчетвером, "это была, - как пишет Черчилль, - самая интересная ночь в моей жизни". Они говорили обо всем. О гражданской войне, о событиях 39 года. Но самое главное, они оценивали ситуацию текущую. Эта поездка завершила самый тяжелый психологический и в целом этап для Черчилля периода Второй мировой войны.
После невероятного напряжения 39-го, 40-го, 41-го года самый тяжелый период для Британской империи был между январем и маем 42 года. Это был период, когда пал Сингапур и Табрук. Это был период, когда все, к чему готовилась Британская империя, рассыпалась как прах. Самая большая в мире крепость, Сингапур, была взята в течение нескольких минут. По простой причине: ее готовили, как морскую крепость, а японцы просто пришли с суши. А Табрук пал, и это означало, что немцы и итальянцы находятся в 60 км от Александрии, что они вплотную подошли к Суэцкому каналу. Этот период был самым тяжелым психологически. Впервые, по существу, Черчилль в депрессии. И этот визит на фоне всего происшедшего, на фоне предстоящей "Пик Ю 17", знаменитого конвоя, эта последняя ночь, эти беседы со Сталиным меняют психологический расклад Черчилля. Он как бы возвращается к своему прежнему. Самое главное, что Сталин простил неоткрытие второго фронта в 42 году. А во-вторых, стало ясно, что немцы не перейдут через Кавказский хребет, что еще не тронуты даже 10 линий обороны Баку с севера, они даже не вышли к перевалам, они опоздали.
С. БУНТМАН Там был великий стратегический просчет. Мы сейчас смотрели уже, во время юбилея начала оборонительной операции в Сталинграде был такой момент, когда немцы просчитались очень серьезно.
А. УТКИН Знаменитая директива 45, когда Гитлер разделил на две части, одна часть пошла к Волге клеить танки, а вторая, Шестая армия во главе с будущим лейб-маршалом, стала штурмовать Сталинград. Это разделение. То есть смысл блицкрига всегда был найти одну точку и нанести удар, а здесь было так. Это было счастливое для нас обстоятельство. Так вот, Черчилль после 16-17 августа 42 года понимает, что если это не конец, то это конец начала. Я вольно цитирую его слова. Черчилль начинает понимать, что худшее позади. Это было главное после первой встречи на высшем уровне.
С. БУНТМАН Здесь была общая перемена настроения. Это ведь тяжелейший период и для Советского Союза?
А. УТКИН Мне кажется, это часто совершенно недооценивают. Половина населения находится под германским управлением. Потеряны Украина, Прибалтика, Белоруссия самые индустриально развитые части Советского Союза. Остается обломок индустриальной страны. Остается Урал и неведомые немцам заводы в Казахстане и Сибири. То, что стомиллионная страна напряглась, беря на себя 240 дивизий, германских и союзников, и воевала, по существу, против 400 млн., потому именно 400 млн. были под контролем немцев в это время, против всей Европы. И то, что в этот момент случился Сталинград, конечно, было величайшее чудо, в которое в то время никто не верил.
С. БУНТМАН Да, конечно. И этот момент понимали все союзники, Черчилль в том числе, что это неожиданный, но важнейший перелом, что уже по-другому не будет. После того, как летом 42 года все везде валилось на всех, и казалось, что снова сейчас начнется какой-то 39-й, 40-й или, для Советского Союза, 41 год, лето, что-то страшное, и тут...
А. УТКИН Я хотел бы еще подчеркнуть, что мы чаще всего смотрим с Востока на Запад, но для Черчилля это был период, как и для Рузвельта, феноменальных японских успехов. Начав 7 декабря 41 года, японцы до Мидвея, до июня 42 года захватили половину Азии. Они захватили Индонезию... я не буду перечислять все японские победы, но это было фантастически, непредсказуемо, феноменально, то, что сделали японцы за этот период. И белая раса отступила на всех фронтах, где только могла. И голландцы, и англичане, и французы, и все, кто угодно. Этот период завершается Мидвеем, когда в сражении авианосцев стало ясно, что линкоры не будут в этой войне ничего, как и в Первой мировой. И два нетронутых, "Йорктаун", два небольших относительно американских авианосца, с которых поднялась палубная авиация, нанесли удар при Мидвее. После этого начинается уже медленное сжимание кольца в Тихом океане. Это, мне кажется, тоже нужно учитывать, потому что Черчилль каждый день смотрел на ситуацию не только в Европе, но и в Азии.
С. БУНТМАН Естественно. Вернемся к встречам, к тому, какую роль играли эти встречи. Первая, без всевозможной рекламы и пропаганды, освещения, без публичной символичности, была такой, как мы говорили. А дальше? Все знаменитые встречи Тегеран, Ялта и т.д. как они готовились, чем они были для Черчилля? В чем их особенности были для Черчилля каждый раз?
А. УТКИН Их особенность для Черчилля каждый раз была в том, что дипломатия начинала играть все большую роль. До этого нужно было выстоять, выдержать, выжить. А здесь возникает видение, возникает будущий мир после победы. И все последующие встречи, большие, я имею в виду не двусторонние, которых было больше, американо-английские, а если говорить о встречах большой "тройки", то самый главный вопрос уже был, не как победить и не как выиграть войну. Это, конечно, много обсуждалось, но самый большой вопрос был, что будет после победы. И особенность Тегерана, Ялты и Потсдама была в том, что проблема была будущее всемирной организации, роль США, которые порвали с изоляционизмом, судьба Британского содружества после победы и растущая роль Советского Союза. Для Черчилля было абсолютно ясно, что в результате текущей войны две державы из шести равных или четырех равных становятся двумя величайшими, возникает термин, сверхдержавами. Ими становятся США и Советский Союз. Как пройти между этими державами, и как сделать так, чтобы не потерять могущество, учитывая 400-миллионную Индию? Британия тоже могла насчитать за собой 600 млн., то есть грандиозное скопление людей.
С. БУНТМАН Интуиция что-то говорила Черчиллю?
А. УТКИН Что он может выиграть эту дипломатическую схватку, только если он создаст предварительный союз англосаксов, то есть союз с США. И, как пишет позже Черчилль, никто не ухаживал за своей девушкой с большей интенсивностью, чем он ухаживал за Франклином Рузвельтом. И все, что нужно было в литературном плане, в переписке необъятной, в личных контактах, Черчилль делал все, что угодно, чтобы наладить контакт между Британией и США. Очень важное обстоятельство этого времени, что формируется теснейшее сотрудничество в области ядерной энергетики. То есть реализуется проект "Манхеттен". И американцы не смогли бы так быстро продвинуться, если бы помощь, оказанная Андерсоном, главой комитета по ядерной энергии Британии, если бы не британская помощь, которые в начале этого процесса были значительно впереди американских физиков. С их помощью гигантская индустриальная база США смогла создать к августу 45 года ядерное оружие. Это тоже обсуждалось. Вы знаете, что об этом не оповещали третьего. Третий здесь казался англосаксам лишним. Но это тоже очень важная сторона процесса британской дипломатии этого периода. Если говорить конкретно о встречах, то, конечно, этапными являются ноябрь 43 года - это Тегеран, февраль 45-го Ялта, и июль 45-го это Потсдам. Надо сказать, что Черчилль участвовал на 2,5 встречах, потому что из Потсдама он вынужден был уехать, поскольку английский народ выбрал другого премьер-министра. Победили лейбористы, и Этли заменил его на Потсдамской конференции. Поэтому, строго говоря, Черчилль был активнейшим участником двух встреч. А именно и Тегерана, и Ялты.
С. БУНТМАН Черчилль в это время постоянно реагирует на то, что происходит, кроме этих встреч, на политику, на военную ситуацию, на перспективы, не только Британской империи. Как он реагирует на перспективы именно того, что происходит на восточном фронте? Кроме своих дел, где уже британское оружие, и свои противоречия с американцами тоже существуют. Мы помним замечательный символический кадр из фильма о Паттоне, когда взятие Сицилии, торжественно входит Монтгомери с волынщиками, с шотландцами, и там уже где-то на перекрестке сидит Паттон верхом на танке в вальяжной позе.
А. УТКИН Это было именно так. До июня 44 года Британия поставила в Европе больше дивизий, чем американцы. А после июня, после Нормандии, после высадки на континенте американцы резко превысили число британских дивизий. Поэтому, конечно, на Западе меняется соотношение сил. Но мы говорим о взгляде на Восток. Взгляд на Восток означал для Черчилля неведомое будущее для восточноевропейских стран. Поэтому, начиная с середины 43 года, он настойчив в уговорах Рузвельта переместить часть союзных западных войск с Апеннин, с Северной Африки на Балканы. Да, кстати, и в личном плане. Ведь сын и дочь Черчилля были "приставлены" к Тито, то есть он их послал туда. И именно Тито оказался тем человеком. Черчилль отменно знал проблемы Югославии, которые забыли, я думаю, в 90-х годах многие. Мать Тито была словенка, а отец хорват, он был во главе Сербской армии. И это объединяющее начало Тито, несмотря на то, что он был коммунистом, было для него более серьезным, чем Михайлович и прочие претенденты на главенство в будущей Югославии. Так вот, Черчилль задумывается над будущим Балкан, Восточной Европы. И, конечно, это рискованная игра на опережение. Попытка выйти к Вене, в долину Дуная раньше советской армии ясно воспринималась Сталиным бы как знак, как попытка перехватить зону влияния и все прочее. Здесь начинается то, что позже было названо холодной войной.
С. БУНТМАН Уже здесь?
А. УТКИН Он начинается в июле-августе 43 года, когда довольно неожиданно верховный фашистский совет низвергает Муссолини, Бадоли становится во главе правительства в Италии. И в этот момент встает вопрос, как руководить, как управлять первой сдавшейся страной, Италией. Сталин присылает своего представителя, и намеченная предварительно схема была создать высший военный совет, состоящий из американского, британского и советского генералов, которые бы управляли страной. Но советскому генералу предоставили виллу. То есть немыслимо было для Черчилля, зная, что в стране не менее 2 млн. людей, так или иначе, принадлежат коммунистической партии Италии, позволить советскому генералу быть активным в процессе итальянского внутреннего обустройства. И в этом плане начинается, можно как угодно относиться ко всему этому процессу, но если хоть чуть-чуть хладнокровно и объективно посмотреть, уже через несколько месяцев встает проблема с Финляндией. И Сталин абсолютно имитирует западную позицию, между Москвой и Хельсинки решается проблема. А ровно через год советская армия входит в Румынию. И тогда в Румынию приезжают британские и американские генералы. И с ними поступают точно так, как поступили с советским генералом в Италии.
С. БУНТМАН То есть фактически получается система, по умолчанию, взаимными ответными шагами: кто занял, тот там и играет первую роль?
А. УТКИН Немножко не так. Черчилль хотел рационализировать. Вообще, Черчилль был большой рационализатор. И он хотел и в этот процесс внести некую систему. И поэтому знаменитая его беседа в октябре 44 года, где не по умолчанию, а строго по сговору, по договоренности должно было все происходить. На листке бумаги, сидя против Сталина, Черчилль пишет знаменитые цифры: 90% влияния в Румынии советское, 10% влияние Запада; в Болгарии 75% влияние России, 20% Запада; Греция 10% России, 90% Запада; в Югославии 50 на 50. Вихрь, буря пронеслась в мозгу Черчилля, как пишет он, когда он передал этот листок Сталину. И Сталин синим карандашом поставил галочку и отдал назад Черчиллю. Тогда Черчилль попросил Сталина взять для памяти этот листок, а Сталин сказал, что он помнит это. Так вот, не только, чьи войска вошли, а это был целенаправленный раздел зон влияния. Я хотел бы отметить, что инициатором был Уинстон Черчилль, а не Сталин, в данной конкретной ситуации. Конечно, против всего этого был Рузвельт.
С. БУНТМАН А что Рузвельт хотел?
А. УТКИН Рузвельт хотел все это отложить на потом, на победу, после. И он считал, что будет решать то, что потом было названо "ООН", и потом миром будут управлять четыре полицейских. Рузвельт считал, что самой укрепляющейся страной является Китай, гигантская страна. Китай, Британия, Россия и США вот четыре полицейских, которые будут постоянными членами Совета Безопасности, что потом было так названо. Но Уинстон Черчилль не питал ни малейших сомнений в том, что Китай еще долгое время будет, Китай только сейчас становится тем, чем хотел его видеть Франклин Рузвельт. А в те времена, с точки зрения англичан, Китаю еще многое предстояло для консолидации внутренних сил. А три державы были величайшей, решающей силой. Рузвельт, если говорить о его плане на будущее, был против зон влияния. Во многом в этом он повторял Вудро Вильсона, своего великого предшественника по мировой войне, который совершенно неожиданно взял Армению в качестве зоны влияния США. Трудно представить себе это, и авиация не так была развита, Армения это огромная страна, у нее нет выхода к морю. Но это по гуманитарным соображениям, геноцид.
С. БУНТМАН Учитывая то, что там произошло, и раздел Армении, и убийство мирных людей.
А. УТКИН Да.
С. БУНТМАН Понятно. В общем-то, когда сейчас вспоминаем эти цифры, то, в принципе, очень многое было заложено в этих цифрах, как ситуация послевоенная, вплоть до 80-х годов, так и кризисы 40-х годов, очень серьезные, и будущая холодная война была здесь заложена, активная ее фаза, если вспомнить эти 50 на 50 в Югославии. Так все время и было. Болгария и события 48 года, когда эти 25% западного влияния были сведены на нет. 10% в Греции вылились в события конца 40-х, 49 года.
А. УТКИН И заметьте, Сталин сдержал слово. Ни один советский автомат... помощь шла через Югославию, но напрямую, через Болгарию помощи не было.
С. БУНТМАН Не было, но там своя трагическая история, и эвакуация повстанческой армии из Греции, чему мы обязаны очень многим нашим греками, эмигрантами-соотечественниками и друзьями, которые здесь, выдающиеся люди.
А. УТКИН Как и югославы.
С. БУНТМАН И югославы тоже здесь были. Итак, война приближается к своему концу, и уже мыслится послевоенная ситуация в мире. В каком состоянии духа пребывает Черчилль? Когда мы говорили о его депрессии 42 года, вроде бы после выигранной битвы за Англию, как в России после битвы за Москву такое же происходит. По нарастающей у него все, бодрость и его состояние духа, или как?
А. УТКИН Если мы уж следим за душевным здоровьем нашего героя, знаете, есть тип людей с особой психикой. Последний человек, которого я наблюдал, был Генри Киссинджер. Когда все потеряны и испытывают общую неловкость, этот человек как рыба в воде. Есть тип людей, которые как раз цветут в момент всеобщего затмения и растерянности. Черчилль был так хорош в 40-м и 41-м годах, он держался до последнего. Я уже сказал, что самый тяжелый период был, когда Британия отступала повсюду, в первой половине 42 года. Потом он снова восстанавливает свои силы в 42 году, и до конца 43 года. Мне представляется, что после Тегерана он ощущал себя на равных. А в ходе 44 года он начинает ощущать невероятную мощь США, которые стали выпускать по 100 тыс. самолетов и танков, и колоссальную мощь Советского Союза, который выпускал по 25 тыс. Это немыслимо, это несопоставимо. Мы победили в этой войне, потому что мы индустриальную Германию переплюнули в сто крат по производству самых главных вооружений.
С. БУНТМАН Индустриально же.
А. УТКИН Да. И в этой ситуации становится ясным, что 40-миллионный остров с непонятными отношениями с Индией, а все-таки пришлось дать обещание прав доминиона Индии в конце войны, в основном, под давлением Рузвельта. И в этой ситуации Черчиллем овладела не ипохондрия, но нечто вроде этого. То есть эта история печали знания наплывает на него. И он задает такие вопросы: "Что вы хотите видеть между белыми снегами России и белыми скалами Дувра? Какой будет Европа?" Единственное, что ему мыслится наиболее позитивным, это союз потерявших в значительной мере свою значимость европейских держав, Франция, в первую очередь. Поэтому помощь де Голлю невероятна.
С. БУНТМАН Она усиливается?
А. УТКИН Она усиливается постоянно. Де Голль жил в Лондоне. Его стимулировал в свое время Уинстон Черчилль перелететь с территории будущего Виши в Лондон, он возглавил там комитет. Об этом мы немножко говорили. И Черчилль стимулировал вхождение в качестве освободителя Шарля де Голля в Париж 25 августа 44 года. У начала процесса западноевропейской интеграции стоит Уинстон Черчилль. Он был единственный, кто был способен по материальным возможностям, и кто был в идейном плане готов это сделать. Так что будущее стало видеться, как будущее двух супердержав, между которыми нужно было создать некую третью силу. Созданием этой третьей силы занимается Черчилль. Он поддерживает Францию, он отказывается от идеи раздела Германии на несколько государств. Он поддерживает Нидерланды и Бенилюкс в целом. Он указывает на то, что Италии будет позволено быть одной из крупнейших держав будущей Европы. И он готовит этот союз бывших метрополий.
С. БУНТМАН Но это же контробъединение Европы в чем-то.
А. УТКИН Да, это был новый раздел. Учитывая, что советские войска остановились практически в сердце Европы. Если географически посмотреть, то Эльба это почти 2/3 Европы, считая от Уральского хребта. Первое объединение европейских сил. А второе это союз с США. В данном случае Черчилль действовал по правилу "если мы не можем их побить, то надо к ним присоединиться". "Тройка" встречалась после встреч Черчилля и Рузвельта. Здесь огромная тема. И встреча в Квебеке, и многократные в Гайд-парке, в Вашингтоне, в самом Белом Доме на втором этаже несколько комнат отданы Черчиллю, он здесь много живет. Он живет в Белом Доме, они общаются ежедневно. Чтобы не быть столь серьезным, я просто вспомню один эпизод, когда однажды на коляске вкатился Рузвельт, и у Черчилля случайно упало полотенце, когда он вышел из ванной. Никогда не теряющийся Уинстон Черчилль сказал: "Вот видите, у меня нет никаких тайн перед президентом США". Действительно, это не только фигурально, и на самом деле, ядерные секреты. "Интеллендженс сервис" создал, то есть это предтеча ЦРУ. Без английской помощи американцы не высадились бы в Исландию, в Гренландию. Оказана была помощь по всему миру, по всему периоду, в Тихом океане. Это необычайно помогло США получить зону влияния глобального охвата. То есть Британия здесь многое могла дать, она это дала, и она рассчитывала на ответное понимание. Это очень существенно. Два слона: между белыми скалами Дувра и белыми снегами России должна быть крепкая Европа во главе с Британией, и Британия должна быть в союзе англосаксонских государств. Я уверен, что Вы знаете написанную Черчиллем книгу "История англоговорящих народов".
С. БУНТМАН Да, конечно.
А. УТКИН Черчилль пытается и историю создать общую, вышедшую из Великой Хартии Вольностей, из общих оснований, англосаксонских государств, то есть Британии и США.
С. БУНТМАН В начале войны для него была очень важная работа над этой книгой, перед самой войной.
А. УТКИН Мне просто хотелось бы сказать, мне кажется, это то, в чем нуждается сейчас Россия. Черчилль ищет постоянно какие-то эпизоды, которые бы вдохновляли. К примеру, когда в Трафальгаре идет навстречу в два раза большему флоту Нельсон, он вывешивает на мачте слова, что Англия ждет от вас, чтобы вы выполните свой долг. И так далее. Это было мобилизовано. Исторические примеры для Черчилля были одной из черт национальной духовности.
С. БУНТМАН И Великая Армада, и победа над испанцами. Вот, победа, и сегодня мне бы хотелось, чтобы мы завершили как раз победой. Потому что Черчилль послевоенный это предмет нашей последней передачи, и плюс заключение, конечно, завтра будет, в чем состоит роль этого многослойного человека. Столько было консерватизма, предвидения, жесткости и гибкости в этом человеке, как политическом деятеле. А как просто в человеке, было много всего еще гораздо больше интересного. Я бы хотел, чтобы мы услышали Уинстона Черчилля о победе.
-
(фрагмент выступления Черчилля)
-
С. БУНТМАН "Никогда не было более великого дня, - говорит Уинстон Черчилль, - да благословит Господь всех вас! Это ваша победа!"
А. УТКИН И он говорит: "Моя роль здесь минимальна. Это сердце льва у британского народа. Я только пытался рычать".
23.01.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21069/
