В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Анатолий Уткин, доктор исторический наук, профессор.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Добрый день! Наш гость сегодня - Анатолий Уткин, доктор исторический наук, профессор, автор некоторых книг, которые мы разыгрывали, прежде всего, автор биографии Уинстона Черчилля.
А. УТКИН - Добрый день!
С. БУНТМАН - Я бы хотел, чтобы мы с вами представили нашего героя. Давайте попробуем его представить если не во всей его звуковой красе, то в один из ключевых моментов его жизни, где прозвучала та фраза, которая, может быть, как и до этого, так и после этого явно оставалась его девизом.
ПЛЕНКА с голосом Черчилля.
С. БУНТМАН - Это Уинстон Черчилль, и ему мы посвящаем целую неделю передач. Человек, родившийся в викторианскую эпоху, сколько королей он пережил?
А. УТКИН - Четверых. Он начал с королевы Виктории, король Эдуард Седьмой, потом Георг Четвертый, потом Шестой
С. БУНТМАН - Мы пропустили еще Эдуарда Восьмого, который формально был в 36-ом году.
А. УТКИН - И завершилось на Елизавете Второй.
С. БУНТМАН - Да. Я сегодня смотрел в вашей книжке последнюю фотографию Черчилля, где он пытается улыбнуться через окно, и как раз последние слова того фрагмента, который мы слышали - мы никогда не сдадимся, никогда не сдаваться, мы будем сражаться везде, и на пляжах, в подъездах, на улицах. Человек, который остался, как мы сейчас понимаем, почти что один из госдеятелей остался против гитлеровской махины. Из действующих и способных оказать сопротивление. Кто-то еще не вступил, кто-то не собирался пока вступать, кто-то заключал договоры, а Черчилль остался один со своей страной. И сопротивлялся Гитлеру в 1940 году. Но мы сейчас уйдем к началу его жизни, не менее интересное и многообещающее. Он родился в 1874 году. Семья совершенно удивительная, старая, аристократическая. Давайте немного о семье поговорим.
А. УТКИН - Черчилль был седьмое поколение от знаменитого герцога Мальборо. Мальборо был главнокомандующим британской армией на континенте. Мальборо, как и Черчилль, вел простую политическую линию - задачей Британии является сделать так, чтобы весь континент не объединился под одним враждебным командованием. И поэтому так же, как и Черчилль в Первой и Второй мировой, его далекий предок герцог Мальборо в 1706-1710 годах, сражался на территории современной Бельгии, Северной Германии против Людовика Четырнадцатого. И знаменитые победы при Бленхейме, Макокерти - это классика британской истории. И Британия предотвратила объединение всего континента под властью крупнейшей страны того времени - Франции. И мечта Людовика Четырнадцатого - объединить весь континент против Британии - не удалась. В благодарность за эти деяния британский народ, королева Анна подарили, во-первых, даровали герцогское звание предку Черчилля, и он получил гигантский дворец, в котором, собственно, и родился Черчилль. И происходя от герцогов, будучи частью знаменитой фамилии в своей стране, он считал себя наследником этой традиции, и соответственно, он стремился к тому, чтобы укрепить положение своей страны в мире.
С. БУНТМАН - Уинстон Черчилль по определению получил хорошее образование, вернее, должен был его получить. Но не всякий, получающий хорошее образование, им пользуется
А. УТКИН - Вы знаете, дело в том, что Черчилль получил не очень хорошее образование.
С. БУНТМАН - А чем оно было не очень хорошим? Вроде все названия такие замечательные.
А. УТКИН - Нет, 2 хороших названия, 2 первые частные школы, которые он окончил. А потом однажды отец зашел в комнату и увидел молодого Винни, играющего с тысячью солдатиков. И отец долго стоят и думал, его отец был министром финансов в королевском правительстве, и Черчиль думал, что отец размышляет - какой гениальный полководец на полу командует кавалерией. А на самом деле, как оказалось потом, отец думал, что вот из этого сына ничего не получится, видимо. И поэтому он отдал его в военное 2-годичное училище в Сэндхэрсте. Соответственно, образование было кавалерийское. Сразу было ясно, что Черчилль не любит математику, и поэтому он не пошел в классические или элитарные части артиллеристов. Ему оставалась только лишь доля кавалериста. Он получил место в Индии. Его образование было никакое. И до 20 лет он не был и самообразован. Только лишь оказавшись в тиши индийского бунгало, Черчилль начал читать. И самообразование привело к тому Черчилль всегда говорил, что мой опыт показывает - чем меньше ты учишься в детстве, тем больше званий ты получаешь. Потому что он получил почетные звания всех знаменитых университетов на свете, но получив этого образования.
С. БУНТМАН - Значит, это иллюзия. Во всяком случае, про кавалерийскую школу известно. Выпустился он оттуда и получил назначение, как вы сказали, в Индию. Там он, конечно, как вы говорите, начал читать, во всяком случае, его кругозор начал расширяться. Это еще и от службы в такой классической колонии, как Индия. Но Черчилль попадает через некоторое время, не знаю, перескакиваем ли мы через этапы Во всяком случае, давайте чуть забежим вперед, потом вернемся назад. Ведь все-таки на рубеже веков он попадает в какую-то, как мне кажется, это была самая главная точка привлечения и умов, и общественности - я имею в виду англо-бурскую войну. Но между попаданием в Индию и на англо-бурскую войну там есть еще события.
А. УТКИН - Если вы позволите, начнем с того, что 2 великие империи столкнулись в Афганистане. С севера это была Российская империя, а с юга англичане пытались войти в Афганистан. Вот здесь и служил Черчилль. Он был свидетелем того, как англичанам Собственно, у них была небольшая армия на Индостане. Но они все-таки не смогли войти. И обе империи остановились здесь в начале 20 века. Черчилль был этому свидетель. После этого он был свидетелем еще того, как англичане воюют в дельте Нила. Здесь столкнулись не только французы с англичанами за колониальные владения, но и англичане усмиряли суданских своих новых подданных. И вот впервые Черчилль видел генерала Китчена, потом знаменитого, и здесь он написал первую большую книгу о битве именно в этих местах. Потом Черчилль путешествовал, через США он прибыл на Кубу, и он был свидетелем войны Кубы за независимость. В ней участвовал так же Рузвельт с американской стороны, это довольно известно. И вся мировая пресса освещала. Черчилль получил заказ нескольких лондонских газет. И его имя стало знаменитым именно благодаря его репортажам в "Морнинг Пост". Он писал о кубинских событиях. И уже имея этот престиж молодого талантливого, яркого журналиста, особенно важны были для Черчилля отзывы будущего короля Эдуарда Седьмого, тогда еще наследного принца. Вот с этим багажом 25-летний Черчилль отправляется на юг Африки, на ту войну, о которой вы говорили.
С. БУНТМАН - Англо-бурская война. Именно во время этой войны, я тут смотрел всякие документы в Интернете, и нашел запрос об аресте Черчилля. И там, среди описаний, например, рост 5 футов 8 дюймов, это сколько в переводе?
А. УТКИН - 1 м 75 см.
С. БУНТМАН - Телосложение, как написано там, хрупкое достаточно
А. УТКИН - Нужно сказать, что Черчилль никогда не был худощавым, но не мускулистым человеком.
С. БУНТМАН - Т.е. неспортивного типа.
А. УТКИН - Его любимый спорт был конное поло
С. БУНТМАН - Я даже после вашей беседы с А. Венедиктовым на "Эхе" я задавал этот вопрос. Это будет удивительная история, конное поло. Это ведь достаточно кавалерийско виртуозный вид спорта?
А. УТКИН - Да. И многие, те, кто играют в этот вид спорта, не имеют здоровых ключиц, т.к. постоянные падения. Но в общем-то, Черчилль никогда не считал гимнастику или какие-то упражнения достойными джентльмена. Ну, и поло было просто увлекательной игрой, не более того.
С. БУНТМАН - Я бы хотел задать вопрос нашим слушателям для ответа на пейджер 974-22-22 для абонента "Арсенал".
ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.
С. БУНТМАН - В качестве приза - книга Анатолия Уткина "Биография Черчилля". Наверное, вы не можете ее назвать исчерпывающей?
А. УТКИН - Абсолютно. Не бывает исчерпывающих. Исчерпывающую биографию Черчилля попытался написать его родной сын. И он создал первый 2 тома. Но дальше юношеских лет дело не пошло. И тогда английский историк Мартин Гилберт взялся за нее. Он завершил ее 3 года назад. 8 огромных томов биографии Уинстона Черчилля - это самая полная, имеющаяся на английском языке.
С. БУНТМАН - Так что же было? Видел я и картинку - Черчилль национальный герой первый, Черчилль проявляет себя и в боях, Черчилль проявляет себя и попадает в плен. Вот эту историю англо-бурской войны и участие там Черчилля, пожалуйста, нам расскажите.
А. УТКИН - Вы знаете, у каждой великой державы бывает период, когда она неожиданно, на полном ходу, во всей мощи и блеске попадает в полосу уязвимости. Ну, и было бы очень грубым сравнением, но я все-таки скажу о Вьетнам для США, об Афганистане для СССР. Нечто похожее, очень отдаленно, конечно, было для Британии бурская война. Ведь буров всего было несколько десятков тысяч. Это были наследники голландцев, когда-то живших здесь, республика Оранжевая. И эти буры почему-то решили объявить независимость. Они очень надеялись на помощь немцев. И Вильгельм Второй во многом помогал этим сепаратистским устремлениям. Но для Британской империи в 1897 году бурское желание выступить против владычицы морей, самой могущественной державы мира было просто непонятно. И началась война, которая в начале воспринималась как колониальный эпизод, а потом стала полномасштабной войной. Нужно сказать, что здесь значительную роль сыграла королева Виктория. Она была очень пожилой дамой, он отметила 75-летний юбилей ее правления. И она просто призвала военного министра и сказала - мы не обсуждаем возможности поражения в войне, мы обсуждаем только один вопрос: как мы должны победить. И Британская империя полностью мобилизовала свои силы, оставив только военно-морской флот на океанах всего мира. И она сумела в конце концов. Но при этом была масса изобретений. Начнем с того, что слово "хаки" появляется в это время. Вы знаете, русские воины это сделали в русско-японскую войну, они просто зеленью пачкали свои белые гимнастерки. А у англичан были красные мундиры - очень хорошая цель для буров, которые превосходно стреляли. И поэтому они оделись в хаки. И вот Британия вступает в эту войну. Чтобы победить, она мобилизует всю свою армию, 250 тыс. Она блокировала все поселения, все поселки крестьян-буров. "Бур" в переводе - грубый мужик по-голландски. И эта война была неожиданной для всего мира, потому что блестящая Британия, которая не знала поражений, которая победила Наполеона и главенствовала последующие столетия, натолкнулась на это сопротивление. Для того, чтобы несколько смягчить моральную травму нации, нужны были какие-то эпизоды или герои. И вот здесь к месту оказался эпизод с 25-летним Уинстоном Черчиллем, который попал в плен и молниеносно бежал. Может быть, этот эпизод абсолютно не был бы замечен, но в данной ситуации, когда требовалось мобилизовать моральные силы нации, то обратили внимание на семью У. Черчилля. Его мать купила судно-госпиталь, его брат был волонтером и сам он прибыл, как журналист, и сумел избежать плена. И вся эта героизация на фоне Киплинга, на фоне, ведь лучшие военные стихи Киплинга возникают именно в это время. Британия так спасалась от самоуничижения. И королева обсуждала только один вопрос - как победить. Англичанам хватило этой силы, но они не сумели сделать то, что другие страны не сумели в похожих обстоятельствах. Поэтому эта война, конечно, конец непобедимости адмирала Нельсона или герцога Вильяма, но она же и показатель того, что англичане - серьезный народ. Если они дерутся, то они идут до конца.
С. БУНТМАН - Хотя, конечно, это патетическая история для всего человечества. И в России было невероятное движение, героем был президент Крюгер, всегда отправлялись добровольцы помогать бурам против англичан.
А. УТКИН - Будущие лидеры временного правительства, несколько человек, были волонтерами на стороне буров. И вся русская молодежь того времени читала, ведь Британия и Россия весь 19 век стояли друг против друга. Они столкнулись в начале в Крымскую войну, потом на Кавказе, потом в Средней Азии, потом на Дальнем Востоке. И только лишь потому, что Британия была союзницей Японии, Япония сумела, во многом благодаря этому союзу, победить Россию в 1904-1905 годах. На фоне этого русская молодежь испытывала симпатию к противникам британского империализма. И в связи с этим все эти симпатии русские журналисты, как и немцы, во многом освещали позитивно противостояние буров огромной Британской империи.
С. БУНТМАН - А мы сейчас вернемся к судьбе британского журналиста в то время, профессионального военного. Но все-таки он получил совет - несколько оставить военную службу, вернее, комфортнее чувствовал себя в других условиях. Получил этот совет.
ОТВЕТ НА ВОПРОС.
С. БУНТМАН - Черчилль шепелявил, хотя, наверное раньше речь у него была другая. Когда, кстати, была первая запись Черчилля?
А. УТКИН - Первая записи, как известно, начались примерно в 1903-1904 годах, а голос Черчилля мы только после Первой мировой войны слышим. Ту запись, которую вы дали - это речь 4 июля 1940 года, знаменитая речь. Для нас, может быть, самая знаменитая не эта речь, а Фултонская речь, она записана 5 марта 1946 года. И та речь, о которой сказали, о ней говорили, как минимум, следующее - что до тех пор, пока по-английски будут говорить на этой планете, эту речь будут помнить. Потому что это было действительно, как вы верно сказали, решимость страны противостоять германскому фашизму до последнего. Ведь были всевозможные колебания. И сейчас историки последние Знаете, написано примерно 60 биографий Черчилля, и последние 3-4 известных, я не говорю о самой последней, Дженкинса, это очень хорошая биография на английском языке, она вышла в прошлом году, а предшествующие биографии 3-4 доказывают как раз тот тезис, что Черчиллю нужно было договориться с Гитлером. Тогда они бы поделили море и сушу. Тогда Гитлер имел бы континент, а Британия море. Тогда не вышли бы вперед Россия и США. Мир был бы другим. Т.е. этот тезис обыгрывается. Но Черчилль в той речи, с которой вы начали передачу, совершенно однозначно сказал, что бритт никогда не будет рабом, и что невозможно договариваться с человеком, который нарушает все возможные договоренности, начиная от Мюнхенской и прочее.
ИМЯ ПОБЕДИТЕЛЯ И НОВЫЙ ВОПРОС.
С. БУНТМАН - Мы сейчас послушаем один музыкальный фрагмент, который связан напрямую с тем, что сейчас говорил Анатолий Уткин.
МУЗЫКА.
С. БУНТМАН - Опять мы забежали немного вперед. Скажите, вот представление о Черчилле, потому что как его только не называли, и самым который есть от 17 до, может быть, 21 века, черты политического деятеля и вообще человека этих веков. Когда и каким образом основные понятия вот такие, которые Черчиллем руководили в жизни, когда они сформировались? Политические, геополитические представления, о жизни, о стране, о людях?
А. УТКИН - 2 формирующих момента очень важны. Первый - это когда мальчик в возрасте 10-12 лет наблюдал за карьерой своего отца. Отец был лидером своей партии в Палате общин и был министром финансов. И в этот момент Черчилль впервые интересуется обсуждающими проблемами, он заучивает наизусть речи отца, он действительно начинает интересоваться политикой. И второй момент, когда под знойными лучами Индии вот это вот благодушество, ничего неделанье заполняется колоссальным чтением. Гиббон и Макалей были двумя любимым авторами Черчилля. Каждый день он читал 50 страниц Макалея и 25 страниц Гиббона. Он заучивал наизусть целые пассажи. И в период, когда ему 20-22 года, это невероятное чтение, причем мать очень поощряла это, она с очередными судами присылала в Индию все новые и новые книги, и это самообразование сделало его к 25 годам именно уже личностью. Он становится известным журналистом. Мне кажется, что этот период. Если все-таки 2 слова сказать о песне, которая только что прозвучала, мне хотелось бы сказать, возможно, не все знают, что был музыкальный фильм, который был любимым фильмом У. Черчилля, А. Гитлера и И. Сталина - это "Серенада Солнечной долины". Каждый из троих имел собственную, личную копию этого фильма. И такие мелодии как "Чаттануга Чучу", "Мне декабрь кажется маем" были очень популярны среди этих троих очень разных политических деятелей. Если говорить о годах формирования, есть французская поговорка: жизнь - это амбиции. Это была популярное жизненное правило Черчилля. Однажды он написал, это единственная художественная книга, написанная У.Черчиллем, где, собственно, 30-летний Черчилль изображает себя. И он показывает колоссальное чтение, то, что сейчас уходит с ТВ, с радио, со всем на свете. Вот это было формирующим и для Рузвельта, и для Франклина, и для Сталина, и для кого угодно, т.е. невероятное чтение. Эта способность помногу читать, запоминать и думать, она и сделала Черчилля таковым. И в общем и целом, этот луч славы блеснул, и он не погас со временем. Показательно не только, какие препятствия мы преодолеваем абсолютно, но относительно, против чего мы воюем. Черчилль стал премьером, мы говорим о начальном периоде, Черчилль пришел в политику, когда Британия стала терять положение основной мастерской мира. Начиная с 1870 года Британия теряет положение в мире в пользу США с одной стороны океана и Германии с другой. И впервые во время 1900 года Британия переходит от свободной торговли к протекционизму, Джозеф Чемберлен символ этого. И вот здесь Британия, ей впервые бросают вызов на морях. Важнее даже не англо-бурская война, а то, что чуть позже последовало. В 1990 году Германия решила создать самый большой флот в мире. И вот с этого времени, когда первый дредноут сходит со стапелей, Черчилль обращается к внешней политике. И когда он становится первым Лордом Адмиралтейства, то вот здесь он уже на вершине британской политической власти и прямо участвует в мировой политике.
С. БУНТМАН - Еще ко всему это, то, что Черчилль принимал участие на относительных окраинах империи - империя как таковая изменяется. И не только из-за вызовов промышленных, военного, и особенно военно-морского вызова Германии, но еще и из-за того, что ну, скажем так, так не бывает долго, чтобы придержать, и солнце не заходит никогда. И такое создается ощущение, что Черчилль это чувствовал при всем своем империализме. Но уже другого толка, наверное. Черчилль был империалистом другого толка, так можно сказать.
А. УТКИН - Я думаю, что Черчилль отчетливо понимал, что главное в имперском правлении - это избежать перенапряжения. И это перенапряжение стало ощутимо в 60-е годы 19 века, когда в 1867 году Канада получила статус доминиона, т.е. самоуправляющейся провинции, колонии. После этого доминионом становится Австралия и т.д. Так вот, широкомиллионная Британия уже не могла владеть четвертью мира. И хотя англичане чрезвычайно экономно расходовали свои вооруженных силы, и всего-то у них была не самая большая армия в Европе, но они владели почти всей Африкой, Индией и т.д. Но, да, наступает момент, когда Лондон должен был, не путем, которым сделали американцы - американцы добились сами, они взяли силой оружия, они стали самоуправляемой, независимой страной. Но Британия, желая избежать подобного с другими частями света, которыми она владела, она начинает уступать именно в плане дарования прав доминионам. И здесь ключевой для Черчилля была проблема Индии. Черчилль был категорически всю свою политическую жизнь против того, чтобы предоставить статус доминиона и независимости Индии.
С. БУНТМАН - Почему?
А. УТКИН - Он считал, для Черчилля цивилизация была в единственном числе. Для него не было того, что вот мы сейчас говорим - столкновения цвилизаций. Для него цивилизация - это был гуманизм, Шекспир, целый век просвещения, Британская империя, которая позволяла посылать письма, запретила рабство, с его точки зрения, была фактором прогресса на всех азимутах. Так вот, он считал, что Индия слишком пестра, и во многом, можно сейчас прямо сказать, оправдалось то, чего он боялся - столкновение индуистов и мусульман. Т.е. то, что он предвидел в 30-е годы и ранее, сказалось
С. БУНТМАН - Раздел Индии по религиозному принципу. Это уже не Черчилль ведь.
А. УТКИН - Нет, это 47-ой год. Но споры по поводу Индии, ведь в 1930 году Британская империя становится наций. Здесь была попытка, одновременно французы тоже пытались создать французский союз, т.е. нечто, не просто метрополии и колонии, а новая система отношений. Но Черчилль считал, что представление любой формы независимости Индии молниеносно обрывает имперские связи, и был категорически против этого.
С. БУНТМАН - Виктория уже к самому концу своего правления очень серьезно занимается преобразованием империи, во всяком случае, со своим кабинетом, такой больше, сознанием того, что станет в конце концов британским содружеством. И в общем-то это была стратегически идея удачная, если она живет до сих пор. Бывшие колонии, которые соединяются каким-то очень важным цивилизационным элементом, даже при всех своих противоречиях, которые могут быть.
А. УТКИН - До сих пор мы имеем Британское содружество наций, которое собирается ежегодно, которое важно для всех членов.
С. БУНТМАН - Большой урок, между прочим, и нам
А. УТКИН - Я должен вам сказать, что тут прямые аналогии, как всегда, спорны. В данном случае они тоже чрезвычайно сложны. Если вы позволите, вы знаете, англичане владели колоссальными массивами земли, но чем они отличались от других колониальных держав или тех держав, которые постоянно увеличивали свои земельные территории? Англичане никогда не смешивались с местным населением. Был Дели, и рядом был Нью-Дели, это было повсюду. И говорят, что индусы забудут все тяготы колониального правления, кроме одного - англичане никогда не пили первую заварку чая, они брезговали, эти руки им казались И вот это обстоятельство - англичане никогда не женились на местных принцессах, не говоря уже о морганатических браках. И в этом плане англичане не смешивались. Белая Австралия - до сих пор лозунг, и в Канаде только сейчас огромный приток китайцев из Гонконга. Но в общем-то, это было несвойственно англичанам. И в этом плане, вы говорите об уроке, я с охотой к вам присоединяюсь, но это так же урок, что ведь англичане - народ не высокомерный, но тем не менее, они не создавали, ну, как, Древний Рим. Предшествующая большая империя была Римская Империя, но римляне постоянно отдавали завоеванной стране, всю ее элиту включали в римских граждан, давали права римских граждан. Британская империя никогда этого не делала. Она нечто подобное делала для самых богатых раджей, скажем, но в общем и целом она не создала органического единства всех частей. И никогда не было этого права римского гражданства.
С. БУНТМАН - Но образование-то все британское было у элиты той же самой Индии?
А. УТКИН - Несомненно. Да и для всего мира 2 университета, Оксфорд и Кембридж - это были символы подлинного образования. И до сих пор это справедливо. Среди 20 ведущих университетов мира 17 американских и 3 британских - Оксфорд, Кембридж и Лондонский университет. По сию пору это символ качества. Но я хотел бы только подчеркнуть одно обстоятельство, что метрополия была метрополией, и она пользовалась этим обстоятельством. А если мы проводим аналогию, я в данном случае не выступаю империалистом, но все-таки мы видим, что другие, скажем, французы, они с охотой женятся на местных девушках, т.е. здесь происходит смешение, ассимиляция в какой-то мере, а у англичан этого не было. И в конце концов, им было легче уйти из Индии именно благодаря этому.
С. БУНТМАН - Да, но заметим, что французы в Африке и англичане в Африке - это отдельная и чрезвычайно интересная история, как появлялись новые местные элиты, и какого они были качества у англичан и у французов. Взять хотя бы историю больших стран - Нигерии и Сенегала, и насколько разные элиты появились после освобождения.
А. УТКИН - Это справедливо.
С. БУНТМАН - Вот это совершенно другое. Люди больше похожи на британских сержантов, чем на британскую элиту. Но почему мы об этом говорим? Мы говорим о том, что изменялось все, изменялась перспектива развития Британии на том рубеже веков 19-20, где активно стал уже действовать Уинстон Черчилль. И в особенности, когда умирает королева Виктория, хоть и символическое это событие, 1901 год.
ОТВЕТ НА ВОПРОС И ПОБЕДИТЕЛЬ.
А. УТКИН - Я хотел сказать, что постоянно, ведь представьте себе, что было бы в нашей национальной истории, если бы Ивану Грозному не отказала Елизавета Первая. Ведь он сватался к ней. А когда она ему отказала, то он попытался жениться на фрейлине, на Мэри Гасонс. И представьте себе, что песня, которую мы слышали, была бы нашим национальным гимном, если бы в 16 веке 2 государства объединились. В общем-то, через Белое море Ченслей уже приплыл, т.е. такая возможность уже была. Я хотел бы еще напомнить, ведь будучи врагами весь 19 век, к концу этого века Британия и Россия начинают понимать, что их в конце концов начинает многое объединять, а не разъединять. И появляется плеяда англичан, дипломатов, политиков, которые выступают за союз с Россией. И вот именно на рубеже 1900 года поколение Черчилля и чуть постарше начинает переходить от вражды в дружбе. И хочу напомнить, что слово "Александр", ведь Александра Федоровна по существу воспитывалась при Виктории. Т.е. она была, все ее называли немецкой шпионкой, как угодно в годы Первой мировой войны, но она была англичанкой по воспитанию, по психике. Ведь даже с Николаем Вторым они переписывались только по-английски. Они учили детей английскому языку, они были англоманами. И собственно Александра Федоровна восхитилась молодым Николаем, когда увидела, как он играет в теннис. Он был прекрасный теннисист. Он очень любил все виды спорта на воздухе. И будучи англоманом, они выходят, и Англия, и Россия решают свои сложные проблемы в Персии, на прочих рубежах, и создается Антанта - это путь к Первой мировой войне. Черчилль был частью той плеяды, которая порушила прежний стереотип России как неизбежного противника Британии и вернулась к временам наполеоновским, когда Россия и Британия были по одну сторону политической баррикады.
С. БУНТМАН - Я хотел бы задать последний вопрос для слушателей перед тем, как мы подведем итоги этому этапу жизни Черчилля.
ВОПРОС.
С. БУНТМАН - Книга Анатолия Уткина "Уинстон Черчилль" будет неизменным призом все 5 дней, что мы будем говорить о Черчилле. Итак, Черчилль в 1910-х годах, кто он в это время?
А. УТКИН - В это время он становится парламентарием. Это главное, что происходит с ним. Он становится в ряды либеральной партии. Он присоединяется с Асквиту, лидеру правящей либеральной партии, он входит в министерство и становится политической величиной. Ну, он меняет округ, по которому баллотируется. Черчилль этого периода - это человек, который выступает в Палате общин. Тот, кто когда-либо был в Палате общин, наверное, знает, что это самый, кроме американского конгресса, самый привилегированный клуб в мире. Но удивительное постоянное соревнование, не в остроумии, а в реакции, в красноречии. И когда справа от спикера сидит правящая партия, слева - оппозиция, в этот момент нужно видеть, когда в присутствии зрителей премьер-министр отвечает на самые острые вопросы. И происходит настоящая перепалка, настоящие дебаты, которыми руководит спикер. Черчилль становится в это время знаменитым оратором. Он заучивает наизусть, вообще первые 30 лет своей политической карьеры, он заучивает каждый свою речь наизусть. Ему сложно было импровизировать. Он всегда не то, чтобы терялся, но у него исчезало традиционно чутье, когда он выступал в Палате общин. Поэтому некоторые его друзья шутили, что лучшие годы своей жизни он занимался тем, что заучивал экспромтные речь. Это был период, между 1900 и 1911 годом, когда Черчилль становится министром. Очень важно отметить, что в этот период, лучшая часть этого периода король Эдуард Седьмой лично знал Черчилля. Он очень хорошо лично знал мать Черчилля, и посредством этой связи, и того, что Эдуард высоко оценил его политические и журналистские возможности, Черчилль становится частью национальной панорамы. Он входит в элиту, он становится величиной. Он пишет первые большие книги, они становятся популярными. Он описывает действия британской армии в Индии, в Африке и т.д. И он становится одним из идеологов. Поэтому этот блестящий молодой человек становится первым Лордом Адмиралтейства накануне первой мировой войны. И становится самым активным членом кабинета Герберта Асквита, либерального кабинета, в котором были такие блестящие гениальные люди как Ллойд Джордж. Вот главное, что происходит в первое десятилетие 20 века.
С. БУНТМАН - Каков он, вот не совсем становится понятно, если иметь в виду будущую карьеру Черчилля, а так же его семейные привязанности, отчего он от либеральной партии? Потому что он свой либерализм, свое положение как либерала описывает, и какая-то есть рефлексия Какой он либерал, и что это такое?
А. УТКИН - Я думаю, что для Черчилля не было Вообще говоря, начнем так, Черчилль не любил экономики в любом виде, в виде теории, реалий и всего этого. Он считал, что если есть что-то скучное на земле, то это экономическая наука.
С. БУНТМАН - Это мы прибавляем к математике.
А. УТКИН - Да. Это продолжение его психологического кода. И в этой ситуации он в общем смотрел на общую имперскую политику партии. Для него неважно было, собственно, все люди его времени, этого периода делились на тех, кто выступал за свободную торговлю, и на тех, кто считал, что британскую индустрию нужно прикрыть своим тарифом. Для него это было не очень важно. Для него было важно, что на континенте растет Германия, важны отношения с Россией, восточные США, Япония - новая величина. Вот как смотрел на мир Черчилль. И поэтому он никогда не участвовал в настоящих дебатах. Гении-экономисты этого времени, как Джон Мейнор Кейнс и прочие, были для него всегда терра инкогнита. И он никогда не пытался сблизиться и понять это дело. Он считал, что экономика - это хиромантия своего рода. Поэтому Черчилль вступает в партию, не исходя из принципиальных экономических соображений, он вступает в либеральную партию как в партию молодых прогрессивных империалистов, которые способны укрепить влияние империи, способны британское имперское могущество нести как можно дольше. И он считает, что внутренняя политика либералов увеличит могущество государства. Вот это были критерии, по которым он вступил в либеральную партию. Но потом, это был шанс. Ведь где бы не ступала нога англосакса, он оставляет позади себя двухпартийную систему, потому что все англосаксы, от рождения или нет, это трудно объяснить, но они считают, что в любой политической среде есть только 2 партии - одна за статус-кво, за существующее положение, а другая - за его изменение. Сегодня, классический пример - республиканская партия США за статус-кво, а демократическая - за изменение. В какую сторону - это уже о другом. Так вот, для англосаксов, для Черчилля в данном случае не так важно было. Т.е. статус-кво консервативной партии его не устраивал как неспособный трансформировать могущество Британии, как статичность, неспособность приспособиться, найти новых союзников. Ведь именно в это время Британия прощупывает возможности союза с Францией, потом с Россией, и Антанта создается именно в это время. И Карл Седьмой, король, который умер в 1910 году, был один из апологетов нового союза, новой констелляции сил в Европе. И для Черчилля это было существенно, он смотрел на эту сторону событий, а вовсе не на внутренние реформы и то, что ими называется.
С. БУНТМАН - Ну, что же, Уинстон Черчилль подходит в 1914 году, когда Британия вступит в войну, первым Лордом Адмиралтейства. В этом отношении, для того, чтобы завтра нам перейти к Первой мировой войне и к первым послевоенным годам между двумя войнами, как потом назовут, с чем он подходит, с какими идеями вот на этом посту?
А. УТКИН - На Черчилля очень негативно повлиял его опыт общения с кайзером Вильгельмом. Вильгельм пригласил его лично в 1911 году на маневры поблизости Берлина. И он видел эту грандиозную махину. Он видел колоссальную мощь Германии. И он начинает двигаться по тем же линиям, что и его далекий предок герцог Мальборо - он начинает опасаться. Однажды Черчилль объяснил внешнюю политику Британии - держитесь за Бельгию и опасайтесь объединения всех сил континента. Именно по этой линии пойдет Черчилль в Первую и Вторую мировую войну. И чем интересы эти годы? Черчилль видит, что на континенте преобладают германский элемент, что немцы начинают диктовать свои условия. Половина торговли России приходится на Германию, Германия по населению в 2 раза превосходит Францию, а заметим, столетием раньше Франция была в 2 раза больше Германии
С. БУНТМАН - Но Германии как таковой не было империи столетием раньше.
А. УТКИН - Да, до 1860 года. Но даже по населению совокупному. При Наполеоне и Людовике Четырнадцатом население Франции преобладало над германским населением. Статика началась только в период третьей республики французской. Так вот, Черчилль после 1911 года видит главную опасность своей стране - это объединение континента, то или иное. Не обязательно примитивно грубое, а создание некоего союза антибританского, выталкивание Британии из континентальных дел абсолютно. И он начинает движение. Собственно, его прямая задача была сделать так, чтобы британский военно-морской флот был более могущественным, чем объединенные силы второй и третьей морской державы. Но немцы настолько быстро развернули свои морские силы в этот период, началась знаменитая гонка дредноутов, линкоров, линейных кораблей того времени. И задачей Черчилля было сделать так, чтобы пушки 16-дюймовые были самые могучие у британского флота, чтобы перейдя на нефть, на горючие иное, не пыльное, не дымное броненосца прежнего, а новые сверкающие линкоры 1900-х годов, чтобы по этим показателям Британия превосходила Германию. Это была прямая задача, которую Герберт Асквит ставил перед Черчиллем, перед молодым политическим деятелем, перед первым Лордом Адмиралтейства. И он занимается именно с этой стороны. Т.е. самый могущественный в мире флот - вот чем занимается Черчилль накануне Первой мировой войны.
С. БУНТМАН - Здесь мы пока сделаем паузу. Спасибо! Нашим гостем был Анатолий Уткин. Завтра в 14 часов вы услышите продолжение нашего рассказа.
ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
20.01.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21027/
