Тема : голосование в СовБезе ООН по резолюции по Ираку, возможное применение российской стороной права вето при голосовании
Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Козырев первый министр иностранных дел России
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем принимать гостей, очень информированных гостей. Это можно сказать о первом министре иностранных дел России Андрее Владимировиче Козыреве. Добрый день, Андрей Владимирович. Вчера я смотрел канал "Евроньюс" и там были сделаны маленькие анализы ситуации, и была сказана очень симптоматичная фраза для этой ситуации "замах уже сделан" и как считал аналитик в том комментарии, война неотвратима. Замах сделан, война неотвратима?
А. КОЗЫРЕВ - Пока еще не произошло никогда не говори "гоп", пока не перепрыгнешь. И настоящие политики, и дипломаты должны помнить это правило. Тем более, что речь идет о такой державе как США, которые обладают гигантскими возможностями, очень продвинутыми технологиями, гигантскими финансовыми возможностями, и считать, что если они там что-то сделали, то уже они не могут остановиться, это неправильно. Ни технологически это неправильно, ни экономически, ни политически и так далее. Другое дело как поведет себя Саддам Хусейн, если он действительно поверит, что вполне возможно и кажется, что так оно и есть, что он поверит, что его могут прикрыть Россия, Франция, Германия, и будет продолжать свою политику увиливания, то он тогда, конечно, нарвется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же понимаете, что когда я говорю об этом замахе, который сделан, и о США, то, конечно же, они могут остановить развернуть, вернуть поставить все на свои места. Но в том-то и дело, разговор идет о том, что они не собираются это делать, потому что они поставили себе цель смещения Хусейна и, по-моему, к ней идут. Вот о каком замахе идет речь. Перейден ли некий рубеж в данном случае. Вы знаете, что вчера были заявления, правда, потом сказали, что это ошибочно, что мы можем это сделать без Англии, был обмен острыми репликами, после этого Вершбоу сказал довольно резкую реплику в отношении России и ее позиции. Вроде, кажется, отступать никто не собирается. Более того, вы знаете, что, например, радиостанция "Эхо Москвы" планирует начало освещения войны на понедельник. Нам так кажется.
А. КОЗЫРЕВ - А я бы планировал еще со вчерашнего вечера, потому что планировать, безусловно, надо, готовиться к этому надо, вероятность такая есть, и она чрезвычайно высока. Но, вместе с тем, надо понимать одну простую истину, которая блестяще подтвердилась за последние несколько месяцев, что только тогда, когда над Ираком занесен железный кулак и когда Ирак верит в то, что этот кулак может действительно ударить, вот только тогда Ирак начинает хоть как-то сотрудничать с международными инспекторами, только тогда Ирак начинает уничтожать ракеты, которые нашли там чуть ли не случайно, а до этого Саддам Хусейн говорил, что эти ракеты вообще к делу не относятся. То есть, только потому и только в той степени, в которой занесен этот кулак, Ирак вообще делает какие-то шаги навстречу требованиям ООН. Эти требования выдвинуты 12 лет назад и первые 3 месяца за 12 лет Ирак действительно что-то делает. Поэтому нужно держать кулак и поэтому мне, например, представляется в высшей степени неудачным, когда публично говорится, а это можно было шепнуть американцам, что знаете, мы не проголосуем за вашу резолюцию, но говорить это несколько раз и публично, говорить, что мы не пропустим эту резолюцию, как делает Франция, к сожалению, и наша страна, мне кажется это не очень удачным, потому что это ослабляет то самое давление. А если это ослабляет давление, то Саддам как человек, живущий в своем замкнутом мире, получающий очень извращенную информацию, он, увидев российского эмиссара или, услышав из новостей, что Ширак угрожает применить вето в Совете Безопасности, решит, что, все, угроза ушла и вот тогда война действительно становится неизбежной. Поэтому, конечно, к сожалению, ничего добиться от Саддама иначе, как держа все время замах этого кулака, не получается. Уже за 12 лет все убедились в этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда коренной вопрос, во всяком случае, в этой части нашей беседы. Вы сказали, что он 12 лет испытывает терпение, что же сейчас очередные 12 лет держать почти 300-тысячную армию разных стран, ударяя по национальным бюджетам? Скажите, пожалуйста, без экивоков - американцы должны сместить Хусейна военным путем, потому что мы с вами говорили, вроде это называется принуждение к миру. Да какое это принуждение к миру, этот человек, вы сами сейчас сказали, он просто невменяемый и не понимает, что происходит вокруг него. Надо воевать и убирать его или нет?
А. КОЗЫРЕВ Невменяемый, я бы так не сказал, другое дело, что как многие диктаторы и даже не диктаторы, а люди, живущие в странах с такой тенденцией к абсолютизации власти личности, он, может быть, живет в мире, где очень фильтрованная информация. Кстати, в нашей стране это большая проблема. Я часто задумываюсь о том, какую на самом деле информацию получают наши руководители. Ну, хорошо, сейчас у нас молодой президент, который, наверное, смотрит новости, слушает радио, знает немецкий язык, может быть, иногда и немецкие газеты почитывает, у него есть источники информации. А бывали у нас руководители, в возрасте которых трудно много информации слушать, языка иностранного не знали, и я знаю, что они были окружены в определенные периоды своего правления такой фильтрованной и преподанной так информацией, что они, например, верили, что скажем, расширение НАТО можно остановить, если погромче крикнуть или, например, Милошевича нужно и можно спасти, если, скажем, развернуть самолет над океаном или еще что-нибудь такое. То есть, реально верили в это не потому, что они были невменяемые, а потому что им давали такую информацию. К сожалению, и Саддам, наверное, в значительной степени, является заложником созданного им режима, созданного им аппарата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ответ Андрея Владимирович Козырева на мой вопрос, на котором буду продолжать настаивать воевать или нет, вы услышите после кратких новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, американцы все-таки должны осуществить военную операцию?
А. КОЗЫРЕВ - Мне трудно отвечать за американцев, это их проблема, у них идут, кстати, очень большие дискуссии, значительная часть политического истеблишмента, скажем, некоторые демократы очень активно против, которые выдвигают интересные аргументы. Буш, администрация, значительная часть политического спектра считает, что действительно нужно, некоторые считают, что уже давно пора, что все сроки прошли. Это предмет широкой дискуссии, но мне трудно сказать, что лучше для интересов США. Я исхожу из того, что Россия при всех последних, будем говорить руководителях, при всех режимах, и при Советском Союзе, еще при Горбачеве, при Ельцине, сейчас при Путине, настойчиво голосует за резолюции ООН, которые требуют разоружения Ирака. В течение 12 лет Ирак издевается, по существу, над ООН, таким образом, и над нашей страной, которая к тому же еще является постоянным членом Совета Безопасности. Я вам скажу, что мне это обидно, что наша страна голосует за что-то, что-то требует, ООН требует, мы хотим повышения роли ООН в мире, тем более, раньше была очень агрессивная, очень активная позиция с нашей стороны, что не НАТО, а ООН. Так вот, в лицо ООН просто плюют 12 лет и это признано в той резолюции, которая была принята 8-го ноября прошлого года, что Ирак не выполняет требования этой резолюции. Мне где-то возмущение США, Англии и других стран совершенно понятно и близко. Я тоже возмущен тем, что об ООН и об Россию Саддам Хусейн вытирает ноги таким образом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, предположим, почему это делает Франция или Германия, мы можем сказать, что там перейден некий Рубикон общественного мнения, это предположим, одна из версий. Но мы знаем, что политика основана на целесообразности. Какая целесообразность кроме долга Ирака и каких-то экономически слабых проектов, которые мы там делаем, какой смысл России придерживаться именно этой позиции, а не проамериканской, понятно в каком смысле я говорю, точки зрения Америки, а именно за невыполнение резолюции 14-41 немедленное нападение, смещение Хусейна и установление там некоей власти под протекторатом или любой другой?
А. КОЗЫРЕВ - Вот смотрите, что касается немедленного нападения, это и есть сейчас суть политической "игры". Суть всего дела в чем - немедленно или нет. Или просто держать кулак, чтобы он был убедительный, но для этого, конечно, лучше не говорить о праве вето, и заставить Саддама выполнить эти требования. А потом будет видно, если он выполнит эти требования, то в значительной степени это будет изменение характера его режима. В этом смысле можно сказать, что Саддам как человек, который плюет на международное сообщество, включая Россию, превращается в человека, который уважает международное сообщество. Вопрос в том, может он вообще стать таким человеком или нет. И если он вдруг таким станет, то почему бы нет? Поэтому вопрос о том, нужно ли именно немедленно нажимать на спусковой крючок, это очень тонкий вопрос, и я сейчас не готов сказать, нужно это сейчас или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это все-таки нужно сделать? То есть, военная операция должна быть или это должна быть постоянная угроза, чтобы он полностью разоружился? Но тогда извините, я вам, как опытному дипломату, задаю вопрос мы знаем, что будет, если будет признано, что он разоружился. Это первое снятие санкций, гуманитарная помощь, которая туда пойдет. Мы знаем, что он некий миссионер, у него есть две святые цели это США и так называемое сионистское государство. Даже его дипломаты не называют Израиль, собственно, названием Израиль, они просто говорят, что они согласны на переговоры с кем угодно, кроме сионистского государства. И если сейчас санкции, экономика хотя бы сдерживает создание им какого-то оружия, которое может достать США и так называемое сионистское государство, получается, что он это оружие все-таки создаст за деньги Европы, за деньги США.
А. КОЗЫРЕВ - Это уже следующий этап. Мы сейчас переходим в область гипотетических рассуждений. Я еще раз говорю о том, что если представить себе, что с помощью угрозы военной силы До тех пор, пока эта армада не была собрана у иракских берегов, никакого разоружения не было, 12 лет он издевался над нами. Значит, сейчас американцы заставили его что-то делать. Этого, конечно, недостаточно, это признают международные инспектора, но как говорят французы, какое-то движение вперед есть. Давайте представим себе один сценарий. Может быть, в какой степени, наилучший, что Саддам Хусейн действительно начинает перерождаться, начинает выполнять эти требования, разоружается. Но, к сожалению, государства, которые занимают истерическую антиамериканскую позицию или, например, антироссийскую, считают Россию одним из двух образов Сатаны, я не знаю как там правильно, такие ведь государства тоже есть. И есть государства, которые не признают Израиль, к сожалению, на карте мира есть такие страны, такие силы, которые друг друга ненавидят, не признают, просто мифологизируют У нас очень значительная часть нашего общественного мнения, особенно политического класса, в том числе и в Думе мифологизирует, демонизирует США и этот антиамериканизм главная движущая сила. Кстати, ответ на ваш вопрос почему мы сегодня так себя ведем. Я не вижу никакого другого, кроме просто внерационального желания быть против США в той позиции, которая уже сегодня существует, то есть, вето и так далее. Позиция сомнений, позиция более отстраненная, более сдержанная это другой вопрос. Но вот эта позиция, мне кажется, продиктована именно антиамериканизмом. Поэтому то, что Саддам останется антисемитом, или врагом Израиля, или врагом России и США, как он, на самом деле, кстати, и есть, это как бы бесспорно. Но не всякий враг Израиля или не всякий враг России, а у нас на границах есть такие государства, которые тоже нас с вами очень не любят и есть исламские государства рядом с нами, которые тоже считают нас Сатаной. Ну и что теперь? Никто же не говорит, что их нужно обязательно Саддам Хусейн отличается от всех остальных тем, что он развязал агрессивную войну против Кувейта, отличается тем, что рвется к ядерному, химическому, бактериологическому оружию. То есть, это всеми признано и дело не в том, что он политически не прав, а именно в том, что он обладает или стремится к обладанию оружием массового уничтожения. И это главный вопрос. Если его удастся заставить с помощью угроз и силы, потому что никак по-другому его заставить не удавалось, то, наверное, можно обойтись без войны. И американцы, как я вижу, делают все. Три месяца назад можно было сказать, что вот они собрали армаду и завтра начнут войну. Нет, они держат эту угрозу, все время ее подтверждают, потому что как только он перестанет в нее верить, он перестанет двигаться. И в этом вся игра и состоит. Посмотрим, чем это кончится. В конце концов, не исключен такой вариант, что Саддам Хусейн останется. Конечно, для иракского народа это будет трагедией, прямо скажем, иракский народ 12 лет страдает, до этого был втянут в агрессивные войны, тоже ничего хорошего в этом нет. Ну, бог с ним, с иракским народом. Для России, ну как вам сказать, до тех пор, пока там будет Саддам Хусейн, я абсолютно уверен, что нам ни копейки не заплатят за долг, даже если будут сняты санкции. Он, скорее, будет выплачивать долг Франции, что, кстати, потихонечку уже делал даже эти годы, но не России, и все наши эти нефтяные контракты уже сейчас он периодически ставит под сомнение. И вы думаете, что он пойдет с нами? Я думаю, что он с нами не пойдет. Если действительно с него снимут санкции, он начнет торговать нефтью и получит нефтедоллары таких примеров, собственно, не было, чтобы он не пошел к крупным компаниям, чтобы не устроил тендер, тут уж надо быть совсем чудным каким-то. Поэтому если там изменится ситуация, сейчас он нам обещает золотые горы, конечно, для того, чтобы мы на фоне нашего какого-то истерического антиамериканизма за него заступались. Если я хочу, чтобы вы за меня заступались, я вам пообещаю сейчас все что угодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос я хочу спросить про Путина. В многочисленных комментариях отмечается, что он все более и более обращает внимание, больше времени отводит внешнеполитической деятельности, внутриполитическая деятельность как бы падает на Касьянова, этим объясняют и пертурбации, которые происходят в правительстве. Но насколько грамотны действия Путина в этой ситуации, я подчеркиваю грамотны, вот так, как вы понимаете это слово, то есть, между плохим и очень плохим что он выбрал?
А. КОЗЫРЕВ - Мне кажется, что пока Путин это наше единственное, например, как Пушкин это наше все. Вот сегодня, пока мы с вами разговариваем, если не было какого-то заявления президента На самом деле, президент Путин - это единственная надежда на то, что Россия еще может вернуться на ту более уравновешенную и выгодную для себя позицию, которую мы занимали еще недавно до заявлений о вето. Потому что, на самом деле, сам Путин еще ни разу про вето не сказал, а, следовательно, остается его заявление, которое он сделал тогда перед студентами в том духе, что надо заставить Ирак разоружиться. Ну, действительно, сколько можно над нами издеваться, и второе если он не разоружится, то действительно надо посмотреть, что США или кто-то будут делать, потому что это действительно серьезный вопрос. Сколько можно издеваться над Россией, над ООН и так далее. Вот такая примерно позиция, я ее, конечно, своими словами передаю, она, мне кажется, позволяет России играть на любой площадке. Понимаете, победят США, мы будем с ними вполне нормально участвовать в тех же нефтяных тендерах, в том же восстановлении Ирака и так далее, не будет войны, Саддам Хусейн сам исправится, опять-таки у нас с Саддамом будут какие-то нормальные отношения, как это, может быть, ни цинично звучит, но тем не менее. Мы как бы не были первыми за войну, нам не надо первыми ни за войну, ни против войны, это, безусловно, не наша война. И поэтому та позиция была нормальна, уравновешена и то, что сегодня еще президент новую позицию, которая, на мой взгляд, уже находится на шаг от равновесия, он еще ни разу сам не произнес, а бывали уже неоднократно случаи за последнее время, когда он подправлял то, что говорят другие Так вот, это сегодня единственная надежда и я очень надеюсь, что президент сейчас в такой манере, такой спокойной скажет ну, давайте еще посмотрим, насчет вето я еще не знаю, смотря, какая будет резолюция и так далее. Это тут же вернет Россию в игру, а сейчас мы, если считать, что это последнее слово насчет вето, то мы уже вне игры, потому что в этих условиях играть нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я благодарю вас. У нас в гостях был Андрей Владимирович Козырев, спасибо вам за эту беседу.
13.03.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21569.phtml
