Тема : саммит ОБСЕ в Стамбуле: проблемы, с которыми предстоит столкнуться российской делегации
Передача : Интервью
Ведущие : Ирина Меркулова
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр иностранных дел РФ, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы попросила Вас начать с самых пессимистических Ваших прогнозов.
А.КОЗЫРЕВ: Я вообще отношусь к оптимистам. Вы, конечно, знаете разницу между оптимистом и пессимистом. Пессимист это такой угрюмый, который говорит: "Хуже уже некуда", а оптимист это такой веселый человек, который прибегает и говорит: "Как некуда? Есть, есть куда!". Я отношусь как раз к оптимистам и думаю, что все должно закончиться нормально. Единственная при этом надежда у меня на известный и уже почти хрестоматийный ельцинский спинной мозг. Он чувствует что-то, и обычно в критических ситуациях, в которые его иногда загоняют или куда он сам себя иногда заводит, он вдруг находит какое-то решение и выплывает. Мы уже многократно это видели. Это сегодня единственная надежда, что, оказавшись в этой обстановке, в этой, по сути, засаде, которую ему подготовили, он сумеет найти ход и как-то вывернуться.
И.МЕРКУЛОВА: Можно говорить о том, что высказанный Вами сейчас пассаж можно скорее отнести к решению Государственной Думы поддержать Россию во всех вопросах в Стамбуле. И все-таки, посмотрите: окончательных решений еще нет, но уже можно предположить, что наши действия на Северном Кавказе осуждают, что войска нам предложат отовсюду, откуда только можно, вывести, что трубопровод в обход России из Азербайджана в Турцию пойдет. С чем мы остаемся? Как в этой ситуации можно найти то вещество в спинном мозге, которое поможет выкрутиться?
А.КОЗЫРЕВ: Еще раз говорю, что это почти уже какое-то мифическое представление. Я видел несколько раз, как Борис Николаевич действительно находит вдруг неожиданный поворот. Даже возьмите выборы президентские: с нулевой рейтинговой отметки выиграть в конечном счете выборы это кое-что стоит. Я понимаю, олигархия и прочее, но нужно было быть Ельциным, чтобы это сделать. Поэтому я говорю, это единственное, на что приходится надеяться. То, что наша дипломатия или, точнее говоря, наша внешняя политика настолько тупиковая в последнее время, что она нас ведет от тупика к тупику, это приходится констатировать с большим расстройством. Видите, Чечня. Чечня - вообще вопрос, весьма и весьма искусственно заведенный нашей внешней политикой или дипломатией в тупик. Вопрос совершенно внутренний. То, что мы там сталкиваемся с чудовищной ситуацией, с трагедией национальной, с тем, что приходится применять силу в таких огромных пропорциях, может быть, иногда сверх пропорций, но приходится применять, потому что терпеть террористические режим Вы помните, еще в первую чеченскую войну я был одним из тех, кто с самого начала говорил, что силу надо применять. И нельзя было, конечно, на полдороги останавливаться и нигде себя найти. Но это всё наши внутренние вопросы. Но то, что мы обострили отношения с окружающим миром, открыли второй фронт Если у вас есть такая проблема как чеченская, то обычно нормальное государство проводит внешнюю политику, ориентированную на то, чтобы как можно больше разрядить обстановку на всех остальных направлениях и, по возможности, привлечь каких-то союзников. Если не союзников, то хотя бы нейтрализовать. Мы же сделали в последнее время все для того, чтобы обострить отношения с Западом, с НАТО, с Европой, с Азией. Я вообще не понимаю, мы в первый раз в жизни остались не то что без союзников, - если, конечно, не считать Белоруссию и, может быть, Таджикистан, - а вообще остались без людей, с которыми мы можем нормально разговаривать. Несколько месяцев назад за бомбардировки Косово мы требовали устами наших высших руководителей посадить в тюрьму, предать суду и так далее ведущих лидеров Запада. Мы что, сегодня ожидаем, что они проявят к нам толерантность? Нет, ведь долг платежом красен. Меня это совершенно не удивляет. Даже если бы у нас были менее уязвимые позиции, - а у нас достаточно уязвимые позиции, - менее драматически проходила вся эта ситуация в Чечне, я бы не удивился, если бы наши западные партнеры и вообще наши европейские партнеры Потому что на самом деле по Косово мы оказались одни против всей Европы. Это мы говорим, что это было НАТО. На самом деле, это НАТО поддерживали все европейские страны. Сейчас они нам возвращают эту монету. Мы говорили, что ни в коем случае нельзя применять силу в Косово, ни в коем случае нельзя останавливать Милошевича, пусть делают, что хотят, только не лезьте, не прикасайтесь. Они говорят: "Если вы такие пацифисты, то, позвольте, почему вы сейчас применяете силу против террористов или не террористов, кто бы там ни был, в Чечне?". Конечно, мы в какой-то степени просто сейчас имеем возвращение того мяча, который мы запустили. Я тогда удивлялся Я тут выступал на "Эхе Москвы" и говорил: "Зачем переходить грань цивилизованной критики?". Можно было критиковать натовскую акцию в Косово, но критиковать это одно, а требовать предать суду это другое. И сегодня, может быть, и нас бы немножко покритиковали, но у них сегодня нет никаких тормозов, у них нет перед нами никаких обязательств, мы перестали быть партнерами с Европой. Сегодня мы это получаем обратно в ОБСЕ и по всем другим вопросам. Мы ухитрились, вместо того, чтобы Грузию, которая традиционно, уж если говорить о православии, о христианстве, Грузия всегда была с Россией против мусульманского "окружения". Если мы сейчас говорим об исламских экстремистах, которые поддерживают чеченских террористов, чуть ли интернациональная бригада, то Грузия по своему определению не может быть вместе с исламскими террористами, потому что это христианское православное государство. Даже если в этих терминах только говорить, в исторических. Поэтому Грузия всегда была опорой России на Кавказе. Мы сегодня ухитрились, вместо того чтобы всячески привлечь Грузию на свою сторону, и с ними уже поссориться, с Шеварднадзе. Удивительная способность создавать себе кругом врагов, а потом приходить и удивляться.
И.МЕРКУЛОВА: Следует ли понимать Вас как то, что Вы осуждаете некоторые действия России?
А.КОЗЫРЕВ: Я совершенно не могу понять внешнюю политику, направленную на конфронтацию со всем окружающим миром буквально по любому вопросу. У нас нет ни одного международного вопроса, по которому бы мы нашли с кем-то общий язык, выступили хоть с одной западной страной. У нас теперь НАТО, НАТО, НАТО, Соединенные Штаты, все против нас строят козни. Ну вот, раз против нас строят козни, мы и находимся сейчас в ОБСЕ в обстановке практически дипломатической изоляции. Это чудовищно для такой страны, как Россия. Чем это оправдано? В первую чеченскую войну, которая была отнюдь не менее драматической, не менее кровавой (Грозный, в конце концов, тогда был разрушен), но Вы помните, чтобы тогда нам угрожали какими-то санкциями и так далее? Я тогда был министром иностранных дел. Мы, по-моему, про западную критику вообще никогда не слышали. Где-то через два года, к самому концу войны, кто-то что-то начал говорить. И то, кстати, когда я уже не был, когда у нас начался конфронтационный поворот во внешней политике. Наша внешняя политика, вместо того чтобы создавать союзников в решении наших экономических вопросов а это, прежде всего, развитые страны Запада, потому что там мы просим сейчас отсрочки долгов или, наоборот, получение кредитов, - вместо того чтобы создать союзников в лице западных стран, против которых тот же Бен Ладен проводит те же самые террористические акции (по существу, у нас общий противник), мы сейчас громыхаем какими-то заявлениями антизападными, антинатовскими. Я никогда не видел такого в истории внешней политики России. Царская Россия никогда в жизни, вообще, ни одно государство никогда так себя так не вело. Если воевали с Турцией, всегда старались получить каких-то союзников в Европе Францию или кого-то, но каких-то искали союзников, Россия всегда так была. Потом воевала, например, со Швецией, - пыталась найти каких-то союзников. Любое государство всегда старается, чтобы не открывать войну на два фронта. Даже Сталин - уж куда там дальше идти! и тот делал все, чтобы все-таки, когда началась война в Европе, с Японией не сцепиться, чтобы как-то избежать конфликта на двух фронтах. Потом только с Японией вступили, когда разгромили Германию. Эта внешняя политика - какая-то просто основанная на психозе конфронтация с окружающим миром. Меня это поражает.
И.МЕРКУЛОВА: Не оглядываться на последствия, не обращать внимания на реакцию можно в двух ситуациях. Первая ситуация это когда мы такие крутые, что уже дальше некуда. А вторая ситуация это когда зайца загнали в угол, деваться ему некуда и понятно, что его сейчас съедят, и всё, когти отрастают, зубы.
А.КОЗЫРЕВ: Есть еще, правда, третья ситуация когда не хватает ума. Это третья ситуация, она может быть и у льва, и у зайца; когда подводит инстинкт самосохранения. В данном случае, политика это искусство возможного и искусство определения национальных интересов. Если мы национальные интересы России определяем как то, чтобы создать условия для экономического выправления ситуации и подъема, то нам нужны партнеры и союзники прежде всего из наиболее развитых стран там, где дают деньги, там, где технологии, там, где рынки. Если мы определяем наш национальный интерес как то, чтобы мы могли разобраться с некоторыми нашими тяжелейшими внутренними вопросами, такими как Чечня, в более или менее спокойной обстановке, чтобы нам еще и не иметь огромных проблем на международной арене, то, опять-таки, это будет политика, которая не будет толкать на оголтелую конфронтацию со всей Европой (потому что когда мы говорим сегодня про НАТО, то мы забываем, что это практически вся Европа: либо это члены НАТО, либо это страны, которые рвутся в НАТО, кандидаты туда). Ссориться так, доводить до истерической конфронтации с НАТО и делать НАТО каким-то демоном, притчей во языцах, тоже никто не станет. Если вы определяете национальный интерес, как узко групповой интерес, не интерес страны всей, народа, экономики или, скажем, Чечни, с которой надо разобраться в спокойной обстановке, а определяете как интерес какой-то очень узкой группы старых бюрократов и новых подпевал, которые ничего в жизни не умеют, кроме как заниматься конфронтацией, демагогией конфронтационной Вот они привыкли в советское время, или их учили в институте, или их где-то тренировали этому, всю жизнь конфронтировать с Западом, говорить антиамериканские и антинатовские лозунги. Они это делали в Советском Союзе. Потом был перерыв года три-четыре, который они очень болезненно воспринимали, потому что они остались совершенно не у дел. Кому они нужны, если у нас политика партнерства? Поэтому они всячески добивались опять той же самой идеологии. Причем, ничего нового не придумали. Главный враг Соединенные Штаты, НАТО. Наплевать на экономический интересы, наплевать на то, что у нас есть внутренние проблемы и мы оказываемся, как сейчас в ОБСЕ, под всеобщей критикой, в дополнение к трудностям в Чечне. А главное это то, что они теперь все при деле. Вот посмотрите: Караганов и прочая публика из т.н. Совета по оборонной политике, да тот же Евгений Максимович Примаков и так далее. Это все люди, которые сейчас при деле, которые ходят, рассуждают; потом они сами же создают конфронтацию на пустом месте, по старинке, а потом героически с кем-то договариваются о чем-то, потом опять эту конфронтацию создают. Это очень неудобно для значительной группы лиц. Я не говорю о конкретных людях, но, по идее, то, что сказал сегодня Малашенко, - это правильно. Он правильно чувствует ситуацию. Есть группы лиц: это и какие-то генералы, и Не все, далеко не вся армия, нашей армии сегодня не нужно международных осложнений. И не нужно останавливать атаку, если она подготовлена. Если сегодня хорошая погода для этого и если это наша военная стратегия и для наших военных надо было сегодня атаковать, то я скажу, я далеко не ястреб, но я за то, чтобы они могли это делать, если это надо с точки зрения борьбы с терроризмом, проведения антитеррористической операции. Сегодня получается, что их кто-то держит за руку, потому что мы боимся реакции на Западе. Зачем мы создали ситуацию, в которой Запад превратился из нашего партнера в нашего врага? Я еще раз говорю, во время первой чеченской войны не было такой проблемы международного осуждения. Хотя практически все было то же самое в Чечне.
И.МЕРКУЛОВА: Не совсем всё. Три отрезанные головы англичан и одна отрезанная голова новозеландца вот что там было.
А.КОЗЫРЕВ: Сейчас я не говорю про саму чеченскую ситуацию. Я просто говорю про то, что очень много было похожего и Запад тогда мог начать нас на второй месяц после начала операции жестким образом критиковать за все то же самое. Вы вспомните, Грозный бомбили и так далее. Сегодня у нас, я даже считаю, позиции были бы лучше, потому что после взрывов в Москве никому не надо доказывать, что мы боремся с терроризмом. В тот раз даже менее было очевидно, что в Чечне есть какой-то террористический режим или какая-то террористическая группа. Сегодня это очевидная вещь. Более того, я еще раз говорю: те террористы, о которых мы говорим, по крайней мере официально, о которых Владимир Владимирович Путин говорит, - это тот же самый Бен Ладен. Это те же террористы, которых в Америке ненавидят, боятся, потому что они там взрывают дома и американские посольства. Так мы сегодня, вместо того чтобы с Америкой быть вместе, мы их довели до такого раздражения своими бесконечными нападками, своей конфронтационной риторикой в духе холодной войны, что они теперь оказались нашими противниками.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вы считаете, удастся ли Борису Николаевичу объяснить: "Ребята, не сердитесь на нас, мы расправляемся с собственным Бен Ладеном?". Удастся ему как-то убедить в том, что, действительно, все это так?
А.КОЗЫРЕВ: Так это и должно быть темой. Это должно быть главной темой всей нашей внешней и внутренней политики. Посмотрите, что у нас говорят. У нас говорят, что Бен Ладена подослал туда, чтобы ослабить Россию, чуть ли не Запад, НАТО и так далее. Недавно я слышал, кто-то это говорил с высоких трибун. Ну и какая, Вы думаете, должна быть реакция в НАТО, который, я еще раз повторяю, это вся Европа, помимо Соединенных Штатов и Канады? Они говорят: "Если мы все это начали, то вы это кончайте. Если мы занимаемся безобразием, вы нас обвиняете в том, что мы поддерживаем террористов, тогда мы вас будем обвинять в том, что вы воюете не с террористами, а с мирным населением". Еще раз говорю, это обычная человеческая логика. Долг платежом красен. Мы сами их превращаем в наших врагов, в то время как нам надо создать для наших силовых структур, армии и так далее благоприятные условия, чтобы они могли как можно быстрее и как можно с меньшими потерями - и гражданского населения в самой Чечне, и потерями наших вооруженных сил - это сделать в наиболее благоприятной международной обстановке. Мы же стараемся со всеми поссориться. Я только этого не могу понять.
И.МЕРКУЛОВА: Понятно, что одним махом нельзя изменить ни общественное мнение, ни какое другое. Но если говорить о гипотетических уступках, на какие уступки может пойти Россия?
А.КОЗЫРЕВ: А нам не надо идти ни на какие уступки. Нам просто надо вести себя в соответствии с нашим национальным интересом. Не интересом узкой группки людей, которые ничего, кроме конфронтации с Западом, не могут себе придумать, чтобы заработать на кусок хлеба, а с нашим собственным интересом. Наш интерес состоит в том, чтобы вступить в партнерство и с Западом, и с НАТО, и с Соединенными Штатами, и от этого получить хоть какую-то помощь и в плане освобождения от долгов, чтобы у нас Касьянов там не был один против всех в негативной общеполитической обстановке, и получить какую-то передышку или помощь, когда мы разбираемся в Чечне, чтобы наши военные там еще к тому же в спину не получали удар с международной стороны. Вот и вся наша внешняя политика. Никаких уступок не надо, надо делать то, что тебе нужно, но не ссориться с людьми, с которыми ты должен жить рядом или партнерствовать, желательно. Я не понимаю, зачем мы входим в эту международную конфронтацию. Не надо никаких уступок, от нас никто не просит никаких уступок. Это мы просим уступок, скажем, по долгу, а от нас-то никто не просит. Это мы говорим: "Отсрочьте или спишите нам долг". Но смотрите: я к Вам прихожу и говорю: "Вы знаете, я такой хороший, но денег у меня нет, Вы не могли бы мне еще те сто рублей, которые я Вам должен, еще через полгода их взять?". Если я к Вам прихожу по-хорошему, у Вас одно отношение ко мне. Если я при этом говорю Один говорит, Касьянов, как в поле воин, говорит: "Спишите нам долги или отсрочьте нам, дайте нам еще сто рублей еще на три месяца". А в это время представьте себе, что моя жена Вам говорит вам же, вы мой сосед, у которого я прошу отсрочку по долгам, она говорит: "Да вы просто убийца, бандит в этом Косово, вы агрессор, вы против меня козни строите!". Вы мне будете давать эти сто рублей? Вы скажете: "Знаете что, отдайте мне мои сто рублей и делайте, что хотите. Раз вы мой противник, раз вы меня считаете таким негодяем, так чего ты пришел деньги просить?!". Ну кто так себя ведет? Я просто первый раз это вижу. Вы сделаете так со своим соседом? Вы будете говорить, что он последний негодяй, но дай мне денег, помоги мне материально? Я просто не представляю даже, как это можно сделать. Но мы же сейчас именно в такое положение поставили Касьянова.
И.МЕРКУЛОВА: И все-таки, апеллируя к Вашему оптимизму, хуже будет?
А.КОЗЫРЕВ: Да я уже теперь не знаю. Это какой-то не заяц и лев, а это просто похоже на сумасшедшего человека. Не надо даже быть никаким министром, дипломатом, ничего. Просто представьте себе ситуацию: у вас внутри, в квартире течет сортир, как теперь принято выражаться. Вам нужно его чинить. Вы при этом начинаете ссориться со всеми соседями, и они требуют вашего выселения из дома. Вы оказались при этом еще и в финансовых затруднениях, что, в общем, тоже в какой-то степени понятно. Вы приходите к соседям и говорите: "Дайте, ребята, по трешке сбросьтесь, мы еще через полгода вам отдадим". Но при этом вы, вместо того чтобы пригласить их попить чайку, им говорите: "Да вы все сволочи здесь!". Ну, тогда, Вы понимаете Я не видел никогда, чтобы люди так себя вели. Вы спрашиваете, может ли быть хуже. Наверное, если хозяин квартиры с женой сошли с ума и получают какое-то удивительное удовольствие от того, что они ссорятся со всеми соседями, обзывают их грязными словами и обвиняют во всех смертных грехах, я думаю, что у них будет продолжать течь не только туалет, но, наверное, и ванна скоро потечет. И денег им, скорее всего, никто не будет давать. Хотя бы потому, что люди в конце концов обидятся просто, скажут: "Слушай, раз я такая сволочь, так чего ты вообще тут живешь?".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр иностранных дел РФ, депутат Госдумы РФ Андрей Козырев.
17.11.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11063.phtml
