Тема : Вопрос о возвращении Японии четырех Южно-Курильских островов; позиция России по вопросу создания США национальной системы ПРО; назначение
Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Андрей Козырев
В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Козырев, первый министр иностранных дел России.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Добрый день! Самая громкая сегодня новость бывший премьер-министр Японии Иосиро Мори рассказал в интервью японской телекомпании накануне, что Россия и Япония, оказывается, будто бы достигли принципиального соглашения о передаче Японии спорных островов. Вот эту и другие темы мы обсуждаем сейчас с бывшими министром иностранных дел России, Андреем Козыревым. Добрый день, Андрей Владимирович!
А. КОЗЫРЕВ - Здравствуйте! По-моему, мы договаривались, что я буду первым министром иностранных дел, не бывшим, а первым.
О. БЫЧКОВА Поправка принята, так и будем говорить.
А. КОЗЫРЕВ Спасибо!
О. БЫЧКОВА Так вот, что происходит с японскими островами? Новость заключается в том, что, как заявил Мори, не первый премьер-министр Японии, но бывший, что уже была достигнута договоренность по поводу возвращения островов Шикотан и Хабомаи, и будут вестись новые консультации по поводу других 2 островов, Кунашира и Итурупа. Вот, что все это значит? Неужели действительно Россия готова отдать эти острова?
А. КОЗЫРЕВ - Может быть, проще начать с последней части вашего вопроса. Я, например, не представляю себе, чтобы Россия сейчас или в обозримом будущем была готова на самом деле вернуть суверенитет над этими островами, вернуть или отдать, как угодно, Японии. Поэтому я думаю, что сенсации как таковой нет. И как бы и не может быть даже по определению. Ну, а что происходит? Наверное, происходит очередная попытка со стороны Японии уточнить все-таки, что же им говорят с российской стороны, ну, и предпринять какой-то очередной нажим. Ну, может быть, в преддверии, скажем, "восьмерки". В июне должна быть встреча "восьмерки". Ну, японцы часто так делают с помощью бывших премьер-министров или нынешних премьер-министров, целые кампании иногда организуют. Мы это все, как говориться, проходили, и я тут ничего такого супер особенного не вижу. Вторая может быть причина, как мне думается это то, что когда Путин встречался с руководителями Японии, он, наверное, пытался изложить нашу позицию, мне так думается, в наиболее таком позитивном виде, т.е. как бы по-хорошему. Т.е. не по-плохому вот, не отдадим, и все, а что ну, надо искать подходы, надо искать какие-то пути. Я так думаю, потому что это, кажется, свойственно нашему нынешнему президенту, ну, как-то стараться облечь в какую-то такую дипломатическую форму. Он сам занимается много дипломатией, много встречается. Я думаю, что он пытался это все облечь в какую-то дипломатичную форму, а японцы, конечно, пытаются теперь как бы проверить, а что за этой дипломатичной формой стоит. Я думаю, что за этой дипломатичной формой стоит наша старая позиция острова не отдадим, а переговоры вести будем, как говорится, до седьмого пота.
О. БЫЧКОВА - Т.е. Вы считаете, что это не случайное совпадение, что уже действующий премьер-министр Японии направил сегодня письмо российскому руководству на эту же тему, с напоминанием о проблеме островов, и одновременно появляется заявление бывшего премьера?
А. КОЗЫРЕВ Я думаю, что это нормальная ситуация. Вообще говоря, не только в Японии Смотрите, у нас президент назначил бывшего премьера, кстати, первого или не первого? Вот, Черномырдина как называть, первый? Наверное, не первый. Ну, тогда бывший. Бывшего премьера назначил послом на Украине. Это о чем говорит? Это говорит о том, что между нынешними и бывшими вполне может существовать какая-то координация действий или иногда прямая линия действий совместных. Поэтому меня это не удивляет. А японцы вообще люди очень организованные. И тогда, когда речь идет о национальном консенсусе, а в Японии, по сути, существует национальный консенсус, что Россия должна отдать острова, и не только 2, а все 4 острова, то в этом вопросе, я думаю, и любой бывший, и любой нынешний японский премьер-министр, как, скажем, любой бывший и нынешний дипломат, всегда найдут общий язык. Поэтому я вполне думаю, что это какая-то скоординированная линия. А, может быть, и не скоординированная. Ну, бывший заявил, а что, нынешнему молчать? На него тут же обрушится общественное мнение и скажет смотри, бывший больше болеет за острова, чем ты. И ему ничего не остается сделать, как тоже сделать очередной какой-то демарш. Т.е. я думаю, что это очередной, ну, это волнами идет, это периодически эти волны возвращаются и, так сказать, идет накат, прилив. А потом своеобразный отлив после того, как они понимают, что перед ними скала. Т.е. по сути позиции я продолжаю исходить из того, что перед ними скала. Но еще раз говорю, можно было каменным голосом это сказать, а можно было сказать, так как Путин это говорит, т.е. как-то более дипломатично, будем так. Ну вот, они теперь и говорят а что за вашей дипломатией стоит?
О. БЫЧКОВА Правильно ли я Вас понимаю, что на этих переговорах, на которые ссылается Мори в интервью японской прессе, в апреле, в общем, с российской стороны не было сказано ничего особенного? Просто в более мягкой форме. Но японцы поняли это уже как некий порыв?
А. КОЗЫРЕВ - Ну да, вы понимаете, что я, хоть и первый, но все-таки бывший. Поэтому я на этих переговорах конкретно не присутствовал. Но я просто могу себе легко представить, что произошло примерно это. Т.е. им это сказали в какой-то мягкой форме, а они думают может, это изменение позиции? Я не могу себе представить изменение позиции.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА И уже идут вопросы на наш эфирный пейджер 974-22-22 для "Эхо Москвы". Вопрос от Алексея: "На каком уровне должен решаться вопрос о спорных территориях, согласно нашей Конституции?". Президента, да?
А. КОЗЫРЕВ - Для начала, да, я думаю, на уровне президента должно быть принято какое-то решение, а потом возможны и другие конституционные процедуры. Это надо юристов спросить. Но я думаю, что это совершенно преждевременный вопрос, гипотетический, т.е. я бы даже не стал сейчас юристов привлекать для ответа на этот вопрос. Он просто не существует.
О. БЫЧКОВА Еще вопрос от Олега из Красноярска: "Проживают ли на спорных островах жители и граждане России? Кому они будут подчиняться, если острова будут у Японии? И что от этого Россия потеряет?"
А. КОЗЫРЕВ Ну, острова сейчас российские, и поэтому там проживают именно российские граждане. А кто и что приобретет и потеряет, мне кажется, опять-таки совершенно бессмысленно обсуждать, потому что ни о какой передаче островов речи не идет. Я, по крайней мере, не могу себе этого представить.
О. БЫЧКОВА А Вы считаете, что этого не произойдет никогда? И мирного договора с Японией у нас тоже не будет?
А. КОЗЫРЕВ - Нет, это другой вопрос. Мирный договор нам, конечно, нужен с Японией. И, т.к. было написано в декларации 1956 года, 2 острова могут быть переданы Японии и т.д. Но, еще раз я хочу подчеркнуть, именно после заключения мирного договора. Поэтому мы и не можем заключить мирный договор, потому что сейчас Россия не готова передавать эти острова. Нужно ли это делать и когда это нужно делать это вопрос отдаленного будущего. Сейчас, мне кажется, в этом нет никакого смысла. Если бы мне сказали, вот сейчас стоит ли начинать серьезно рассматривать этот вопрос, т.е. о передаче островов, заключении договора и т.д., я бы сказал не стоит. Я бы президенту не посоветовал бы сейчас заниматься этой проблемой. Но мне кажется правильным, что президент, как я понимаю, пытается с японцами разговаривать не на повышенных тонах, а так, как бы по-хорошему, как бы ну, ребята, вы же знаете ситуацию, ну, потерпите еще, ну, давайте еще посмотрим, какие варианты. Вариантов на самом деле никаких нет. Они хотят острова, мы их не хотим отдавать. Но можно эту тему обсуждать так, знаете отдавай острова и, там, типа да пошел ты! Это один вариант. И правильно Путин делает, что он в таком тоне не разговаривает, как я вижу. Он разговаривает так ну, ребята, ну, надо подумать, надо потерпеть, надо изучать, давайте такую рабочую группу, такую рабочую группу. Мне кажется, что это правильный подход. Т.е. президент ведет себя правильно. Японцы по-своему тоже ведут себя правильно. Они говорят а, вот вы говорите, давайте обсудим, а вот что обсуждать, вот когда вы нам острова вернете? Ну, я, например, этим занимался 5 лет. Сказать, что это была самая приятная часть моей карьеры нет. Вот вести вот эти бесконечные разговоры, когда говоришь ну, давайте обсудим, а они говорят а что обсуждать? Ты говоришь как, что, нам нечего обсуждать что ли, на самом деле?
О. БЫЧКОВА Все-таки наши слушатели пытаются выяснить, как Дмитрий из Петербурга: "В том случае, если острова японцам будут отданы, то при каких условиях это может произойти?"
А. КОЗЫРЕВ Да ни при каких условиях сейчас этого произойти не может.
О. БЫЧКОВА Но это дело на несколько поколений, вы считаете?
А. КОЗЫРЕВ - Во всяком случае, в данный момент и на ближайшую обозримую перспективу я просто не вижу ни смысла в этом, ни сил, скажем, России, которые могли бы ставить этот вопрос. Просто, ни в Думе, нигде. Поэтому разговор совершенно гипотетический. Можно написать на эту тему роман, например.
О. БЫЧКОВА Видимо, уже последний вопрос на эту тему с пейджера от Валерия Владимировича: "Что даст мирный договор с Японией России? Мы вроде и так живем мирно, воевать не собираемся. Поясните, пожалуйста"
А. КОЗЫРЕВ Ну, как вам сказать. Мы живем мирно, в смысле отсутствия войны. Но конечно, хотелось бы иметь правовой документ, который бы все вопросы снимал. Все-таки наличие территориального спора, отрицать наличие спора невозможно, в условиях, когда у японцев это, если хотите, национальная идея-фикс. Т.е. для них это вопрос чрезвычайно важный. И, конечно, он отбрасывает тяжелую такую тень на все российско-японские отношения, т.е. пока этот вопрос не решен, да, войны нет и, естественно, не будет, но и нормальных отношений тоже, это надо понимать, нет и не будет. А хотелось бы, хотя бы потому, что это сосед, не говоря уже о том, что это экономически мощный сосед, динамичный сосед. Япония в Азии это сверхдержава, если хотите, прежде всего, в сфере экономики. А нас сфера экономики как раз и интересует. Поэтому, конечно, было бы лучше иметь настоящий фундаментальный договор и хорошие отношения. Поэтому эта проблема существует. И ее надо решать. Но сейчас отдавать острова в России никто не готов, поэтому я думаю, что вопрос в такой плоскости не стоит.
О. БЫЧКОВА Как раз об экономике вопрос Виктора: "Какая примерно сумма кредитов может стоять за соглашением по островам?"
А. КОЗЫРЕВ - Ну, опять-таки, если бы вопрос дошел до того, чтобы торговаться с японцами, т.е. если бы с российской стороны было бы желание и готовность рассматривать этот вопрос по существу, не формально вот так вот, давайте о чем-то поговорим, а по существу рассматривать, ну, там могут быть многие варианты, наверное. Но сейчас это все равно, что научно-фантастический роман. Фантазировать можно до бесконечности, кому что нравится.
О. БЫЧКОВА 203-19-22 это телефон, по которому прямо сейчас можно задавать нашему гостю свои вопросы. Послушаем вопрос. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Здравствуйте! Собственно, вот, невозможно, не нужно сейчас это разбирать, а какова основа-то всего этого? Острова, и прошло столько лет, почему же мы не можем решить все это по мирному, отдать к черту эти острова и заключить с ними договор?
А. КОЗЫРЕВ Ну, это, наверное, одна из точек зрения, и я как бы к ней тоже отношусь с уважением, хотя вы знаете, что есть и противоположные. Но я просто говорю сейчас, исходя из реальности. Реальность политическая в России и в ее внешней политике такова, на мой взгляд, что вопрос этот просто никто не будет обсуждать. Но вот ваш голос, он, скорее всего, будет достаточно одиноким, понимаете? Для того, чтобы такой вопрос обсуждать, это нужны мощные какие-то политические силы, скажем, хотя бы одна фракция в Думе, которая бы за это выступила, пусть даже маленькая фракция. Но на сегодняшний день ничего похожего нет. Поэтому я и говорю, что если реально смотреть на расклад политических сил, вне зависимости от того, что мы хотим, но реальность этого нет и не просматривается.
О. БЫЧКОВА Послушаем еще один вопрос. На самом деле, есть еще много тем, которые интересно обсуждать с Андреем Козыревым. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! По поводу островов, вам не кажется, что вообще это очень опасный прецедент, потому что у России кроме островов Курильской гряды существуют еще бывшая Восточная Пруссия. И сам факт поднятия вопроса о территориальной принадлежности территорий после Второй мировой войны это вообще опасное занятие?
А. КОЗЫРЕВ - Во-первых, я еще раз говорю, на мой взгляд, вопрос просто не стоит в практической плоскости о японских островах. Во-вторых, вопрос о Восточной Пруссии, он принципиально отличается от вопроса об островах. Дело в том, что если у нас с Японией нет мирного договора и есть декларация 1956 года, которая подразумевает, что в ходе заключения мирного договора может рассматриваться вопрос о возвращении 2, а может быть, даже и 4 островов, может рассматриваться, то на том фронте, как говорится, на западном, в том, что касается Восточной Пруссии или Калининградской области, говоря прямым языком, то там совершенно противоположная ситуация. Все эти границы признаны международными договорами, как двусторонними договорами между, скажем, Россией и Польшей, т.е. еще СССР и Польшей, Хельсинскими соглашениями, т.е. там нет вопроса о заключении какого бы то ни было нового договора о каких бы то ни было разногласиях, о каком-то территориальном споре. Т.е. там просто нет вопроса. Там вообще нечего обсуждать, ни с правовой точки, ни с политической. Калининградская область является частью РФ, и любая постановка этого вопроса это уже в другой плоскости. Вот на это я бы отвечал очень грубо, но, слава Богу, никто вопрос не ставит, поэтому можно вести себя культурно.
О. БЫЧКОВА У нас есть вопросы не только по пейджеру и телефону, но и пришедшие на наш сайт. Кирилл Песоцкий из Черноголовки несколько вопросов вам задает. Начну с одного: "Насколько изменились ваши политические взгляды после ухода с поста министра иностранных дел?"
А. КОЗЫРЕВ Ни на сколько не изменились.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Итак, несколько вопросов от наших слушателей, которые позволяют нам сменить тему и уйти от островов и Японии в другие части света. Кирилл Песоцкий из Черноголовки спрашивает: "Считаете ли вы возможным в ближайшее время восстановление двуполярного мира?"
А. КОЗЫРЕВ - Я думаю, что он и сейчас двуполярный, мир. На одном полюсе богатство, развитие, прогресс, а на другом поле нищета, такие фундаменталистские настроения, отрицание современных тенденций развития мира. Персонифицируются эти полюса очень легко. Если вы посмотрите на рейтинги основных экономических агентств, финансово-экономических агентств, которые расставляют рейтинги, скажем, инвестиционной привлекательности, куда пойдут деньги, в том числе и наши российские деньги - вот, новые русские или как хотите их назовите, наши предприниматели и даже бюрократы некоторые вывозят деньги за рубеж. А вопрос куда? Для того, чтобы где-то разместить и получить с них какую-то прибыль. Т.е. говорят, что деньги должны работать. Вот, у вас есть рубль, а вам бы хотелось, чтобы через год был рубль 20 коп. Вот, вопрос такой где эти 20 коп. можно получить? Так вот, их можно получить на том полюсе, где происходит экономическое развитие, в целом говоря. А на другом полюсе их можно только потерять. Поэтому инвестиционная привлекательность расставляется примерно так США, их союзники западные державы, ну, а дальше до противоположного полюса.
О. БЫЧКОВА Ну, вот эта история с созданием ПРО, новой, США. Все было громко заявлено, президент Буш произнес все необходимые слова, американцы, его представители, разъехались по разным странам, в том числе и в Россию. Россия довольно спокойно реагирует на все это. Это признание того, что она ничего не может сделать в ответ? Или это какой-то другой ход?
А. КОЗЫРЕВ Не знаю. Я могу сказать одно, мое мнение. Я считаю, что это очень разумно, что Россия реагирует спокойно на американские предложения. Вообще, спокойствие это всегда лучше истерики. В последние годы у нас была какая-та такая тенденция впадать в истерики, чтобы ни происходило. Но, слава Богу, наверное, президент отходит от этой тенденции. Это очень здорово. Но я вам скажу, что спокойно, в смысле так, ничего не делая, вроде такой позиции, что, ну, хотите, ну, делайте сами, я бы так спокойно не настраивался. Видите ли, в чем дело, речь идет о проекте века. Я думаю, что вот этот проект создания ПРО, это будет такой своеобразный проект 21 века. Т.е. туда будут вгроханы колоссальные средства. Говорят, что этого нельзя создать, т.е. в смысле, зонтик такой противоракетный нельзя создать. Может быть, но можно исследовать, можно создавать образцы, различные системы, т.е. над этим можно работать. И вот эта работа будет привлекать к себе колоссальные финансовые средства, которыми располагают США. Очень быстро вы увидите, это я могу поспорить, даже на бутылку, что очень быстро к этому проекту примкнут основные западноевропейские страны, т.е. порядок цифр увеличится соответственно, т.е. все наиболее экономически развитые, финансово состоятельные государства очень скоро будут вовлечены вот в эту работу. Значит, если Россия будет просто сидеть в стороне и в этом не участвовать, на мой взгляд, это будет упущение. Это будет упущенная выгода. На самом деле, в России есть великолепный потенциал участия в этой работе и зарабатывания, соответственно, денег. Например, наши ученые. Наши ученые за 50-60 лет накопили колоссальный опыт в космических исследованиях, в лазерной сфере, и в военной, и в гражданской, и т.д. Так вот, весь этот потенциал, что с ним будет? Если Россия как государство будет стоять в стороне, то очень возможно, что у нас будет еще один этап, такой насос, того, что называется бегством мозгов, т.е. эти ученые посидят-посидят, потом в Интернете или где-то в газете прочтут, что нужны специалисты в лазерной сфере, например, и поедут на Запад, в западные исследовательские институты, и там будут зарабатывать деньги за свои знания. Это будет законно с их стороны, но для России, мне кажется, это будет не здорово. Лучше было бы, если бы они здесь сидели, работали и участвовали в этих проектах как российские ученые.
О. БЫЧКОВА Т.е. Вы считаете, что это должно быть что-то вроде международной космической станции?
А. КОЗЫРЕВ - Я думаю, что это именно такая для нас замечательная возможность, примерно как международная космическая станция. И очень важно от спокойного такого созерцания очень быстро перейти к конкретной работе. Т.е. надо бороться, но за заказы за эти, как за любые хорошие заказы, будет идти ожесточеннейшая конкурентная борьба. Что может сделать в этих условиях внешняя политика? Внешняя политика может либо ухудшить наши конкурентные позиции, если мы будем политически спорить и т.д. Если мы будем неактивны, это тоже будет слабая позиция. А вот если наша политика будет помогать нашей промышленности, нашим ученым получать вот эти заказы, я считаю, что вот это будет та самая политика, о которой говорил Путин. Вот он в своем послании, мне кажется, здорово сказал, что внешняя политика должна быть подчинена экономическим интересам. Так вот, вот это конкретный экономический интерес. Это бешенные деньги, как говорят новые русские - бешенные бабки делятся сейчас. И в ближайшие несколько лет будет идти дележ этих заказов. Мне кажется, нам надо обязательно в этом участвовать. У нас для этого все есть. У нас и космическая индустрия, и военная, и ученые во всех сферах, и КБ сидят незагруженные, и т.д. Просто удивительно, как мы можем остаться в стороне от этого процесса.
О. БЫЧКОВА Это был Андрей Козырев в нашем прямом эфире. Благодарю Вас!
14.05.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14541.phtml
