В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Марков, директор Института политических исследований, Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, Александр Ципко, политолог, обозреватель "Литературной газеты"
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Ну что же, мы собрались почти тем же составом, что и в прошлую среду,
после отставки правительства. В студии - Сергей Марков, директор Института политических исследований, Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, и единственное изменение - Александр Ципко, политолог, обозреватель "Литературной газеты". И скажите мне честно, - приходило вам в голову, уважаемые господа, что М.Фрадков станет кандидатом в премьер-министры - со стопроцентной возможностью назначения?
С.МАРКОВ: Скажу честно - мне не приходило в голову. И в этой связи мне кажется такой шуткой слова политиков после этой встречи, что, дескать, мы обсудили и единогласно все это подтвердили. Не верю я в это единогласие, и практически уверен, что когда президент это объявил, видимо, у них у всех вытянулись лица, а потом они стали спрашивать друг друга, а кто это такой.
С.БУНТМАН: Там есть люди, которые его знали. Вот Александр Жуков его знал.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот Александр Жуков как раз промахнулся - нет, категорически он его и близко не знал.
А.ЦИПКО: Но саму концепцию я еще на Первом канале сказал, выступая, - я сказал, что задача у него чрезвычайно сложная, ему нужно найти человека-рыночника, более или менее приятного для запада, но одновременно связанного с госструктурами и олицетворяющими верность государству.
С.БУНТМАН: Какой-то фоторобот получается.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Андроид.
А.ЦИПКО: Вот он и нашел такого человека.
С.МАРКОВ: Если по концепции, то я говорил, что очень возможно, что это будет очень технический премьер, сугубо с менеджерскими функциями, ролью коммуникатора, модератора между разными группами, без собственного политического веса, не экономического идеолога - нечто вроде М.Касьянова 4 года назад. Но фигура оказалась... М.Касьянов, конечно, был более мощным, и сильным, чем М.Фрадков.
А.ЦИПКО: Проблема перед выборами... ты же знаешь, какой эффект... и негативный эффект.
С.БУНТМАН: У меня есть потрясающее для вас известие - А.Венедиктов в пятницу устроил такую угадайку для слушателей - кто будет премьером. Называлась масса имен, фантастических и реальных, но все-таки нашелся человек, который угадал. Мы даже не предполагали, что так может быть. И этой слушательницей стала Елена Азерцковская.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ее и надо было пригласить, а не нас.
С.БУНТМАН: Вот я и хотел объявить о вашем увольнении, но давайте ее послушаем.
Е.АЗЕРЦКОВСКАЯ: Я не знаю, как это получилось. Если честно сказать - моя подруга замужем за ним. Я, правда, потеряла с ней контакт уже 10 лет, но так я слежу просто за политикой, и вот предположила, что так может быть. Это было чисто мое предположение, я просто угадала. Последние 10 лет я живу в Швеции и не имею никаких контактов с ними. Но я хочу поздравить Михаила Ефимовича Фрадкова с новым назначением и пожелать счастья ему, его семье, Лене и детям. Мужества. Очень порядочный человек, трудоголик.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А Владимир Владимирович звонил Фрадкову в субботу.
С.МАРКОВ: Это все в рамках статистической погрешности.
С.БУНТМАН: Как и известность самого М.Фрадкова - 55-е место по известности, два упоминания за последний исторический период
С.МАРКОВ: Когда Путина назначили, он был человеком малоизвестным, и точно так же никто не мог угадать, какую фамилию назовет Б.Ельцин, а когда он его назвал не просто премьер-министром, но и приемником, это был всеобщий шок, и подавляющее большинство аналитиков и экспертов с насмешкой отнеслись к этой идее. А человек стал принимать решения, его рейтинг стал стремительно расти, и на сегодня нет никакого сомнения, что он выиграет в первом туре. Поэтому из-за того, что у нас нет информации, это еще не значит, что это будет обязательно негативная роль.
С.БУНТМАН: Но такой информации нет у большинства людей.
С.МАРКОВ: О Путине тоже не было никакой.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нам Павловский рассказывает целую неделю, что Путин выберет человека, с которым вместе пойдет на выборы, который усилит команду - привлечет больше избирателей... тем более в ситуации, когда администрация действительно беспокоится относительно 50-%-ной явки. При самом хорошем отношении к М.Фрадкову трудно сказать, что это такая харизматическая фигура, за которой пойдут дополнительные миллионы голосовать за Путина-Фрадкова...
А.ЦИПКО: Ситуация действительно крайне серьезна. Ясно, что результаты выборов известны - по многим объективным причинам, как я считаю. Но, с другой стороны, в этих условиях была какая-то необходимость поднять интерес, интригу какую-то создать - и для избирателя, который не хочет пойти на выборы, а их, наверное, порядка 45%... и действительно все пиарщики сформулировали огромный национальный запрос на вот этого партнера, о котором говорил у нас Г.Павловский каждую неделю - по всем экранам ТВ: новый курс, знаковая фигура... И действительно, - я недавно был в одной губернии, недалеко от Москвы, и говорил со многими представителями губернской интеллигенции, и все мне говорили - нам нужно свое лицо, мы должны увидеть человека, который близок нам...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да это и Путин сам говорил - я могу, и следовательно, должен...
А.ЦИПКО: Может быть он уникальный специалист... но вдруг этот дикий разрыв за 10 дней перед выборами... на мой взгляд, с пиаровской точки зрения это крайне негативное решение.
С.МАРКОВ: Так Путин же говорил, что не с пиаровской точки зрения... это не пиаровский ход.
С.БУНТМАН: "Кто даст гарантии, что М.Фрадков через три недели останется у руля?", - спрашивает слушатель, а я тоже самое хочу спросить у вас. Не имеем ли мы дело с неким джокером, действительно? И Кира говорит: "Какие вы найдете основания, чтобы критиковать выбор президента?". Любой выбор президента, наверное, должен подвергаться анализу и критике, - но здесь непонятно, как и что анализировать.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: С одного простого вопроса можно начать - это явно не наследник, о котором нам говорил Путин. Но было понятно, что наследник - на сегодняшний день, видимо, это Сергей Иванов, - не мог быть назначен за 4 года до следующих выборов - это слишком большой срок и слишком много проблем...
С.БУНТМАН: Любой премьер за это время сгорит в топке.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, очень быстро можно спалить наследника. Но критиковать нужно, и я буду критиковать. Но для начала, для баланса, два позитивных момента в этой странной истории. Во-первых, хорошо, что Путин впервые сделал назначение не человека из своего ближнего круга. Мы уже устали от всех этих гениальных питерцев, которые когда-то на каком-то этапе работали в разных организациях с Владимиром Владимировичем. А во-вторых, возможно, если все-таки искать что-то рациональное, - давайте искать... - мне кажется, что президент очень недоволен тем, как сейчас складываются наши отношения с Евросоюзом. Может быть, даже это была одна из составляющих его недовольства относительно деятельности премьер-министра, и конечно, МИДа. Действительно, - есть серьезные технические вопросы, связанные с расширением ЕС, а есть вопросы обычного тарифно-таможенного плана, которые все время возникают.
С.МАРКОВ: Во многом бюрократического... сотни бюрократических проблем.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, сейчас вот идет война между ЕС и США - это все нормальный текущий процесс, мы же умудрились поднять это на уровень политической проблемы - вот мы не будем считать себя связанными соглашениями о партнерстве при вступлении в ВТО. И если президент считает задачу восстановления отношений с ЕС первоочередной, - а я думаю, что это входит в его цели, потому что первые свои приоритеты он как раз заявлял как интеграция с Европой, - может быть М.Фрадков лучше подходит для этой первоочередной задачи.
А.ЦИПКО: А почему для этой роли не годился вице-премьер?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я просто ищу рациональность, я же сказал.
С.МАРКОВ: А в Казахстане Назарбаев премьеров меняет каждый год практически. Большинство из них малоизвестны, а экономика прет с темпами в два раза больше, чем у нас. И все прекрасно, и реализуется программа президента. А премьеры действительно технические фигуры, которые, однако, выполняют свою работу лучше, чем наши.
А.ЦИПКО: Мы не должны оценивать с точки зрения функциональной, а с точки зрения более широкой, с точки зрения стратегической - Путина, выходящего на очередные 4 года. Перед ним очень серьезные требования, требования, идущие снизу, и с этим тоже надо соотносить это решение. А вот с этой точки зрения, на мой взгляд, не очень удачное решение. Можно найти очень много рациональных объяснений - несомненно, это решение намного лучше назначения Кириенко Ельциным, - это вне всяких сомнений. Но с другой стороны, есть очень серьезные общественные ожидания, - как я сам чувствую Люди ожидают от Путина не только великого прорыва и какой-то значимости, от него ожидают ясности и определенности, и построения такой политической системы, которая бы была понятна людям, и они знали, в какой системе будут жить. Почему они устали от Ельцина - не только в силу личных причин, но он был непредсказуем и хаотичен, у него были совершенно неожиданные византийские решения, которые, как ни странно, не укладывались в эти ожидания. И вот для меня это было несколько неожиданным решением, потому что это решение, при всей обоснованности, не ложится в эти ожидания. Люди ожидали такого человека, по которому можно было бы определить, как будет жить и работать страна, и вообще, как будет развиваться наше общество.
С.БУНТМАН: А может быть по логике вещей это довольно опасно - если при Ельцине эта непредсказуемость была отрицательным фактором, то недосказанность, которая есть у Путина - это положительный фактор для общественного мнения? Потому что общественное мнение очень часто достраивало в выгодном для себя духе то, что делается наверху.
А.ЦИПКО: Недосказанность, идущая лично от него, в его слове и обращении. А недосказанностью непонятность при кадровых решениях - это такой же, на мой взгляд, фактор, стимулирующий неопределенность и подогревающий как бы разочарование, которое было и при Ельцине. На мой взгляд, сам тип этого назначения как раз подтверждает, что Путину не удается выйти из той методики решения кадровых вопросов, которая была характерна для Ельцина. И в этом смысле это решение, - я повторяю, при всем его целесообразности и со всех функциональных точек зрения - оно показывает нам, что пока что мы не вышли за рамки политической системы и культуры политической, которая была создана Ельциным и навязана России.
С.БУНТМАН: В определенной ее сфере - в сфере не публичности принятия решений.
А.ЦИПКО: Совершенно верно.
С.МАРКОВ: Дело в том, что характерно - во время этих дискуссий недельных экспертов, политологов всего мира - я не знаю ни одного эксперта в мире, который бы предсказал Фрадкова. Я не знаю ни одного члена парламента, ни одного лидера политической партии. А это значит, что дискуссии идут как бы в разных плоскостях, т.е. есть разрыв между обществом...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Самое главное, что решения принимаются в совершенно разных плоскостях.
С.МАРКОВ: Есть разрыв между тем, что обсуждает общество и тем, что обсуждается в высших эшелонах власти. Возможно, принято гениальное решение, возможно - глупое. Но характерно, что у нас недостаточно информации, чтобы это обсуждать, и что мы обсуждали... раз не было этой фигуры, - мы обсуждали разные проблемы. Вот этот разрыв - это сама по себе серьезнейшая политическая проблема, которая должна быть решена. Гражданское общество должно быть достаточно развитым, чтобы защищать эту сферу публичности, но и власть должна идти навстречу гражданскому обществу и брать это обсуждение от него, и быть открытым. Не будут на самом деле губернаторы и чиновники прозрачными для общества, если будет закрыта самая верхушка власти - это серьезнейшая проблема. Я немножко понимаю В.Путина, поскольку согласно своему менталитету он каждую такую политическую акцию проводит немножко как спецоперацию. И это понятно, поскольку президентом он оказался достаточно неожиданно, в условиях, когда государство было полуразрушено, и стояла угроза потери независимости, суверенитета, было достаточно много людей, которые присосались к стране и высасывали из нее последние соки. И ему приходилось работать в опаснейшей, сложной ситуации. Но время изменилось - ситуация стабилизировалась. Нужно, мне кажется, переходить к другому формату взаимоотношений и способствовать уменьшению вот этого разрыва между обществом и властью в России.
С.БУНТМАН: Сама по себе отставка правительства была фактически отставкой М.Касьянова, и желание представить новую команду перед выборами и курс страны - формально это был шаг к публичной политике... некий...
А.ЦИПКО: И объяснимый, оправданный...
С.БУНТМАН: Именно шаг Путина-кандидата, который, с одной стороны, верит в свою победу, а с другой стороны хочет представить народу и миру, что будет в следующие 4 года. Сейчас это не совсем понятно. Слушатели комментируют: "Фрадков почти 15 лет работает в правительстве, он не причастен к дефолту - что плохого в его кандидатуре?" или наоборот: "Как же нам неизвестен Фрадков? С ним связаны некоторые скандалы 90-х годов", - вот такой баланс.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы обсудили стилистику президентского решения - она действительно не самая удачная. Давайте теперь взглянем на содержательную сторону вопроса. Президент идет на выборы, в общем, с таким антиолигархическим пафосом - все его пропагандисты объясняют нам, что у нас выбор между Путиным и олигархами, что необходим разрыв с ельцинским прошлым. Так вот правильно слушатели приводят жизненный путь Фрадкова в правительстве - он с 92 по 99 г. сначала зам. министра внешних экономических связей, и потом министр. Как раз в самые эти бурные годы бури и натиска нашего российского юного капитализма. Вот это министерство внешних экономических связей в создании нашей экспортной модели олигархического капитализма, о котором мы так много говорим и с которым мы все хотим расстаться, - играло роль не меньшую, чем ведомство Чубайса. Ведь, по существу, все нефтяные олигархи - а основные наши олигархи - нефтяные, - они назначались этим ведомством. Им выдавались квоты, лицензии. Ну, например, вот сейчас очень много говорят о какой-то загадочной компании "Нафта", которая чуть не купила "Рому" - никто не знает ни одного человека - владельца этой компании. А эта "Нафта" - это обычный "Союзнефтеэкспорт", - из того прежнего министерства внешней экономики, в котором работал Фрадков и потом уже российского. Вот это фрадковское министерство, оно Авеновско-Давыдовско-Фрадковское, - и провело приватизацию этой компании, оценочная стоимость которой была около миллиарда долларов, а пошла она за 2 тысячи долларов, и акции распределялись по закрытой подписке между руководителями самого этого самого "Нефтеэкспорта" и всего Министерства внешней торговли. Я не хочу заранее в чем-то обвинять Михаила Ефимовича, но я думаю, что при обсуждении в парламенте все эти вещи должны быть достаточно тщательно проанализированы. Вообще всегда нормально, когда не только премьер, но любой госчиновник предстает перед тем органом власти, который его утверждает, - он должен совершенно транспарентно представить свое финансовое положение - например, выяснить, нет ли у Михаила Ефимовича акций вот этой самой "Нафты". Поэтому символически, мне кажется, человек как раз связан с этой эпохой. И правильно слушательница указывает - в 96 году было очень крупное уголовное дело как раз относительно руководства министерства внешнеэкономических связей - вот у меня газета "Известия", солидная газета, не какой-нибудь таблоид - от 24 мая 1996 г.: в причастности к казнокрадству подозреваются высшие руководители Министерства внешнеэкономических связей. Дело было совершенно такое же, как у Аксененко в Министерстве транспорта - это громадные внебюджетные фонды, которые использовались руководством министерства. Против Аксененко, как известно, было тоже возбуждено уголовное дело, он оставил свою должность, и как-то постепенно исчез за границей. Здесь было то же самое, были вскрыты очень крупные злоупотребления...
С.БУНТМАН: Но там, в конце концов, ничего не было доказано.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Там был очень интересный конец этой истории, когда все материалы уголовного дела сгорели в одной из комнат прокуратуры, а основной свидетель, заведующий финансовым отделом министерства, скоропостижно скончался.
С.МАРКОВ: Андрей, все сгорело как раз кроме этого дела - это дело как раз сохранилось. Оно оказалось в сейфе - сейфе оплавился, но дело сохранилось, было доведено до конца, и по нему выяснилось, что Фрадков... кредиты брал...
А.ЦИПКО: Я думаю, что мы не готовы к разговору о биографии Фрадкова. Мы не готовы к этому, это очень опасно...
С.БУНТМАН: Но что необходимо сделать - упомянуть эти сведения, что было такое дело.
С.МАРКОВ: Это задача парламентариев.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: А вот Дмитрий сомневается, что в Думе кто-то будет анализировать, думаю, что он ошибается. Но самое интересное, что на каждом этапе есть возможность сделать процедуру публичной. Вот сейчас Фрадков будет представлен Думе - отчего бы Думе не заняться?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А как обсуждают министров в американском Конгрессе? Подробнейшие исследования подобных историй проходят.
С.БУНТМАН: Кто мешает у нас такое же исследование провести?
А.ЦИПКО: Все верно - все должно быть публично, должно быть в Думе, но ходят такие упорные слухи по Москве все эти дни, что Путину было предложено очень много кандидатур. Но как только он начинал разговор о какой-то кандидатуре, ему мгновенно вбрасывалась гора компромата на каждого. И оказалось якобы...
С.МАРКОВ: Что у Фрадкова меньше всех.
А.ЦИПКО: Меньше всего. И это серьезно. И говорят, что по этой причине сгорел А.Жуков, - по этой же причине. Я в пятницу разговаривал с одним министром из ельцинского еще правительства, я его спросил - не знает ли он, кто будет премьером, он мне ответил - да ты что, как только имя появится, на него тут же будет сброшен весь компромат. Поэтому задача Путина - не говорить это имя до последней минуты, чтобы на него не успели вбросить. Поэтому проблема в более серьезной вещи, - мы же аналитики, - получается, что мы получили такую политическую систему, где реально мы не можем вытащить из прошлого ни одного сильного, несомненного специалиста, который бы не был связан с этой страшной эпохой приватизации. Это, кстати, очень печальный вывод из всей этой истории.
С.БУНТМАН: То есть 54 человека из списка рейтинга политиков невозможны для назначения премьер-министром, и только 55-й, никогда не упоминаемый, оказался более или менее подходящим. Но это не назначение на канонизацию, ведь не в святые выбираем, нам нужен премьер-министр, а это жесткая, достаточно циничная работа - определение политики исполнительной власти, работа с бюджетом, организация исполнительной власти. Наверное, не было критерия ангелоподобности.
А.ЦИПКО: Это верно, но тогда зачем было перед выборами... если ты не можешь выбрать ангелоподобного... я не понимаю логики, я в тупике. Вот реально, как мы убедились, все политологи - мы ничего не знаем и не понимаем. И, честно говоря, назначение Фрадкова - это нам приговор: все, что болтали всю неделю мы на разных экранах телевидения - наплевать и забыть. Кстати, это очень важный урок для меня лично, и по-моему, для всех здесь сидящих. Но проблема в другом - это же очень опасно, - если действительно такая ситуация и мы не можем никого найти - тогда не знаю, как вообще строить будущее...
С.МАРКОВ: Мне кажется, ты драматизируешь. Во-первых, мы все идем из прошлого в будущее, и действительно огромный пласт чиновников, которые были включены, а если они не были включены, значит, у них нет опыта или они не состоялись как профессионалы. Иначе тогда, по тем правилам, нельзя было действовать - система выталкивала. Но правила игры постепенно меняются, и люди могут эволюционировать в соответствии с правилами игры. И кто-то эволюционирует быстрее, чем другие. И если вдруг окажется, что Фрадков эволюционирует в этом позитивном направлении больше, чем другие, - наверное, это хорошо.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ходорковский тоже позитивно эволюционировал, а где он оказался в результате?
А.ЦИПКО: Мы не про это. Не все свойственно Ходорковскому, значит. Давайте мы попробуем проанализировать наше мнение - почему Фрадков? Какие характеристики, и самое главное - что может означать его назначение в смысле политики?
С.БУНТМАН: И еще важная вещь - хорошо, президент имеет право поставить на человека. Как тренер в команде может взять 16-летнего парня из третьей команды, и поставить его, - потому что он уверен, что тот сейчас переломит игру, и будет победа. Так вот действительно ли он ставит на него, действительно ли это надолго? Или это на пару месяцев для того, чтобы кого-то в чем-то убедить?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да нет, на пару месяцев это будет уже совершенно фарсовой ситуацией.
А.ЦИПКО: Это как самоубийство.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это как замена Степашина Кириенко.
С.МАРКОВ: Я думаю, что президент провозгласил, что не придерживается такой стилистики.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и давайте действительно поговорим о функциональных возможностях Фрадкова. Мы перечисляли, чем должен заниматься премьер. Но тот же М.Касьянов, мне кажется, был все-таки более профессионально подготовлен. Все-таки это крупный специалист, профессионал, - это бесспорно, хотя и в достаточно узкой области - он все время занимался только внешнеэкономическим вопросом.
С.БУНТМАН: Ну, не только. Он занимался налогами... то есть он немножко силовик, немножко либерал, немножко переговорщик.
А.ЦИПКО: Мы о Касьянове говорим, а не о Фрадкове.
С.МАРКОВ: Чем Фрадков отличается от Касьянова.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кстати, очень забавная ситуация, между прочим, еще больше предлагающая загадок - ведь Путин дважды Фрадкова упразднял - он упразднил Министерство торговли вместе с Фрадковым в 2001 году, а в 2003 году упразднил налоговую полицию.
С.МАРКОВ: И его сохранял оба раза.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но в какой роли, простите?
С.МАРКОВ: Он его сохранял в должности министра.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Согласитесь, должность можно назначить какую угодно, но Брюссель - это очень почетная пенсия.
С.БУНТМАН: Ну нет, если мы делаем ставку на отношения с ЕС - какая же там пенсия?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это работа посла.
А.ЦИПКО: Я пытаюсь найти себе объяснение. И для себя лично я объясню это только одним возможным способом - Путин действительно решил соединить, в конце концов, президентскую должность с должностью премьера, и он к этому решению уже подошел, а так как это решение у него уже созрело, и он, наверное, его объявит очень скоро после выборов, - тогда на этой должности премьера должен быть человек, который удовлетворяет всех - объективно не связан ни с кем сильно, и со всеми одновременно, и который в этом смысле политически ничем Путину не мешает, и в тот момент, когда он примет решение объединить должность президента и премьера... в общем, Фрадков не будет в обиде.
С.БУНТМАН: Получается, что это временный премьер.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Хорошая теория, она заключается в том, что Фрадков никому не нужен, кроме как психологической прокладочки...
С.БУНТМАН: Я вынужден вас прервать, потому что предложу слушателям решить для себя такой вопрос, и высказаться. Итак, как вы считаете - Фрадков это временный человек, или человек вполне надолго - года на два, например? Если вы считаете, что это переходный, временный человек - 995-81-21. Если это надолго и серьезно - 995-81-22.
С.МАРКОВ: Мне кажется, что одной из главных отличий Фрадкова от Касьянова заключается в том, что у Касьянова была некая своя позиция, отличная от позиции президента. Он практически вступал в публичную дискуссию с президентом, то есть он не следовал в курсе президентской политики. А Путин хотел, чтобы премьер выполнял именно его политику. Касьянов зачастую отказывался выполнять политику президента, Фрадков же будет следовать в этом курсе. Вторая важная вещь - я бы прогнозировал серьезную реорганизацию структуры правительства. Насколько я понимаю, в ближайшее время нас ждет кардинальное сокращение числа министерств, при том, что министры станут крупными политическими фигурами с большой зоной ответственности. И в этом смысле сильный премьер будет мешать этой структурной реформе правительства. А слабый, без серьезного политического веса, которым сегодня является М.Фрадков, - он этой реформе мешать не будет.
С.БУНТМАН: Получается опять замыкание на президента?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне все больше и больше становится жаль Фрадкова - не мешать президенту, не мешать министрам...
С.МАРКОВ: Да нет, мой ответ заключается в том, что действительно, - что мы ждали, что ждали инвесторы, западные политики, газеты? Они видели, что В.Путин неделю назад задал всем большой вопрос, уволив М.Касьянова. И все ждали ответа на этот вопрос - какой же будет политика нового кабинета министров? И этого ответа, назовем прямо...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет.
С.МАРКОВ: Мы не дождались. Именно от этого упали рынки - от того, что сохранилась ситуация неопределенности. Но мне кажется, что таким образом требуется продолжение ответа. И ответ будет дан не в лице премьера, который является скорее таким технократом-коммуникатором...
С.БУНТМАН: А в структуре и составе правительства?
С.МАРКОВ: Не только структура правительства, а в том, кто будет главным идеологом экономической политики правительства - будет это или Кудрин, или Греф, или Шувалов?
С.БУНТМАН: Но нам тоже нужен определенный свисток по этому поводу. Как это поймут, в частности, граждане России?
С.МАРКОВ: Из назначений. И мне кажется, что эта фигура будет играть более значимую роль, нежели М.Фрадков.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А почему ее сразу не назначить премьер-министром?
С.БУНТМАН: Чтобы не было политики.
А.ЦИПКО: Сережа, извини, пожалуйста, вот я тебя слушаю с точки зрения логики. Мы все выпускники одного факультета - то, что ты говоришь, поляки про это говорят так "вздура полная". Тебя могу спросить - по твоей логике почему не взять другого? Если правительство определит вице-премьера по экономике, почему не сделать сильного вице-премьера, того же Кудрина не сделать самим премьером? Я лично нахожу только одно...
С.МАРКОВ: Нет, подожди, ты вопрос задал - я тебе отвечаю: Путин не хочет, чтобы премьер-министром был человек с собственной политической линией. Вот у Касьянова была собственная политическая линия.
А.ЦИПКО: Так Сережа, найти людей с не собственной политической линией можно сотню.
С.МАРКОВ: При этом с огромным опытом, чтобы был коммуникатором?
С.БУНТМАН: И результаты голосования - нам позвонили 2152 человека, и 77% считают, что фигура М.Фрадкова - проходная, 23% считают, что это человек, которому было поручено серьезное определение политики исполнительной власти достаточно надолго, хотя бы на два года. Марина говорит: "На ваш вопрос может ответить только Путин, да и то только через 3 года". Владимир Путин нам всегда отвечает на вопросы, только непонятно, что отвечает, и сам ли он знает заранее, что ответит - вот это не совсем ясно. Ну а сейчас мы продолжим наш разговор.
А.ЦИПКО: Я нашел для себя рациональное объяснение, почему все-таки из многих, кто не претендует на собственную политику и на роль политика, Путин избрал Фрадкова. Наверное, все-таки тайна заключена в том, что он в Совете Безопасности Сергея Иванова ведал отделом экономической безопасности, - наверное, вот здесь, может быть, кроется тайна. А можно предположить, что Путину, начиная второй срок, нужно реально собрать какие-то экономические ресурсы, у него стоит если не конфискационная задача, то проблема поиска огромных экономических ресурсов, поэтому, может быть, должность его премьера и задача будет заключена в том, что зная внешнеэкономические связи, прекрасно зная ситуацию в экономике - он все-таки был министром по налогам, он может рационально, умно и эффективно организовать сбор средств для какой-то сверхпрограммы Путина. Можно так предположить?
С.БУНТМАН: Можно. Вот и Александр пишет: "Не кажется ли вам, что это назначение проливает свет на сроки пребывания Путина у власти?". Может быть и так, - что вес власти будет перенесен через какое-то время с президентского поста, в котором не может быть третьего срока, на премьерский пост, который вполне может остаться у Владимира Путина.
А.ЦИПКО: Нет, логика не работает.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Логики тут нет в назначении Фрадкова. Вот назначение Иванова, хотя оно не прогнозировалось, - слишком рано...
С.БУНТМАН: Которого из них?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Сергея Борисовича, наследника. Вот когда он назначит Иванова - через год, два, - это будет точный знак, что он твердо решил в 2008 г. уходить, потому что он назначает наследника. Но позвольте вернуться к центральному вопросу, который мы наконец затронули - о таком органическом пороке системы исполнительной власти. Кто у нас отвечает за экономику за последние годы? Это не президент, потому что это как бы не царское дело, а кроме того, у президента громадный круг других обязанностей, и не премьер-министр, - потому что мы все время говорили, что Касьянов был техническим, а теперь все соглашаются, что Фрадков будет еще более техническим. Вот какой может быть выход из этой ситуации? Один из них самый простой - это если Путин становится премьер-министром. Но мне кажется, что при всей внешней привлекательности и организационной простоте этого решения, оно не самое лучшее - все-таки С.Марков сказал, что должен быть главный идеолог реформ, экономист. Путин должен осуществлять такую политическую поддержку этих реформ. Поэтому здесь все-таки должен очень сильный человек, тот самый главный идеолог реформ, который будет премьер-минстром, который будет отвечать за экономику. И этому человеку должна быть дана определенная доля самостоятельности в отношении с президентом - если они согласуют общий курс направления реформ, то так как у этого человека будет полная ответственность, он должен иметь право и говорить в каких-то ситуациях не от президента, - до определенного предела, конечно, - когда эти разногласия будут носить уже принципиальный характер, а не просто расхождение, согласно процедурам Конституции. И чтобы не быть голословным, дам пример - я вот написал себе пять персоналий, которые могли бы играть такую роль. Это разные люди, и реформы при них были бы совершенно разными, но это были бы самостоятельные люди, и Путин среди этих пяти условных главных идеологов реформ мог бы выбрать фигуру, которая ближе ему по взглядам. Чтобы никого не обидеть, я назову их в алфавитном порядке - Делягин, Исаев, Илларионов, Глазьев, Явлинский. Кстати, все эти люди упоминались.
С.БУНТМАН: Ну, алфавитный порядок не выдержан - Глазьев далек от буквы "И".
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не придирайтесь.
С.БУНТМАН: В общем, это были бы знаковые реформистские фигуры?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это тот тип человека, который должен стать премьером, потому что в этой стране кто-то должен отвечать за экономику.
С.МАРКОВ: Знаешь, Андрей, я с тобой как раз полностью согласен. Я действительно считаю, что нам необходимы вообще сильные политические институты. Сильный институт парламентский, который, между прочим, должен...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, об этом на ближайшие 4 года можно забыть.
С.МАРКОВ: Подожди. Который должен иметь возможность проводить парламентские расследования по таким проблемам, например, как Дубровка и прочие другие. Нам необходим сильный институт премьер-министра, который действительно был бы идеологом экономических реформ, однако я вот здесь вижу, что реальное решение президента заключается, видимо, в том, что он не хочет, чтобы премьер-министр был таким идеологом. Он хочет, чтобы премьер-министр был скорее коммуникатором между различными группировками. Моя реплика заключается в том, чтобы не столько поучать президента, да, - мы все поучаем, - а сколько попытаться понять его логику, политические последствия этого решения. И я заявляю о том, что место экономического идеолога будет занято всегда. Не одним человеком, так другим. Не в должности премьер-министра, так в любой другой должности. И именно от этого человека в наибольшей степени будет зависеть экономическая политика - именно к его словам в наибольшей степени будут прислушиваться самые разные люди. На сегодня это место вакантно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А зачем тогда прокладка?
С.БУНТМАН: Это очень интересная конструкция. Конструкция такая - что существует президент, с существует премьер-министр, которые устраняет определенные трения между группировками, который всех устраивает, существует неизбежно экономический, реформаторский идеолог, который находится формально и под президентом и под премьером, существует система буферов - когда-то считали, когда был назначен В.Черномырдин - это очень удобная фигура, потому что с красными директорами и бывшими секретарями нельзя говорить так, как говорил Гайдар - они не поймут, испугаются, убьют или инфаркт получат. А Виктор Степанович переводил на вот этот самый сленг директоров. И ничего из этого не получилось, получилась огромная пирамида, которую потом назначили ликвидировать Кириенко.
А.ЦИПКО: Мне кажется, наш разговор уходит от основной темы, которая была для меня интересна - политические последствия назначения для страны, для политической элиты и для самой команды Путина. Вот я когда слушал Сережу, я вдруг вспомнил - мы не знаем идеологических взглядов Фрадкова - я не могу вспомнить его концептуального выступления. Но мы хорошо знаем, что появилось очень много жестких концептуальных выступлений людей из команды Путина, - смотрите предвыборную программу С.Миронова - я не знаю, какое он лично имеет отношение к этой программе, но факт сам по себе - эта программа довольно жесткая, программа, напоминающая во многих отношениях С.Глазьева - и по поводу природной ренты, и по поводу конфликта внутри элиты - там такой жесткий тезис о противопоставлении части национально ориентированной элиты и элиты, связанной с корпоративными планами. То есть человек очень жестко формулирует коренные проблемы. Вот как совместить это назначение с самой проблемой консолидации путинской команды, которая для него будет сейчас крайне актуальна? Это первый вопрос. Я ставлю вопрос, я просто не знаю, - мне кажется, не получается.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Уход от выбора.
А.ЦИПКО: Отход от консолидации - это первое. И второе - вот все эти разговоры о лидере, идеологе каких-то реформ - извини, Сережа, может быть в нашем кругу это интересно. Но посмотри реально на ситуацию в стране, посмотри результаты думы - люди в стране проголосовали за социально ориентированную политику, люди ждут премьера, который умеет в наших нищих условиях проводить социальную политику и чуть-чуть поднять пенсии, открыть рабочие места, решить проблему больниц - уйму социальных проблем. И мне непонятно вот этот "бэкграунд" Фрадкова к этой проблеме...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Никакого отношения. Просто перпендикулярно.
А.ЦИПКО: И точно так, как назначение Фрадкова, - это мое глубокое убеждение... кстати, я пришел к этому выводу именно сейчас, - никак не способствует укреплению элиты, и, прежде всего, путинской команды, - точно также я уже пришел к точному выводу, что назначение Фрадкова никак не соответствует социальным ожиданиям того подавляющего большинства населения, которое голосовало на думских выборах. И здесь для меня очень серьезная проблема - в какой степени этот выбор был действительно личным выбором Путина и является проявлением его византийской игры и умением решать, - а может быть все прямо противоположно? Может быть этот выбор как раз был не путинский, и был ему навязан? Можно так поставить вопрос? - по-моему, можно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: В любом случае это был выбор ухода от выбора. Вот эти пять человек, которые я называл - условно говоря, они представляют пять различных идеологем решения этой проблемы, о которой ты говоришь - выхода из кризиса и решения тех громадных социальных проблем. Нужно выбирать, - это очень сложный выбор. Путин уклонился от него.
А.ЦИПКО: Наверное, да.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Решил взять паузу. И Фрадков - это еще одна пауза.
А.ЦИПКО: Абсолютно точно. Фрадков - это еще одна пауза.
С.МАРКОВ: Вы знаете, я с вами не согласен. Я считаю, что, в принципе, решение о том, какая будет экономическая политика второго срока практически выбрана. Уже, извините меня, три месяца идет работа в ЦСР, там Игорь Шувалов со своей группой ведет очень интенсивную работу, Герман Греф ведет проработку этой программы. И вот они в основном, и Д.Козак, и будут заниматься реализацией вот этой программы В.Путина второго срока. А один из них будет сформулирован как главный идеолог, ответственный...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда назначение Фрадкова - это какой-то идиотизм. Не понимаю.
С.МАРКОВ: Вот вы не понимаете, а я понимаю. Этот человек и будет идеологом экономической реформы. Другое дело, что проблема в том, что Путин не назначил его премьер-министром. Видимо, он хочет, чтобы огромный вес премьер-министра не доставался слишком самостоятельному политику - как раз в целях консолидации правящего политического класса, - это как раз, Саша, та задача, о которой ты говоришь. Правда, одновременно тут есть не только позитивы, но и негативы. Они заключаются в том, что именно на президента упадет вся ответственность за проводимый политический курс. В условиях, когда идеологом станет только вице-премьер, или, предположим, министр, даже влиятельный министр, а не премьер, а премьер останется таким коммуникатором-модератором, - неизбежно вся тяжесть политической ответственности окажется возложенной на Путина.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да бог с ним, с президентом, - для страны это плохо.
А.ЦИПКО: Может быть да, но тогда это тоже абсурд. По логике, если выработана какая-то программа, важная для страны, одобренная Путиным, то намного лучше и эффективнее эту программу будет воплощать человек, для которого она родная, которой он отдал, в конце концов, силы, и она для него является каким-то важным жизненным испытанием.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А не который в это время сидел в Брюсселе.
А.ЦИПКО: А человек, который неожиданно... он этим не занимался, он у меня должен входить три месяца... в конце концов, мы все работали... я работал в аппарате, я знаю, - он должен читать бумаги, изучать эту программу, он не знает этих людей... - ребята, это абсурд. По крайней мере, то, что ты говоришь - полный абсурд.
С.МАРКОВ: Секундочку. Я уже сказал, что я в принципе выступаю за то, чтобы идеолог экономической политики был назначен не вице-премьером, а именно премьером, - я считаю, что так лучше. Но мы видим, что принято несколько другое решение... и я предлагаю, выйти из логики постоянных поучений президента, и постараться реконструировать его логику и реконструировать политические последствия этого. Вот я реконструирую, что главное политическое последствие будет заключаться в том, что именно на Путина ляжет вся ответственность за проведение реформ. Это следствие его решения.
С.БУНТМАН: Я бы задал еще такой вопрос. С одной стороны, президент принимает на себя ответственность - это опасно для президента. Но неплохо. Но так как это опасно, то это может очень серьезно тормозить всякие вещи. С одной стороны, нельзя будет свалить на условного Касьянова, а с другой стороны это предполагает, что человек будет страшно осторожен - когда он не дает карт-бланш тому, кого мы обозначаем как идеолога новых реформ. Здесь будет отсутствовать смелость...
С.МАРКОВ: Смелость будет у другого. Этот человек будет идеологом экономической политики, он будет реализовывать свою программу, и я думаю, что он будет при таком политическом весе, что у него будет доступ к президенту прямой.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда еще раз - зачем эти прокладки и паузы нужны? Тогда мы приходим к тому, что Путин побаивается самостоятельных людей. И это не самое сильное качество руководителя.
С.МАРКОВ: А вы знаете, я думаю, что - да, мы можем назвать такой недостаток В.Путина, - что слишком самостоятельных людей он отталкивает. А в свое время, видимо, для консолидации политического режима это было необходимый элемент... потому что слишком яркие люди во времена Ельцина угробили нашу страну... и это, кстати, одна из проблем - вы обратите внимание - яркие люди вымываются. И это одна из проблем, что слишком серые могут занять слишком много позиций. И это может, в конечном итоге, стать серьезной проблемой для президента.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ему нужны яркие люди во втором сроке.
С.БУНТМАН: Не ему, не президенту, - стране. Для нас.
С.МАРКОВ: Не президент защищает серых и вымывает ярких. Я считаю, что просто был период, когда это было необходимо. Сейчас наступил другой период, и сейчас, в принципе, нужно переходить к этому новому типу политики, - вот на это как раз и хотелось бы обратить внимание президента. Мне кажется, что одна из общих проблем нашей политики заключается в том, что мы застряли немножко назад... застряли в периоде восстановления государственных институтов, который был абсолютно необходим еще год, два года назад, но три года назад говорить о необходимости восстановления государства это было вообще гражданское мужество, тем более, четыре года назад. Сейчас этот период в основном закончен, сейчас нам надо переходить к периоду воспитания, возрождения ярких людей, нам нужно обогащение вот этой политической природной среды... нам нужно увеличение плюрализма
С.БУНТМАН: Вот это очень важная фраза - восстановление институтов, - тех, которые прописаны в Конституции, а не тайных советов, советов сего, пятого, администрации и так далее.
А.ЦИПКО: Мне трудно после таких речей и ярких личностей... мне кажется, что все это красиво, но мало имеет отношения к делу. Потому что в экономике, на мой взгляд, должен быть серьезный специалист, не яркий, но знающий дело, и самое главное, особенно в экономике переходной, кризисной ситуации должны быть прекрасные специалисты с прекрасным чутьем. Не нужны в экономике... и премьер мне не нужен яркий. Мне нужен основательный, и чтобы что-то за ним стояло, и чтобы его воспринимали как основательного человека.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: И чтобы у него была концепция и готовность взять ответственность за ее реализацию, и больше ничего.
А.ЦИПКО: Да. Но я не договорил о ярких и не ярких личностях. Лично у меня такое ощущение - может быть мы действительно слишком много требуем от Путина? Может быть, действительно, он не имеет возможности... или у него внутри не созрело желание что-то объявить новое? Но, по крайней мере, точно надо сказать, абсолютно объективно и честно - это назначение не подвинуло ни общество, ни элиту, никого к пониманию того, что хочет Путин делать во второй президентский срок. Вот это безусловная истина и аксиома, с которой, по-моему, мы должны согласиться. Это правда.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: И я бы добавил, что никаких плюсов Путину на выборах 14 марта это не принесло. Может быть, он в них и не нуждается, но нам была подана вся эта операция - по замене Касьянова, - именно как определенность перед выборами.
С.МАРКОВ: Я бы сформулировал так - своим увольнением Касьянова Путин поставил большой вопрос, и пока ответа окончательного на этот вопрос - о том, какая будет политика президента на второй срок, пока не дан. Будем ждать.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Будем ждать. Это абсолютно честно и точно.
С.БУНТМАН: Только давайте не забудем все-таки, что если что-то не так, - не дай бог, - премьер-министр исполняет обязанности президента. И если речь идет о восстановлении и укреплении именно государственных институтов со всей ответственностью...
С.МАРКОВ: Супер. Это значит, что Фрадков - гарант демократического развития страны. Он точно не узурпирует власть, и обеспечит проведение свободных выборов - я думаю, в этом ни у кого нет сомнений. Кто-то думает, что Фрадков узурпирует власть, переизберется президентом?
А.ЦИПКО: Думаю, что никакой, конечно, трагедии не произойдет, но если Фрадков становится и.о.президента, а так как все знают, что он не узурпирует власть, - вся биография его показывает, что он человек очень исполнительный, и в этом смысле крайне надежный, но не принимающий никакие решения - может быть такого типа и.о.президента может спровоцировать государственный переворот, - могут появиться люди более сильные и более властные, которые его допустили как марионетку, и вдруг увидели, что он занимает власть. И тогда мгновенно это вызывает сопротивление и начинается самое худшее.
С.БУНТМАН: Я бы не исключал такого сценария.
С.МАРКОВ: Мне кажется значительно большая вероятность - свободные демократические выборы.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если уж затронули эту тему, есть один недостаток в нашей конституционной системе относительно преемственности власти. Вот в США расписана последовательность 15 человек. Вот сейчас у нас нет премьера, и если, не дай Бог, случится завтра что-то, - это конституционный кризис. Потому что исполняющим обязанности президента...
С.БУНТМАН: По-моему, это есть - станут председатели палат.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет этого.
С.МАРКОВ: Там что-то есть. Не в Конституции, но в другом есть...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет нигде.
С.МАРКОВ: Я думаю, что это спикер Совета Федерации.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ты это путаешь с США. Нет у нас такого.
С.БУНТМАН: Мы это проверим. Но проблема есть и остается.
А.ЦИПКО: Вообще в истории опасна игра с этими перестановками, сменами, не очень продуманными решениями. Есть эта опасность - мы забыли историю России в 20-м веке, - трагическая история, и все на глупости и на случайности...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот на этой оптимистической ноте...
С.БУНТМАН: Да, сосредоточение в одной точке очень много, кстати, делает...
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Конструкция на устойчивость...
С.БУНТМАН: Совершенно верно. А вертикаль - это не очень устойчивая конструкция. Столб.
С.МАРКОВ: При этом надо признать, что сейчас наши возможности анализа несколько ограничены. Мы не гадалки, поэтому мы должны честно признаться слушателям, что не все вещи сейчас мы можем четко описать. А это значит, что процессы приобрели не строго публичный, не строго объективный характер. Слишком много случайностей.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это не столько наш недостаток, сколько недостаток нашей политической системы.
03.03.2004
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=1574
