В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований.
В. Варфоломеев - Понятно, по поводу каких событий мы собрались. Событий за последние несколько дней случилось огромное количество. Арест Михаила Ходорковского, обвалы на наших финансовых рынках. И теперь упорные сообщения, пока на уровне слухов, о том, что готовятся перестановки в кремлевской администрации и уходит ее руководитель Александр Волошин. Сегодняшняя американская газета "Вашингтон Пост" пишет: "Исход противостояния вокруг ЮКОСа в итоге должен определить, кто будет управлять Россией". А я продолжу: в общем-то, и какой будет эта Россия. Наверное, речь надо вести о новой, обновленной России, потому что входим, видимо, в какой-то новый период.
А. Пионтковский - Я бы даже рискнул сформулировать название этого периода. Наконец, второй или третий день мы живем уже в условиях второй путинской республики. Потому что внешняя сторона - выборы в парламент, даже президентские выборы - это некая виртуальная реальность, когда оформляется что-то уже решенное. Настоящая политическая борьба - это та, которую мы наблюдали все эти три года и которая завершилась переживаемым сейчас кризисом внутри исполнительной власти, внутри администрации. Первая путинская республика была создана памятной осенью 99 года, такими отцами-основателями как Березовский, Ельцин, разумеется, Юмашев, Дьяченко, Волошин. И сутью этого проекта было объединение трех различных групп в этом проекте. Это, прежде всего, Семья, которая хотела обезопасить себя от прихода к власти клана Лужкова-Примакова, который в то время казался неизбежным и грозил серьезными неприятностями. Это т.н. либералы, которые грезили о русском Пиночете, который железной рукой поведет нас по пути рыночных реформ. И, наконец, третья составляющая - это те чекисты, выходцы из спецслужб в более широком смысле этого слова, которых Путин привел к власти. И они, конечно, мечтали о возрождении могущества своего сообщества.
Поэтому этот конфликт был генетически заложен и неизбежен. Так и случилось, что последним спусковым крючком к концу первой путинской республики был инцидент с ЮКОСом, арест Ходорковского. Если волошинская отставка подтвердится, это будет означать, что мы живем уже в несколько другом государстве, которое будет устраиваться уже другими отцами-основателями и по другим принципам и договоренностям.
В. Варфоломеев - Арест Ходорковского Вы рассматриваете исключительно в политическом ключе?
А. Пионтковский - Безусловно. Заявление президента в понедельник очень характерно и было ключевым событием. Там, с одной стороны, говорится, что все у нас равны перед законом и должны отвечать за любые нарушения. А во втором абзаце он как бы успокаивает всех тех, которые равны перед законом, что вас это не касается, это не будет прецедентом. Ясно совершенно, что Ходорковский арестован за свою политическую активность, решение принималось на самом верху главой государства.
В. Варфоломеев - И в данной конфигурации можно ли сказать уже сейчас, даже не дожидаясь официального объявления об отставке Волошина, что в этом противостоянии условно "семейных" и условно "питерских чекистов" "семейные" проиграли?
А. Пионтковский - Безусловно. Я же еще с самого начала заметил, там еще была некая третья компонента, либералы. Те люди, которые ходили с лозунгами "Кириенко в Думу, Путина в президенты". Помните? Они тоже достаточно представлены в институтах власти, в первой путинской республике. Вся эта система равновесия рухнула. Теперь Путин, уж я не знаю, как, ближайшее время покажет, или возглавил одну группу влияния, или стал заложником одной группы влияния.
В. Варфоломеев - Когда вокруг тебя люди только одной формации, это, скорее, минус?
А. Пионтковский - Безусловно, в любом случае. Тем более формации очень специфической, и тем более формации, с которой Путин, не будем забывать, связан всеми своими корпоративными связями, всей своей биографией, да и ментальностью. Но тут есть ведь и другое обстоятельство. Мы говорим о людях разной формации. Мне кажется, что те, которые проиграли, несут определенную ответственность и за свое поражение, и за приход теперь уже ничем не ограничиваемой, не сдерживаемой власти другой группировки.
В. Варфоломеев - Те же самые Волошин, Павловский сами создали нынешний режим?
А. Пионтковский - Абсолютно, идеологически да, бесспорно. Это же не какие-то там Сечины-Ивановы, служаки, спецслужбы вырабатывали концепцию управляемой демократии, административной вертикали, диктатуры закона. Эти концепции и проложили путь ключистам. Это предмет моего постоянного спора, с Павловским в том числе, и здесь, у вас в студии. Управляемая демократия - это такая неприятная штучка. Потому что сразу возникает вопрос, а кто, собственно, ей управляет. Павловский думал, что он всегда будет ей управлять во благо интересов России, но нашлись другие люди, которые сказали: "Позвольте. Лучше мы будем управлять этой демократией".
В. Варфоломеев - И как мне показалось, потому что я знаю, вчера вечером Глеб Павловский в некоем смысле покаялся.
А. Пионтковский - Это было утром. Я при этом присутствовал.
В. Варфоломеев - Давайте об этом расскажем через минуту.
В. Варфоломеев - Накануне в Москве прошло внеочередное заседание т.н. открытого форума, в котором участвуют известные политики, политологи, журналисты, эксперты. Они обсуждали нынешнюю ситуацию в стране. Насколько я знаю по некоторым публикациям, в частности тот же Глеб Павловский и некоторые парламентарии выступили с довольно необычными речами.
А. Пионтковский - Вы, наверное, имеете в виду под "некоторыми парламентариями", прежде всего, Бориса Надеждина.
В. Варфоломеев - СПС. Фраза, сказанная им, по-моему, впервые прозвучала за последние несколько лет. Никто на такое не решался. Давайте я тогда, может быть, процитирую по интернет-изданию "Газета.ру", Вы скорректируете или просто объясните и скажете, в каком контексте все это прозвучало. Борис Надеждин, депутат ГД, член фракции СПС, цитирую. "Если Путин не повыгоняет этих чекистов с прокурорами, надо ставить задачу просто валить президента. Этим заниматься надо конкретно. Если эту задачу решать страшно, надо самим валить из страны". Доклад закончен. Прежде всего, я бы пояснил, что под словами "валить президента", я думаю, подразумевается исключительно политические действия и акции.
А. Пионтковский - Абсолютно. Это звучало именно в этом контексте. "Валить президента" - имелось в виду, на предстоящих, предусмотренных Конституцией президентских выборах в России выдвинуть кандидатуру, противостоящую Путину. Может быть, Надеждин имел в виду общую кандидатуру демократических сил. И добиваться победы над Путиным и избрания. Так что тут совершенно четко, чтобы никаких двусмысленностей в этом отношении.
В. Варфоломеев - Я не слышал таких речей года три.
А. Пионтковский - Давайте вернемся к Павловскому. Это было своеобразное аутодафе Павловского. Он сказал, что режим управляемой демократии, который он так старательно возводил, рухнул. Это не было покаянием, он не считал, что это ошибка. Так сложилось, какие-то плохие люди в администрации помешали этому проекту, и теперь надо уходить в политику, теперь начнется настоящая политика. Совершенно не скрывая того, что эта модель управляемой демократии как раз предполагала исключение реальной политики.
В. Варфоломеев - Павловский сказал (процитирую "Газету.ру"): "Возрождается та самая политика, которую мы пытались заморозить на протяжении трех лет".
А. Пионтковский - Совершенно верно. Давайте вернемся в политику. У меня почему-то всплыл в сознании, когда я это слушал, такой старый советский анекдот. Вдруг проснулись Ленин и Феликс Эдмундович, и Ленин сказал: "Феликс Эдмундович, все надо начинать сначала". И Павловский как старый советский резидент сказал примерно то же самое, "все надо начинать сначала". Правда, я ему задал вопрос: "На каких телеканалах мы будем заниматься этой политикой, после того как в процессе реализации проекта управляемой демократии вы ликвидировали все независимые каналы?" Реакция Надеждина, естественно, эмоциональная, для многих покажется неожиданной. С Павловским его объединяет то, что они тоже участвовали в этом проекте.
В. Варфоломеев - "Кириенко в депутаты, Путина в президенты" - это был лозунг СПС.
А. Пионтковский - И эта третья группа, либералы, считавшие Путина той железной рукой. Позвольте, кто душил НТВ? Эти ужасные чекисты? Нет. Это было выполнено зондеркомандой СПС во главе с любимцем этой партии, замечательным Альфредом Кохом. Я понимаю драму этих людей. Наверное, они тоже хотели как лучше, а получилось у них как всегда. Потому что всегда получается, что когда интеллигенты идут во власть под лозунгами управляемой демократии или либеральной империи, они очень быстро оказываются у либеральной параши, метафорически или фигурально. Именно это место своим царственным жестом Владимир Владимирович указал в понедельник всем своим либеральным советчикам. Он показал, что он не нуждается в их советах.
Я кругами возвращаюсь к этому заявлению Владимира Владимировича, потому что оно произвело на меня очень большое впечатление. И как многие наши коллеги на открытом форуме, тот же Павловский, отмечали удивительную стилистику этого заявления. Там какие-то юнговские архетипы коллективного чекистского бессознательного.
В. Варфоломеев - Можно, я снова процитирую? Передо мной текст. "Пусть хлюпики и нытики не кричат об угрозе закона, на страже которого стоит советская прокуратура. Даже если прокуратура в чем-то ошибется, суд несомненно восстановит справедливость". Эти слова процитировал вчера Глеб Павловский, а потом напомнил, что говорил об этом нарком внутренних дел товарищ Ежов. Кстати, незадолго до того, как сам был репрессирован. Эти слова очень похожи на то, что говорил Путин в понедельник.
А. Пионтковский - Надеюсь, судьба Путина окажется более счастливой, чем судьба его предшественника по этому тексту. Это действительно очень показательно. Вы видели по телевидению, Путин листал блокнотик с собственными записями. Кто будет готовить? Павловский уже как бы в отставку, ему пришлось этот текст готовить самому. И оттуда, из какого-то глубокого подсознания, всего бэкграунда выплыли именно эти замечательные слова о том, что органы никогда не ошибаются.
В. Варфоломеев - И советский суд во всем разберется.
Возвращаясь к тем словам, которые сказал депутат Борис Надеждин. Эта своеобразная дилемма - "валить Путина" или "самим валить из страны" - не надуманная, не виртуальная? Это реальный выбор? Не сегодняшнего дня, наверное, Андрей?
А. Пионтковский - Мы действительно забываем, что мы живем в демократической стране. У нас есть Конституция, есть выбор. Я сказал в начале, что все это превратилось с помощью тех же Павловских в абсолютно виртуальные процессы. Но почему мы должны продолжать себя обманывать? Давайте пользоваться этими институтами. Я тоже выступал вчера. Я, например, сказал такую вещь, и я повторю. Из всех очень грустных событий последних дней, может быть, одним из немногих ободряющих было поведение коммунистов и их руководителя Г.А. Зюганова. На мой взгляд, он давал совершенно адекватную и правильную характеристику происходящего, может быть, иногда даже гораздо более четкую, чем лидеры правых партий, что идет речь о борьбе кланов внутри правящего режима, сражающихся за распределение властных полномочий и собственности, и что в стране есть угроза сползания к полицейскому государству.
Кстати, это не новые мотивы у коммунистов. Еще в эпоху борьбы за НТВ они выступали защитниками... Жизнь в оппозиции учит демократическим ценностям. Кроме того, один из их классиков, сейчас полузабытых, в свое время сказал (правда, он при этом немножко лицемерил, но, может быть, Геннадий Андреевич это воспринимает гораздо серьезнее, искреннее), что когда буржуазия выбрасывает за борт знамя демократических свобод, коммунисты должны поднять его. Это создает возможность для парадоксального, но объединения всех политических сил страны, для сопротивления реальной угрозе сползания к полицейскому государству. Представьте, у вас в студии появятся Зюганов, Явлинский, Немцов и выступят с совместным заявлением: "Нет полицейскому государству!" За партии, которые возглавляют эти люди, голосует как минимум половина населения страны. Это может быть очень серьезным шагом, если мы хотим как-то влиять на конструкцию этой второй путинской республики, а не только отсюда анализировать ее рождение.
В. Варфоломеев - А эти силы могут, например, выдвинуть единого кандидата в президенты? Мы чуть ранее говорили о том, что, наверное, надо в рамках демократических процедур, если действительно все так плохо и страна сползает черти куда, попытаться выставить на мартовских выборах единого общего кандидата и постараться сделать так, чтобы он прошел.
А. Пионтковский - Я думаю, что это реальный проект. Именно единого кандидата от всех этих трех партий, которые я перечислил, к которым могут присоединиться и другие. Мы прекрасно знаем об отношениях в этом "треугольнике" между любой парой из этих партий. Кстати, нет такой напряженности между "Яблоком" и коммунистами, хотя они идеологически очень далеки друг от друга. Но общая опасность должна сплотить общество.
В. Варфоломеев - Теперь осталось только придумать этим партиям, где взять кандидатов, которые устроят не только их самих, но и столь разный электорат этих и, возможно, других партий. И Вы сейчас в ходе беседы говорили о том, что идет борьба между кланами. Само слово "клан" несет в себе явный негативный оттенок, и хочется сказать обыкновенному человеку: "Чума на оба ваши дома! И "питерские", и "семейные", и эти либеральные демократы - все вон". Кто может встать против Путина?
А. Пионтковский - Реальность у нас сегодня уже не "оба эти дома". Сегодняшняя реальность - это один дом, группа силовиков с совершенно четкой ментальностью, пользующаяся симпатиями президента. У нас осталась пара минут. Я просто хочу, не произнося никаких политических лозунгов, показать, почему чисто экономически этот путь, на который они, скорее всего, встанут, обречен. Это ошибка и Путина, кстати. Он действительно считает своей главнейшей задачей модернизацию страны. Но его глубочайшее заблуждение в том, что он считает, что модернизация страны возможна на путях авторитарного, жесткого, а теперь уже почти полицейского режима. Его вдохновляют примеры, да и подсовывали ему либералы-пиночетовцы, что происходит в странах Юго-Восточной Азии, в Китае и т.д. Это все ошибочные вещи. Там действительно на определенном этапе авторитарный режим был эффективен при переходе от аграрного общества к индустриальному. Перед нами стоит совершенно другая задача, прыжка России от индустриального государства к постиндустриальному. Этот переход может осуществляться только на путях свободы. А то, что предлагают нам чекисты, все эти мобилизационные планы, восстановление социальной справедливости и величие державы - это все очередной путь в никуда.
В. Варфоломеев - Одна минута осталась, очень коротко. Возвращаясь к персоне, ныне находящейся под арестом. Очевидно, что этими действиями Генеральная прокуратура, хочет он того или нет, Ходорковского толкают в политику, просто заставляют. По Вашим ощущениям, может быть, по Вашим знаниям, разговорам с кем-то, Ходорковский - боец? Он готов ввязаться в борьбу?
А. Пионтковский - Он пока проявил себя бойцом на том фронте, который был навязан.
В. Варфоломеев - На экономическом?
А. Пионтковский - Вопрос уже идет о личной свободе. Он держался очень достойно. Наверняка его хотели выдворить из страны. Наверняка ему сейчас будут предлагать сделку такого типа, как Гусинскому: "через пару дней мы тебя выпускаем, ты бросаешь свой бизнес". Я не идеализирую Ходорковского, он не ангел. По-моему, он не собирался быть ни героем, ни политиком, ни мучеником. Но власть упорно лепит из него этот образ.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований.
30.10.2003
http://www.yavlinsky.ru/press/index.phtml?id=1436
