К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем нашу большую программу "Ищем выход", она сегодня посвящена предстоящим парламентским выборам в Азербайджане. Посмотрим, как видится ситуация из Москвы и изнутри, и я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Здравствуйте, Михаил. Можно добавить , что уроженец г.Баку - в контексте разговора.
М.ГУСМАН: Это правда.
К.ЛАРИНА: Вадим Дубнов, обозреватель журнала "Новое время".
В.ДУБНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Леонид Парфенов, главный редактор журнала русский "Newsweek", добрый вечер, Леонид.
Л.ПАРФЕНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации, стоит добавить тут же к теме - член наблюдательной комиссии на выборах в Азербайджане. Здравствуйте, Геннадий Эдуардович.
Г.БУРБУЛИС: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Много вопросов пришло к нам от наших слушателей до начала эфира. Мне было интересно, что им интересно. Конечно, все грезят о цветных революциях - это как-то бодрит. И я так понимаю, что и народ туда съезжается в ожидании каких-то таких ярких...
В.ДУБНОВ: На зрелище.
К.ЛАРИНА: Да, на зрелище. Это уже стало такое шоу в наших бывших республиках СССР - это первое. Во-вторых, все очень хотят крови, в смысле как-то очень приветствуются все эти аресты, которые сегодня происходят в Азербайджане, как-то очень хочется нашим слушателям - ну, не всем, я не обобщаю, но многим - чтобы аналогичную чистку провели бы здесь, в России, и тогда бы все стало на свои места. И, в-третьих, более подкованные, более политизированные наши слушатели - конечно, их волнует проблема Нагорного Карабаха, как она будет решаться в связи с предстоящими выборами, и естественно, каковы интересы России. Когда я готовилась к программе, я конечно же, посмотрела отзывы на предстоящие выборы со стороны российского правительства и американского, и меня удивило, что тут полное единодушие - и американцы и россияне приветствуют Ильхама Алиева, его партию власти, и считают, что это был бы самый лучший вариант. Американцы, мало того, призывают оппозицию успокоиться, не допустить провокаций, и вообще, пусть все будет тихо и мирно. Но единственная критика, которая уже прозвучала сегодня откровенно - это... как называется организация... "Хьюман Райтс Вотч", известная правозащитная организация, которая сегодня доклад сделала, буквально в 6 часов мы получили информацию - они как раз там говорят о том, что Азербайджан совершенно не готов к открытым демократическим выборам, приводят несколько конкретных примеров. В том числе уже ставшие расхожими за последние недели вот эти примеры жути абсолютной - когда это читаешь, это, конечно, абсолютно 1937 г. - вот этих массовых арестов, покаяний, отречений одновременных и все уже думают о том, что совсем скоро грянет первый, а может быть, и несколько - показательных процессов. Вот такой небольшой пролог. Я это больше говорила не для вас, а для аудитории, чтобы как-то ввести в тему сегодняшнего разговора. Теперь давайте просто по кругу пройдем - какой вам видится ситуация, тем более, каждый в той или иной мере является экспертом, и в том числе, и по этому региону. Пожалуйста, Вадим, с вас начнем.
В.ДУБНОВ: Что именно происходит в Азербайджане сейчас, да? Мне кажется, что Ильхам провел интригу, за которую было бы не стыдно, и не покраснел бы за него и отец. Потому что под прикрытием ряда легенд - расправа со старой гвардией, расправа с оппозицией - на самом деле он просто замечательно укрепил свою власть на определенное время - скажем так. Он не решил все проблемы, но на достаточно длительный срок он свою власть достаточно здорово укрепил - если кратко.
К.ЛАРИНА: Михаил?
М.ГУСМАН: Я соглашусь с Вадимом, прежде всего, в первом тезисе о том, что те политические шаги, которые предпринял Ильхам Алиев, действительно показывают, что он достойный сын своего отца. Но я думаю, что здесь немножко нужно быть точнее - в моем понимании. Потому что, в частности, в обществе азербайджанском - это мы знаем и по прессе азербайджанской, и в российской прессе много раз появлялось - сделал очень большое недовольство действительно людьми старой гвардии, погрязшими в коррупции. В частности, неоднократно называлось имя Али Инсанова, министра здравоохранения - это уже стало набившим оскомину примером и все удивлялись, почему Ильхам Алиев не убирает его, не предпринимает в отношении него никаких действий и целого ряда других людей. Другое дело, что Ильхам, может быть, выбрал самый удачный момент для того, чтобы принять это политическое решение и юридическое решение - здесь уже, конечно, вопрос политических ходов. Но то, что эти люди, в частности, тот же бывший министр здравоохранения, был в глазах всего азербайджанского общества воплощением, персонифицированным воплощением коррупции - это очевидно. И это, кстати, то, чего от него требовала оппозиция - именно убрать этих людей с политической арены, что он и сделал. Другое дело, повторяю, что это было сделано в точно выбранный момент.
К.ЛАРИНА: Геннадий Эдуардович, пожалуйста.
Г.БУРБУЛИС: Объективно мне кажется 6 ноября, с выборами парламента, завершается тот период становления нового президента Алиева, после которого и народ Азербайджана, и все политические наблюдатели, будут уже на него смотреть как не на сына своего отца...
К.ЛАРИНА: А как на легитимного президента.
Г.БУРБУЛИС: Да, как на президента со своим лицом политическим, историческим и со своей более внятной стратегией, чем это было до сих пор выражено в политическом алфавите Азербайджана.
К.ЛАРИНА: Ну и Леонид Парфенов.
Л.ПАРФЕНОВ: Да, это, конечно, очень интересная такая интрига, которая накануне парламентских выборов. И соединение воедино каких-то противоходов, упреждающих выступление оппозиции, с одной стороны, и борьба со старой гвардией с другой, и такая показательная антикоррупционная порка с третьей, когда это все слито вместе - это, конечно, очень сыграло для укрепления власти И.Альиева. Ну, а что касается зрелищ, по-моему, было зрелищем, когда Гулиев все никак не мог долететь до Баку - зрелище-то, в общем, дождались те, кто...
К.ЛАРИНА: А там стягивали уже войска почти.
Л.ПАРФЕНОВ: да. Там закрывали метро, которое соответствует нашему "Речному вокзалу", самое близкое к аэропорту.
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки в скобочках заметим, как вы человек уже печатный. Должны понимать, что надо в скобочках написать комментарий - Руслан Галиев, это лидер оппозиции.
В.ДУБНОВ: Расул Гулиев.
К.ЛАРИНА: Расул Гулиев, простите. Лидер оппозиции демократической, который бегает... находится в розыске, как и многие наши оппозиционеры, и все собирался приехать приехать в Баку, но никак не доедет, потому что обещали его арестовать сразу и очень быстро.
М.ГУСМАН: Я хотел бы, чтобы мы были более точными в прилагательных. Потому что, условно говоря, назвать Р.Гулиева лидером демократической оппозиции...
К.ЛАРИНА: Демократической партии. Ключевая фигура.
М.ГУСМАН: это другое дело. Потому что с прилагательными я был бы поосторожнее применительно к этим героям.
Л.ПАРФЕНОВ: А то, что происходит - поскольку всем теперь хочется каких-то параллелей - это бархатная революция, это не бархатная - то это до какой-то степени может быть похоже на ситуацию Воронина в Молдавии, который пооранжевел сам, не дожидаясь, когда под лозунгами оранжевости будет выступать. ДО какой-то степени это, наверное, похоже на президента Сирии, который таким же образом от отца унаследовал власть, и для которого тоже размежевание с предыдущей элитой и какие-то шаги к Америке как к стратегическому партнеру - тоже были в повестке дня, и которые, похоже, поступают так... - "верной дорогой идет товарищ", алиевскими шагами, кажется, он там в Дамаске у себя расправляется тоже.
К.ЛАРИНА: А кто там был из вас недавно - в Баку, Азербайджане - кто-нибудь признается? Никого не было? Давненько вы там были, М.Гусман?
В.ДУБНОВ: Невозможно себе представить, чтобы он там был давно.
Г.БУРБУЛИС: Недавно в Москве.
М.ГУСМАН: Ну, судя по интервью, которое я читал в русском "Ньюсуике", Геннадий Эдуардович тоже не так давненько там побывал, что говорит о том, что у него хороший политический вкус. Но я тоже действительно там был достаточно недавно, и Вадим, по-моему, тоже.
В.ДУБНОВ: Ну, я давно. До вас.
М.ГУСМАН: Понятно. А Геннадий Эдуардович только собирается, хотя тоже был недавно. Но если говорить серьезно, тут надо, мне кажется, несколько вещей четко для себя понять. Дело в том, что это парламентские выборы. Вот вы сказали о легитимности И.Алиева, но он легитимность получил два года назад на президентских выборах. Более того, Азербайджан - президентская республика. И строго говоря, его личной власти эти выборы никак не угрожали, и я лично думаю, что при любых обстоятельствах, даже если бы не было произведено последних шагов, там бы не получилось никакой революции. И.Алиев был очень решительно настроен, и здесь я не думаю, что вообще бы что бы получилось.
К.ЛАРИНА: А в чем тогда интрига, интерес?
М.ГУСМАН: А интрига в том, что И.Алиев, может быть, сегодня, как никто другой из политических лидеров этой страны, заинтересован действительно в том, чтобы выборы были максимально возможно транспарентны, максимально возможно приближены хотя бы к тем стандартам, которые от него хотят. Это очень сложно сделать в Азербайджане. Потому что надо понимать, что во все годы советской власти там не было выборов вообще. Вы помните, какие были выборы вообще в СССР, и в частности, в горных селах Азербайджана моете себе представить, какие были выборы - когда приходил, в лучшем случае, глава семьи, приносил пачку бюллетеней. Само понятие "выборы" очень сложно прививается на постсоветском пространстве, и в такой республике, как Азербайджан, тем более. Именно поэтому власть Азербайджана, на мой взгляд, как я мог наблюдать, действительно очень старается хоть как-то эти стандарты... и более того - последние шаги, конкретно - там был целый ряд принят решений по приданию этим выборам... ну, что ли, максимально приблизиться к стандартам. В частности, два последних решения, на которые долго не решались...
К.ЛАРИНА: Палец макать в чернила.
М.ГУСМАН: Палец в чернила - раз, и был пересмотрен закон об участии в процессе выборов неправительственных организаций, которые проводят "экзит-полы" на иностранные деньги. По закону это было не разрешено. И только буквально два дня назад был новый принят закон, разрешающий неправительственным организациям, проводящим "экзит-полы" на иностранные деньги. Это то, чего требовали оппозиция, западные наблюдатели, то, что трясли от И.Алиева западные послы - эти решения были приняты. И таким образом и этот стул из оппозиционных рядов был выбит. Поэтому, мне кажется - делают, что могут. Как мне кажется.
Г.БУРБУЛИС: Можно? Многократно встречаясь с президентом Алиевым, я могу убедиться, что при всей своей достаточной власти конституционной он очень серьезно относится к парламентскому институту, и такие его обороты речи, как "демократизация законодательства", "расширение представительства" в парламенте - они существенны. Именно для И.Алиева. И мы, по крайней мере, российский парламент и Совет Федерации, это направление развития политической системы в Азербайджане приветствуем всячески, и может быть, даже, в каких-то моментах можно поучиться и позавидовать.
В.ДУБНОВ: Я бы хотел немножко изменить акценты. Я согласен в целом с коллегой, но И.Алиев сейчас всеми этими своими мероприятиями сделал все, чтобы транспарентные выборы, как можно более транспарентные - тут я согласен - принесли желаемый результат. Но это и была, с моей точки зрения, нацелена вся эта интрига. Потому что это не борьба со старой гвардией. Ну, Фархад Алиев - это не старая гвардия.
К.ЛАРИНА: Подождите, там академик какой-то есть - в защиту его письма писали.
М.ГУСМАН: По каждому случаю есть каждый отдельный рассказ.
Л.ПАРФЕНОВ: Но в большинстве своем это все-таки старая гвардия. За исключением приведенного министра экономики.
Г.БУРБУЛИС: И то, и другое.
В.ДУБНОВ: За рядом исключений эта граница, с моей точки зрения, проходила не возрастная, а на самом деле, по моим ощущением, просто Алиев балансировал между двумя командами - командой реформаторов, достаточно молодых, и не только молодых, и командой тех, кто действительно боялся "оранжевой" революции - скажем так. И он, мне кажется, позволял работать другим. И переговоры с Р.Гулиевым, думаю, вполне могли вестись. И с благословения, кстати говоря, со знанием и с пониманием ситуации. Но просто в какой-то момент все это было признано, думаю, просто несостоятельным - эти планы. Ведь были же договоренности с оппозицией, которые, кстати, вел Фархад Алиев - он и с американцами их вел. Глупо предполагать, что Ф.Алиев делал это все без ведома И.Алиева. И оранжевый галстук не был таким уж страшно крамольным. Все это шло в рамках неких договоренностей, и оппозиция шла на эти договоренности. И более того, насколько я знаю, летом оппозиция была согласна на схему, предложенную американцами, говорят - 30% мест в парламенте - их вполне это удовлетворяла. И оппозиция, с моей точки зрения, сделала чудовищную ошибку - она согласилась на эту цену. Она признала, что она стоит 30%, и не более того. Ну, может быть не ошибку, может быть действительно она столько и стоит.
К.ЛАРИНА: Символическая цифра.
В.ДУБНОВ: Думаю, кстати, что больше она и не стоит.
М.ГУСМАН: Причем, в сумме.
В.ДУБНОВ: Самая же большая проблема потом была - оппозиция пыталась понять, как она будет делить эти 30%. А потом где-то к концу лета, к осени, все эти договоренности были сорваны. И был взят другой курс. Сейчас, конечно, уже можно задним числом , конечно, предполагать, что уже тогда началось предотвращение госпереворота. Вот это был изменен курс, и сейчас по всем статьям просто Алиев выиграл.
К.ЛАРИНА: Ну а было предотвращение госпереворота, скажите мне, пожалуйста?
В.ДУБНОВ: Я не думаю. Потому что Р.Гулиев не был абсолютным злом, вот этим демоном "оранжевой" революции. Он, в общем, мало годился на роль Саакашвили или Ющенко, или даже Тимошенко, кого бы то ни было.
М.ГУСМАН: Прежде всего, по личным качествам.
В.ДУБНОВ: По личным качествам. И ссора его с семей Алиевых тоже была абсолютно личностная. В общем, если кто должен быть воплощением эпохи, то не Али Инсанов, а Расул Гулиев, с моей точки зрения.
М.ГУСМАН: В чем опасность? Дело в том, что я был на президентских выборах 2003 г. И можно обсуждать цифры, которые были на этих выборах. Но то, что на тех выборах, где И.Алиеву противостоял Иса Гамбар, то, что И.Алиев выиграл выборы - это ни у одного мало-мальски объективного наблюдателя не вызывало сомнений. И когда в ночь после выборов Иса Гамбар обращается к своим сторонникам, и говорит - я выиграл выборы и призывает людей выйти на улицы, то этот шаг, мне кажется, не вписывается в контекст нормального политического... это фактически призыв к бунту. А здесь ситуация еще сложнее. Потому что, что можно легко предположить? Что на каждом участке, где представители оппозиции будут проигрывать, они также будут заявлять, что мы выиграли.
В.ДУБНОВ: Но в свете того, что было сделано, они будут бузотерами, и без всякого оранжевого намека - в этом и блеск интриги.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на новости небольшой, потом мы вернемся в студию. Я напомню нашим слушателям. Что программа у нас открытая. Если вам есть что сказать или спросить, уточните, пожалуйста, на пейджер - 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", и не забудьте, что в 20.55 - наш традиционный "Рикошет".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Я все-таки хочу вернуться к теме оппозиции, уж коль мы отказали одному из произнесенных вслух персоналий в качестве лидера, в роли лидера оппозиции - вот М.Гусман сказал, что вряд ли он лидер оппозиции.
М.ГУСМАН: Якобы демократической.
К.ЛАРИНА: Давайте для полной картины все-таки понимать, из кого состоит сегодня, если она есть, реальная оппозиция в Азербайджане, есть ли у них какие-то шансы, кроме тех 30%, которые, как сказал В.Дубнов, они уже выторговали. Что за люди, что это вообще за сила такая, существует ли она, можно ли как-то сформулировать, что это?
Г.БУРБУЛИС: Если можно, я ощущения свои выражу. Я думаю, что для большинства наших слушателей то большая загадка - реальность оппозиции в структуре азербайджанского общества с учетом того двухлетнего президентства И.Алиева. Я думаю, что кто-то сейчас полагает, что это такой инсценированный специально перед выборами, возбуждаемый повышенный интерес к самим выборам, спектакль. Хотя наверное, это все значительно глубже. Но удивляет такая как бы очевидность этой меры - то есть, быстренько их распознали, быстренько лишили должностей. Быстренько арестовали. И это, видимо, такая непростая, многомесячная работа внутри системы власти азербайджанской, с учетом многолетних, десятилетних наслоений.
М.ГУСМАН: Я бы мог добавить как бы с другого угла. Что тут надо посмотреть еще... скажем так - смотрите, кто пришел. Вот, например, Вадим правильно сказал, что - есть в Азербайджане растущая, и мне кажется, все более укрепляющаяся команда молодых реформаторов.
К.ЛАРИНА: Вот я про это хотела сказать.
М.ГУСМАН: Которая сплачивается вокруг И.Алиева, в частности, допустим, вместе арестованного и отстраненного Ф.Алиева, министра экономики, там стал очень такой прогрессивный человек, много лет работавший в России, Гейдар Бабаев, бывший председатель комиссии по ценным бумагам. Очень такой человек с прогрессивным экономическим мышлением, насколько я могу судить, не будучи экономистом. То есть мне кажется, как раз, кроме всего прочего, в результате всех последних действий, И.Алиев еще как бы сплотил свою команду - людей молодых. И даже я скажу такую еще деталь - не случайно, и это потом тоже многие отмечали - допустим, все эти последние операции проводились силами Министерства национальной безопасности. Не силами МВД, не силами других служб. К руководству которого сравнительно недавно пришел также достаточно молодой человек, и тоже из команды И.Алиева. И это говорит о том, что он как бы и этой цели, мне кажется, в результате всех последних событий, последних нескольких недель, он добился. Он сколотил свою команду и с ней рвет вперед.
К.ЛАРИНА: подождите, я так и не поняла - оппозиция там есть, или нет? Ни М.Бурбулис, ни М.Гусман на этот вопрос так и не ответили. Там же есть какие-то люди, там есть молодежное движение типа "Поры", насколько я понимаю, радикалы.
В.ДУБНОВ: Я бы сказал так - той оппозиции, которая делает революцию, там нет. Там есть...
К.ЛАРИНА: Нет, или на них никто не ставит?
В.ДУБНОВ: Там есть "Народный фронт", есть Иса Гамбар с "Мусаватом" - это люди с комплексом вечного поражения. Можно было бы находить проекции в Росси, но не будем просто из деликатности. Вот люди с комплексом вечного поражения - выиграть они ничего не могут.
К.ЛАРИНА: А что они хотят?
В.ДУБНОВ: Ну, разумеется, есть некая часть общества, которую не устраивает режим Алиева - ни старшего, ни младшего. Это, наверное, треть, собственно говоря, и есть. Но эта треть не решающая, а во-вторых, они не находят себя в рамках того самого "Народного фронта" - традиционная оппозиция, вечная, уличная оппозиция. Но революцию же делает не уличная оппозиция. Не уличные трибуны. Ее делают люди, по разным причинам отторгнутые в свое время от власти - посмотрите на всех, которые возможны. Вот таких людей нет. Ну, очень грамотно проводимая дезинфекция власти, которая проводилась еще при отце - первый такой фокус мы видим сейчас в исполнении сына, в том же жанре, кстати говоря, абсолютно. Как отец переворот за переворотом чистил свою гвардию - условно "переворот за переворотом" - так и этот жанр сохраняется. Хотя были основания предполагать, что жанр немножко изменится - были такие надежды, предположения, что будет все немножко по-другому, немножко другой стиль. Нет, мы теперь видим, что стиль тот же. Но оппозиция та, которая была при отце - она, на мой взгляд, себя абсолютно изжила, а новой появиться не может - номенклатурной оппозиции, скажем так, решающей оппозиции. Кандидатов на ее возглавление нет, не видно, в том числе, Р.Гулиев в эти кандидаты совершенно не годится.
К.ЛАРИНА: Леня, добавите?
Л.ПАРФЕНОВ: Вы знаете, мне кажется, на самом деле широкой публике в России совершенно никакого дела нет до азербайджанской оппозиции.
К.ЛАРИНА: Почему? Вот они пишут: "Под какими лозунгами идет оппозиция на выборы, кто входит в движение оппозиции?"
Л.ПАРФЕНОВ: Ну, оппозиция всегда идет под лозунгами одного - мы лучше, чем существующая власть. Никаких других лозунгов у оппозиции не бывает - это же совершенно очевидно. То, что есть, и то, что видит просто человек, который смотрит новости - давайте решим, что это максимальный интерес к политике, который есть сегодня у нашей массовой аудитории - он видит И.Алиева, который здесь учился в МГИМО, сын члена Политбюро, ну, не худший продукт советской системы. И очевидно в нынешних азербайджанских возможностях вряд ли можно предполагать более такого прогрессивного, прозападного, европеизированного, и так далее, лидера. Я вот уже сказал, что это отчасти похоже на младшего Хафеза. У меня тоже, кстати, ощущение, что И.Алиев никогда не готовился быть кронпринцем Азербайджана, да и, в общем, в такую сознательную жизнь он вступал, когда дела отца становились все хуже и хуже, и когда Горбачев его из Политбюро убрал. И потом, когда он был вообще в некоем политическом безвестии, и проблемы со здоровьем, отчасти приписываемые, отчасти подлинные, и потом такое не быстрое, но достаточно триумфальное возвращение через родную Нахичевань.
М.ГУСМАН: Надо иметь в виду, что Леня был одним из тех, кто поехал в свое время к Г.Алиеву в Нахичевань, брать у него интервью - это была легендарная история.
Л.ПАРФЕНОВ: Это было понятно, что это было не спроста, что этот человек Нахичеванью не остановится. Для меня было... я не вижу никакой своей дальнозоркости в этом, мне была странна близорукость других, тех, кто не соображал, что человек вряд ли в доме сестры, как сейчас помню, полу-мазанке какой-то, деревянной, беленой сверху, остановится.
М.ГУСМАН: По тем временам это была дальнозоркость.
Л.ПАРФЕНОВ: И вот по личным впечатлениям - например, у меня в Баку от интервью с г-ном Алиевым - да, вот это продукт этого времени, этой эпохи. Мне очень понятен тип шуток, ритм общения - я совершенно спокойно понимал, что в бывшем здании ЦК интервью, которое записывается, и особенно фотографии, которые снимаются - это невозможно в формате "Ньюсуика", и американским коллегам я это не могу потом предложить. И когда я сказал, что мы, может быть, вечером встретимся, потому что так невозможно, он говорит - Да? Очень казенно, но извините, я же этого не замечаю, я к этому привык - ну хорошо, мы встретимся вечером "very casual". И как-то в этой терминологии МГИМОшной, в лучшем смысле этого понятия, типа "все зависит от того, какая у тебя agenda и так далее - вот эти вот объяснения, хорошо зная психотип руководителя постсоветской поры на родном пространстве бывшего СССР - я вам скажу, это едва ли не лучший вариант. А на что еще, собственно, можно рассчитывать? Ну а то, что Россия как-то к этому ревниво несколько относится после строительства Баку-Тбилиси-Джейхан - понятно. Ясно, что чем дальше, тем дальше будет Азербайджан от России - очевидно. Потому что ближе, чем он был, он никогда не будет, разумеется. Ну, а дальше мы будем как-то расходиться - при том, что что-то в нашей судьбе, в нефтезависимости нашей, очень похоже.
Г.БУРБУЛИС: Ксения, я думаю, что Леонид выделяет очень интересный сюжет. Большинству из нас, и я думаю, интересна нашим слушателям, не столько оппозиция в Азербайджане, сколько сам Азербайджан.
Л.ПАРФЕНОВ: Сколько позиция.
Г.БУРБУЛИС: Да, позиция. И по большому счету очень интересны перспективы России и Азербайджана - с учетом, в том числе, и личностного фактора, который мы имеем - статный, образованный, выдержанный, без такой властной фанаберии. Человек, способный к выдержке, способный...
К.ЛАРИНА: Это вы сейчас про кого говорите?
Г.БУРБУЛИС: Про Ильхама Алиева. И я практически через полгода бываю в Баку, я вижу вот эту искру в глазах той самой когорты молодых, нетерпеливых, и образованных людей, которые тянутся к президенту Алиеву с надеждой реализоваться уже в этой перспективе. Так что здесь для России много вопросов...
М.ГУСМАН: Если соединить в два слова - позиция и оппозиция, то если посмотреть, с какими лозунгами ходит оппозиция, очень забавно. Например, там все лозунги на азербайджанском и английском языках у оппозиции. Там никогда у них не встретите лозунга на русском языке.
К.ЛАРИНА: То есть, рука Америк и там...
М.ГУСМАН: Нет, дальше мне очень забавно наблюдать, как оппозиция ходит на демонстрации с портретами Буша. И это тоже очень интересно. Я видел много демонстраций оппозиции, они там в разных местах собираются, и приходят с портретами Буша, что очень забавно и очень стараются попасть под камеры американских телеканалов. Видимо, они считают, что это как-то поможет в их ситуации, как-то укрепит их. Наверное, на это надеются. Но это наблюдать очень забавно. Причем, когда дают в руки маленького мальчика портрет Буша, и у него на голове написано "Фридом" на оранжевой повязке, честно говоря, кроме иронического восприятия не вызывает никакого.
К.ЛАРИНА: Подождите, но людей же сажают - меня это как-то, честно говоря, напугало. Мало того, что сажают, меня испугал какой-то эмоциональный фон очень неприятный, с этими показаниями друг на друга. Они там все друг друга сдают, такая цепная реакция - вот это вас не смущает? Никого, Вам кажется, что это нормально?
Г.БУРБУЛИС: Конечно. Смущает. Почему не смущает.
М.ГУСМАН: Смущает что, что они дают показания?
К.ЛАРИНА: Что в такой форме все это происходит. Какой-то очень извращенной, абсолютно такая пародия на Россию 30-х гг.
В.ДУБНОВ: Это не повторение России 30-х гг., а повторение Азербайджана десятилетней давности.
К.ЛАРИНА: Это как бы норма в истории этой страны?
В.ДУБНОВ: Нет, это не норма, это жанр. Понимаете, вы же имеете дело не с пионерами-героями, которых берут. Вы имеете дело с чиновниками. Чиновники, которые на самом деле никаких амбиций не питают.
К.ЛАРИНА: Вот, что я вам скажу - то есть вы считаете, дорогие друзья, что идейной оппозиции там не существует, носителей идеологии какой-то?
М.ГУСМАН: Совершенно правильный вопрос, абсолютно правильный вопрос, и вы сами, по большому счету, на него ответили. Это идет борьба за власть тех или иных сил, потерявших власть из "Народного фронта", рвущихся к власти, пытавшихся рваться к власти. Но вот мое личное наблюдение, что идеологического контекста у оппозиции лично я не наблюдаю. Именно поэтому я и говорил по поводу прилагательного "демократический".
Л.ПАРФЕНОВ: Собственно говоря, даже тех лозунгов, которые были на Украине и в Грузии - их нет. Если содержательно посмотреть, что там именно.
М.ГУСМАН: Правильно.
Г.БУРБУЛИС: У меня даже ощущение такое, что не за власть, как системную цель, а за конкретное место при этой власти. И отсюда...
М.ГУСМАН: Дающее какие-то возможности.
Г.БУРБУЛИС: Да.
К.ЛАРИНА: Хочу один вопрос прочитать вам от нашего слушателя, выходца из Азербайджана, кстати, Александра: "Уважаемые господа эксперты, для того, чтобы судить о политических перспективах Азербайджана, необходимо иметь представление о том, что происходит в азербайджанских провинциях. Именно они, впрочем, как и в России, являются поставщиками революции. Вспомните Сурета Гусейнова. Баку - это не Азербайджан, даже в благополучные советские времена покойный Гейдар Алиев совершал вояжи, к примеру, в Гянджу - тогда Кировабад - "на полусогнутых". Сегодня здесь, в России, мы не имеем никакой информации о жизни в провинции".
В.ДУБНОВ: Знаете, полусогнутые, на которых Г.Алиев ездил в Гянджу...
К.ЛАРИНА: Это трудно себе представить, да?
М.ГУСМАН: Да, это большое допущение.
В.ДУБНОВ: И Сурет Гусейнов из города-героя Гянджа - он все-таки шел в Баку.
М.ГУСМАН: Он ехал на танке в Баку. Причем, на танке...
В.ДУБНОВ: Он не знал, кого он сдаст там.
М.ГУСМАН: Его везли на танке в Баку - скажем так.
В.ДУБНОВ: И талыш-муганские ребята тоже ехали в Баку. Это очень смелое предположение - что революции зарождаются в провинции. Может быть, у кого-то там они и зарождаются, но делаются они все-таки в Баку.
Л.ПАРФЕНОВ: И потом Азербайджан - это такое очевидно моноцентрическое небольшое государство с одним-единственным мегаполисом. Это так же, как Грузия, Венгрия, в которых проживают 15% населения в Будапеште - вот есть столица и есть другое.
М.ГУСМАН: И так было всегда, кстати сказать.
Г.БУРБУЛИС: Вот зарисовка от обратного. Часто мы в Баку бываем, что бросается в глаза? Каждый двор, каждая улочка, вечерние посиделки, с удовольствием, я бы так сказал, с аппетитом - и это весь город. То есть, мы можем по разному измерять жизнь - показатели ВВП, которые самые высокие в СНГ на душу населения, которые тоже выше всех. А есть еще вот этот быт, ежедневный, вечерний. И если в свое время на танке в Баку, то сейчас в Баку стремятся просто для нормальной, хорошей, спокойной и достойной жизни.
К.ЛАРИНА: Не тех мы позвали сегодня, я чувствую. Вот я на Вадима рассчитывала, чтобы он скзаал правду все, что на самом деле. У нас такая идиллическая, конечно, картина. И еще раз повторю - меня это несколько смущает, что все участники сегодняшнего разговора целиком и полностью разделяют взгляд, официальный взгляд на выборы...
В.ДУБНОВ: Нет.
М.ГУСМАН: Вадим вздохнул, и готов, по-моему, соответствовать ожиданиям.
В.ДУБНОВ: Нет, я просто цинически к этому подхожу достаточно. Ну - да, действительно, Леонид прав - системного поколения некоего, идейного... потому что, на самом деле Тимошенко, как к ней ни относиться, или Ющенко - это все-таки другое идейное поколение, это не Кучма. Как ни относись к Саакашвили, или тем более Жвания - я думаю, это наиболее был продвинутый человек...
К.ЛАРИНА: Но их также сажали за коррупцию - то же самое было начало, в том же самом жанре.
В.ДУБНОВ: Антураж везде одинаковый. Я сейчас говорю о другом - о сути. Вот есть некая идея. Это ребята, которые... то есть, приходят к власти люди, которые... есть стена, скажем, между Ющенко и Тимошенко, с одной стороны, и Кучмой. Ющенко при всей своей мягкости, при всей своей невыразительности, с моей точки зрения, он все-таки уже из того политического поколения, которому легче работать не на саммитах СНГ, ему не нужны саммиты СНГ, а где-то в другом направлении. Выросло там поколение людей, которые совершенно по-другому смотрят на старые мифы. В Азербайджане получилось сложнее. Потому что, во-первых, часть этих всех идей перехватил сам Ильхам, а с другой стороны того другого поколения, которое могло бы конкурировать на этом идейном поле - его там просто не возникло. Поэтому не соглашаясь с тем, что делает президент - ну как может нормальный человек с этим соглашаться? Но, к сожалению, никаких других, более реальных, вменяемых сил, которые были бы интереснее, чем Ильхам, или перспективнее, чем Ильхам - там их нет. Я оправдался?
Л.ПАРФЕНОВ: Да нет, поколенческие же эти водоразделы - они в бывшем СССР - это гораздо более сильный раздел, чем любая партия. И то, что Алиев-младший моложе и Гамбара, и Гулиева, и кого угодно - это само по себе уже является гораздо большим аргументом. Конечно, Ющенко или Саакашвили - они были совершенно очевидным, во-первых, национальным выбором, в особенности Ющенко...
В.ДУБНОВ: Национальным проектом.
М.ГУСМАН: Это был проект.
Л.ПАРФЕНОВ: "Хватит быть недорусскими, возьмем свою украинскую судьбу". И кроме того, это тот парень, который уже не из вот этих крепких хозяйственников СНГ-шного закала, которые в виде партхозактива собираются на эти саммиты СНГ. До известной степени таким же был случаем и Саакашвили - там это еще было помножено, что вот это наш Миша, который выучился на западе, у которого западное... и вот наш ориентир на Америку, наш ориентир на Запад - там это очень популярно, как в Польше, например.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим наш интерактивный опрос, чтобы наши слушатели подключались, а на ваши вопросы, уважаемые друзья - я обращаюсь к аудитории - мы будем отвечать уже в последней части нашего разговора, после 9 часов.
РЕКЛАМА.
К.ЛАРИНА: Мы уже в эфире. Давайте я задам вопрос нашим радиослушателям. На ваш взгляд, арест высокопоставленных чиновников в Азербайджане - это борьба с коррупцией, или уничтожение оппозиции? Если вы считаете, что это борьба с коррупцией - 995-81-21, а если вы считаете, что это уничтожение оппозиции - 995-81-22. Посмотрим, что ответят наши радиослушатели. Уже пошло голосование, начальные цифры Леонид уже видит - это понятно. Всегда верится в худшее. Но давайте я этот вопрос задам всем участникам разговора - пожалуйста, мне просто интересно. Вадим, как вы считаете?
В.ДУБНОВ: Ну, ни с тем, и ни с другим - мне придется повторяться сейчас, наверное.
К.ЛАРИНА: Ни то, и ни другое.
В.ДУБНОВ: Ни то и ни другое. Насчет коррупции -как честно говорил Гейдар Алиевич когда-то - коррупцию нельзя победить, и лукаво улыбался. То есть, он говорил - все можно победить, кроме коррупции. Поэтому как бы разговор про борьбу с коррупцией давайте забудем. Про борьбу с оппозицией немножко сложнее, но как мы выяснили, оппозиции особой нет. Есть некие неправильные вкрапления во власть - вот с ними была борьба, и здесь все, что нужно было... - он победил.
К.ЛАРИНА: Михаил?
М.ГУСМАН: Я еще раз вернусь к тому, о чем уже говорил. Совершенно очевидно - в армянском обществе сложились определенные эффективные понятия - что есть люди во власти, в старой команде, которые олицетворяли собой коррупцию. И это было во всех абсолютно СМИ, прежде всего, оппозиционных. И вот, в частности, я еще раз вернусь к теме того же министра здравоохранения - о нем говорили все - от базаров бакинских, которые являются на Востоке всегда показателем общественного мнения, до прессы. И эти задавались вслух, эти вопросы. Он задавались с экраном телевизоров - там, кстати, достаточно популярна... оппозиционная пресса - там много оппозиционных газет, они лежат на каждом углу, и это было сплошь и рядом.
К.ЛАРИНА: Подождите. Вы называете все время одного и того же человека. Под это дело, я так понимаю, что можно все, что угодно придумать - под одного реального...
М.ГУСМАН: Нет, там речь шла и о бывшем министре юстиции, и о руководители "Азерхимии", но понимаете, когда человек сидит руководителем "Аз-Петрола", или "Азхимии" с 1992 г., то можно понять, какие у него складываются экономические возможности по прошествии этого десятка с лишним лет. И поэтому эти люди сконцентрировали в своих руках очень серьезные экономические рычаги, которые, на мой взгляд, реально угрожали власти. И я лично готов верить в то, что эти люди действительно серьезно играли, как бы во все лузы - они, как бы демонстрировали власти свою лояльность, а при этом я абсолютно думаю, что играли с оппозицией - именно в расчете на то, что если что-то там и получится, то они еще больше укрепятся.
К.ЛАРИНА: Давайте я еще раз повторю вопрос, и мы уже на новости уйдем - на ваш взгляд, массовые аресты высокопоставленных чиновников в Азербайджане - это борьба с коррупцией, или уничтожение оппозиции? Если вы считаете, что это борьба с коррупцией - 995-81-21, а если вы считаете, что это уничтожение оппозиции - 995-81-22. Голосование будет идти о время выпуска новостей, мы вернемся в студию через несколько минут, и будем отвечать на те вопросы, которые пришли на наш интернет-сайт, и которые приходят на пейджер во время передачи.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Вадим Дубнов, обозреватель журнала "Новое время", Леонид Парфенов, главный редактор журнала русский "Newsweek", Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации.
Мы задавали вам вопрос - на ваш взгляд, арест высокопоставленных чиновников в Азербайджане - это борьба с коррупцией, или уничтожение оппозиции? На этот вопрос еще не ответили Г.Бурбулис и Л.Парфенов. А то, что мы слышали от М.Гусмана - однозначно борьба с коррупцией больше всего.
М.ГУСМАН: Нет, я сказал, здесь, конечно, и то, и другое.
К.ЛАРИНА: Да, но на самом деле наши слушатели, судя по тому, что они видят, читают и слушают, они делают вывод, что это все-таки уничтожение оппозиции - большинство подавляющее, 88% нашей аудитории сказали, что это уничтожение оппозиции. И лишь 12% верят в благие намерения нынешнего президента. Всего у нас 1088 звонков. Не так много, но я на это и рассчитывала, понятно, что Азербайджан далеко, у нас своей коррупции навалом, в отличие от оппозиции. Давайте на эту тему все-таки ответим. Геннадий Эдуардович, пожалуйста, скажите - ваши ощущения?
Г.БУРБУЛИС: Мои ощущения такие - что это очень серьезная борьба. Но если точнее - с теми препятствиями, персональными и системными, которые должен преодолеть президент Алиев, чтобы иметь возможность последовательно и результативно решать свою программу развития Азербайджана в современных и внутренних, и международных условиях. Это назрело, момент выбран весьма точный, и, видимо, есть серьезные ожидания, что это выльется в сплочение новой команды, современной, мыслящей, и наверняка в поддержку большинства населения республики. Опасность есть вот в этом вирусе разоблачительства. Могут появиться желающие разыскивать соседей такого махрового реакционера и коррупционера - но это уже общая наша беда.
К.ЛАРИНА: Леонид?
Л.ПАРФЕНОВ: Была когда-то такая знаменитая фраза Леонида Ильича, который триумфально приезжал, и вот это было таким махровым цветом: "Широко шагает Азербайджан" - у нас неделю назад был еще на том периоде, первых посадок, репортаж из Баку под названием "Широко сажает Азербайджан". Конечно, с одной стороны, это такая настораживающая кампанейщина, и я согласен, что действительно, коррупция, и уж, во всяком случае, пока мы живем в постсоветское время, она в Закавказье является укладом жизни - в правоохранительных ли органах, в здравоохранении, общественном питании...
М.ГУСМАН: Да везде.
Л.ПАРФЕНОВ: Но уж там где "кэш", где наличные деньги - это прежде всего. Мне кажется, что это и борьба со старой гвардией, или с нелояльными новому президенту, а на слабость его ведь очень рассчитывали, предполагали, что приведут некую такую марионетку - старая гвардия. Это раз. Во-вторых, это, конечно, какие-то одиозные фигуры коррупционеров. Ну, а в третьих это и борьба с оппозицией тоже, поскольку связь между этими "тузами" и оппозицией, или теми, кто хотели бы считаться таковой - она так или иначе была обнаружена. Вполне возможно, что просто эти люди хранили яйца в разных корзинах, то есть, тут они с Алиевым, а тут они с тем, кто может придти ему на смену - во всех трех случаях - да, он умудрился загнать шар в лузу. Так что одновременно всех зайцев и поубивал.
К.ЛАРИНА: Понятно. Давайте я вопрос задам от наших слушателей - "Почему нет в обсуждении ситуации возможных военных действий США против Ирана - ведь здесь готовится плацдарм и делается это через оппозицию - отсюда портреты Буша на митингах".
М.ГУСМАН: Тут знаете, что нужно сказать, кстати, Немножко в пандан к этому вопросу - дело в том, что власть Азербайджанская - она светская. А вот оппозиция - она больше исламски ориентированная.
К.ЛАРИНА: И коррупционная.
М.ГУСМАН: Ну, уже про коррупцию вроде бы достаточно много поговорили. Я могу судить о том, что и президент Алиев, и все окружение - абсолютно светские люди. И совершенно четко придерживающиеся абсолютно светского развития Азербайджана. А вот именно в оппозиции - так было, кстати говоря, у "Народного фронта", большая часть которого в оппозиции -она очень исламистски ориентирована, и в этом плане это надо иметь в виду, и эта опасность тоже существует. В том числе. Кстати говоря, и для российского берега. И вот в этом контексте мне кажется, что как раз Россия заинтересована в том, чтобы в Азербайджане была именно светская власть. Вы знаете, я позволю вспомнить не модного ныне публициста и политика Владимира Ильича Ульянова-Ленина, который в свое время называл Азербайджан "форпостом социализма на рубеже Востока" - так вот возьму совершенно непозволительную смелость перефразировать классика, сказав, что на мой взгляд, сегодня Азербайджан может в каком-то смысле слова оказаться форпостом светского государства в этом регионе - именно в контексте тех событий, которые происходят в Иране.
Л.ПАРФЕНОВ: Мне кажется, что на самом деле то, что говорилось об оппозиции, и в свое время, вот в мое время, во время выпуска новостей, мы упоминали Эльчибея, покойного президента Азербайджана, для которого пантюркизм был способом такой азербайджанской самоидентификации. Потому что после безбожного коммунистического правления в Азербайджане, конечно, найти себя как исламская страна...
М.ГУСМАН: Он как раз был анти-иранист, и такой убежденный пантюркист, Эльчибей.
Л.ПАРФЕНОВ: Да. Но мне кажется, что И.Алиев вряд ли позволит себя вот так уж очевидно втянуть себя в какой-то такой непотопляемый авианосец в Каспийском море против Ирана, потому что при самом драматическом развитии ситуации понятно, что Иран - это еще хуже, чем Ирак для США.
М.ГУСМАН: Абсолютно.
Л.ПАРФЕНОВ: А Азербайджану с этим огромным Ираном жить, и с этим огромным азербайджанским населением внутри Ирана.
М.ГУСМАН: Которого больше, чем населения Азербайджана.
Л.ПАРФЕНОВ: Да, даже в несколько раз - чуть ли не большинство Ирана, собственно, составляют этнические азербайджанцы. Я думаю, что вот в это... я думаю, что Ильхам не позволит Азербайджан втянуть - это слишком рискованно.
Г.БУРБУЛИС: Но мы должны признать, что этот сюжет, который Ксения сейчас обозначила - он существенный для понимания и места и роли Азербайджана, и тех проблем, которые сегодня решает президент Алиев. Причем, существенный, я бы сказал, системно-существенный. То есть, всегда надо суметь договориться с американцами, и я не думаю, что портрет Буша они нарисовали сами - эти ребята.
М.ГУСМАН: Акварельными красками.
Г.БУРБУЛИС: Да, наверняка он такой, достойный портрет. И здесь еще раз я хочу подчеркнуть - насколько важно для нас и поддерживать и понимать, и не преувеличивать те радости и те беды в Азербайджане, которые существенно затрагивают наши интересы в этом регионе.
В.ДУБНОВ: А посла-то своего Россия туда отправила, наконец?
Г.БУРБУЛИС: Нет, к сожалению, посла еще нет.
В.ДУБНОВ: Сколько уже - полтора года?
Л.ПАРФЕНОВ: С заинтересованной позицией России - без посла в Баку.
Г.БУРБУЛИС: Мне сказали сегодня, что вопрос уже в кремлевской администрации, и возможно, будет решен в ближайшие часы.
К.ЛАРИНА: Можно еще один вопрос, еще одна тема от Низами Мамедова из Баку. Он здесь представляется офицером полиции: "Насколько выборы в парламент будут способствовать решению конфликта с Арменией в рамках территориальной целостности Азербайджана?"
Л.ПАРФЕНОВ: Я думаю, что это такая отдаленная перспектива, если честно говорить. Совсем недавно был...
К.ЛАРИНА: Подождите. Дайте я вам еще один вопрос прочту тоже почти на эту тему, Владимир Архипов: "Если Армения - союзник России, а там стоят наши военные базы, то чем может обернуться для России военный конфликт между Азербайджаном и Арменией, которые рано или поздно вспыхнет, и к которому, безусловно, будут неравнодушны США, НАТО и Турция, член НАТО" - вот еще одно мнение.
В.ДУБНОВ: Там еще Иран забыт. Грузия забыта.
Л.ПАРФЕНОВ: Грузия и Иран забыты совершенно напрасно. Они тоже заинтересованно отнесутся.
В.ДУБНОВ: Нет, я серьезно думаю, что надо забыть на некоторое время о возможном конфликте, потому что...
М.ГУСМАН: Военные там.
В.ДУБНОВ: Нет, перестрелка там может быть, провокации - все это, разумеется, будет, как было с 1994 г., но серьезный конфликт военный не входит ни в чьи планы - ни в армянские планы, ни в азербайджанские планы, ни вообще... Потому что все понимают, что уже сейчас локальной войной в нескольких оккупированных, занятых, скажем, районах Азербайджана дело не ограничится, все будет гораздо серьезнее - это жуткие совершенно оценки и с той стороны, и с другой стороны. Никому это не надо, и уж тем более, Азербайджану. Я думаю, что это два разных вопроса - выборы, политический процесс в Азербайджане и конфликт в Карабахе. То есть в Армении, я знаю, очень сильно напуганы весьма резкими заявлениями И.Алиева, но это абсолютно как бы внутренняя... товар внутреннего пользования. И, в общем, я думаю, что здесь все сходятся интересы - наши, не наши, американцы - потому что по-разному называя эти вопросы, по разному подходя к технологиям, на самом деле, и те и другие заинтересованы в стабильности. Поэтому я думаю, что конфликт исключен.
Г.БУРБУЛИС: Но я могу уже такое многоразовое наблюдение подчеркнуть - и уходящий парламент, и я не сомневаюсь, что вновь избранный, с кем бы ни встречался - с депутатом Меджлиса, с каком бы ты кабинете ни находился, через 5 минут тебе заявляют эту проблему как наиважнейшую, как требующую от всех нас, и от России тем более, принципиального отношения, и расставаясь, об этом говорится.
В.ДУБНОВ: "Мы сбросим их в море" - это обязательно.
М.ГУСМАН: Нет, ну там есть проблема беженцев - это действительно больная проблема, она действительно очень давит изнутри на политическую жизнь. Потому что два миллиона беженцев вот с этих занятых, оккупированных территорий, которые проживают сегодня в Азербайджане - они ложатся тяжелым и психологическим, и экономическим и социальным грузом на общество. И эта проблема - она... люди не устроены, у них нет работы, и какие бы ни были социальные программы, эта проблема не снимается.
В.ДУБНОВ: Беженцы никогда не возвращаются - как показывает практика.
М.ГУСМАН: Но и потом тема Нагорного Карабаха делится на две части - здесь просто нет времени это обсуждать. Это тема, собственно, карабахских территорий и занятых территорий азербайджанских, которые как бы... скажем так - оккупированы. Вот здесь идет основная тема, как решать эту проблему - поэтапно или в пакете. Собственно, в этом сейчас весь диалог происходит между Азербайджаном и Арменией.
К.ЛАРИНА: А как-то карабахская карта разыгрывается на этих выборах парламентских? В обсуждениях? Нет?
М.ГУСМАН: Мне кажется, очень контурно.
Л.ПАРФЕНОВ: Ну, там же у оппозиции очень уязвимое...
М.ГУСМАН: Потому что оппозиция проиграла все.
Л.ПАРФЕНОВ: Война была проиграна при оппозиции. Да, особенность Азербайджана в том, что оппозиция, или предшественники, те, чьим наследниками политическими считаются нынешние оппозиционеры - они, собственно, проиграли эту войну Армении.
В.ДУБНОВ: Уточним - во время их правления.
М.ГУСМАН: Ну да.
Л.ПАРФЕНОВ: Нет, я говорю про то, как это воспринимается избирателями. Вы можете все, что угодно рассказывать, что я не виноват, но раз при тебе было...
М.ГУСМАН: Да, тогда - отвечай.
К.ЛАРИНА: Давайте вспомним, тем не менее, что г-н Рушайло, по-моему, и г-н Лебедев летали в Баку, опять же, встречать, как я понимаю, встречать несчастного Р.Гулиева, так и не встретили. Туда летали по какому-то поводу.
М.ГУСМАН: Не понял.
К.ЛАРИНА: Но они же туда летали - Рушайло с Лебедевым?
М.ГУСМАН: Да. Но вряд ли встречать Р.Гулиева. Я сильно сомневаюсь, что служба внешней разведки...
Г.БУРБУЛИС: Это специнформация "Эхо Москвы".
М.ГУСМАН: Да, я что-то... такого я даже не могу себе представить.
К.ЛАРИНА: Почему я вспомнила об этом эпизоде? Мы же каждый эпизод рассматриваем обязательно - за ним всегда что-то стоит, особенно передвижения наших силовиков по бывшему пространству СССР. На ваш взгляд, нет нужды России всерьез вмешиваться в эти выборы парламентские в Азербайджане с такой же страстью, как мы вмешивались в выборы на Украине, или еще может быть...
Л.ПАРФЕНОВ: Вот уж с такой страстью - точно не надо нам ни в какие выборы вмешиваться.
Г.БУРБУЛИС: Нет, ну вот я скажу. Вот мы едем, наша парламентская группа. Мы едем не столько на выборы, сколько в развитие очень стабильных и очень содержательных межпарламентских связей. Имея в виду, что большая программа сотрудничества - по унификации договорно-правовой базы, которую нужно будет продолжать с новым парламентом. В этом плане мы заинтересованы, чтобы 6 ноября все было достойно, и 8-10 мы бы эту работу продолжили. Все убедились, что США, вы в начале об этом говорили - тоже определились достаточно стабильно, поэтому и некоторое отсутствие интриги и в наших сегодня позициях, и в студии здесь. И вместе с тем я настаиваю, что . перспективы Азербайджана, связанные, в том числе, с работой нового парламента, крайне интересуют нас, граждан России, и российское руководство --это важнейший стабильный наш партнер во всех отношениях.
К.ЛАРИНА: Леня?
Л.ПАРФЕНОВ: Я не знаю, что к этому добавить. Вы что подразумеваете под этим вопросом, я даже не очень понимаю...
К.ЛАРИНА: По поводу вмешательства?
Л.ПАРФЕНОВ: Ну да. Ну что, какое вмешательство?
К.ЛАРИНА: Послать туда политтехнологов.
Л.ПАРФЕНОВ: Да ну, глупость, кому они там нужны?
М.ГУСМАН: И для кого работать?
Л.ПАРФЕНОВ: И для кого работать, да.
В.ДУБНОВ: Нет любимого сюжета.
Л.ПАРФЕНОВ: Да, нет любимого сюжета, азербайджанским языком наши политтехнологи не владеют, по-моему - нет ни одного у нас такого. Где там что? А потом, уже надо чему-то учиться. А лично мне - я себя никак не связываю с политической элитой. Или, избави боже, с политическим руководством России, но как гражданин России я не хочу, чтобы впредь российские политтехнологи портили мне отношения с соседями - зачем мне это надо? Я вот - избави бог. Хватит испорченных отношений, хватит того, что нужно объяснять про Глеба Олеговича на Украине, или про Мишу Леонтьева в Грузии - я, кстати, Мише недавно об этом говорил - зачем это нужно? Приезжаешь, а тебя спрашивают про Леонтьева и про фильм депутата Митрофанова. Для чего мне это надо? Зачем вы портите мне отношения с народом, с которым жить и мне и следующим поколениям?
М.ГУСМАН: Ну, это вообще наша болезнь. Мы иногда отношения к конкретному политику, у нас сразу экстраполируется на отношение к народу... это в выступлениях наших коллег-журналистов, и так далее. То есть, не нравится нам, условно, где-то какой-то президент, или кто-то еще на политической сцене - тут же появляется какое-то ерничество в отношении народа, ту же появляются какие-то странные шуточки...
Л.ПАРФЕНОВ: Ну потому что у нас журналисты очень любят быть за Россию в ответе - это такая очень не хлопотная и хорошо оплачиваемая работа.
М.ГУСМАН: В нашем с вами цехе.
Л.ПАРФЕНОВ: С глубоким прискорбием.
К.ЛАРИНА: Ну что, ничего не добавите, Вадим? Про Россию все сказано?
В.ДУБНОВ: Нет, все уже было сказано, что надо .Действительно - нет повода - нет сюжета, абсолютно другая история. Здесь как раз все очень просто. Это уникальный шанс нам не вмешаться, сохранить белизну одежды в кои-то веки раз.
Л.ПАРФЕНОВ: Вот посла давайте пошлем.
М.ГУСМАН: Вроде Геннадий Эдуардович обещал.
Л.ПАРФЕНОВ: Полтора года собираться при стабильности, при такой строгой исполнительской вертикали так все не исполнено.
К.ЛАРИНА: Нет кандидатуры.
Л.ПАРФЕНОВ: Господин Рябов уехал...
М.ГУСМАН: Он уже в Молдавии давно.
Л.ПАРФЕНОВ: Он уже в Молдавии давно, он там уже скоро дуайеном станет, а на его смену никого нет в Баку.
М.ГУСМАН: Будет, я думаю, будет.
К.ЛАРИНА: Можно ли сделать вывод, исходя из нашего разговора, что Азербайджан - один из самых спокойных и стабильных регионов на постсоветском пространстве, с которым нам предстоит иметь дело?
М.ГУСМАН: ... это можно расценивать как традиционный сюжет...
К.ЛАРИНА: То есть, это не горячая точка?
М.ГУСМАН: Мне вот очень показательно, каково отношение в Азербайджане к русскоязычному населению. Это всегда показательно. Вот переполненный театр Русской драмы с огромными традициями, количество русских школ, газет на русском языке, которых сейчас больше, чем было при советской власти - на мой взгляд, это же не для власти России демонстрируют свою лояльность. Это объективная потребность общества, которая встречает понимание и поддержку власти.
К.ЛАРИНА: Чего не скажешь о российском обществе в отношении азербайджанцев.
М.ГУСМАН: Ну, почему...
Л.ПАРФЕНОВ: Почему? По-моему, позиция азербайджанской диаспоры в Москве, в том числе, не только неформальная, которая понятно... но и формализованная - в смысле школ и всяких там культурных акций и съезда азербайджанцев России, который проходил под патронажем Путина...
К.ЛАРИНА: Нет, давайте все-таки не будем сейчас идеализировать, потому что даже по Москве это видно...
Л.ПАРФЕНОВ: Ну, понимаете, гастарбайтеры - ну так такие же у нас плохие отношения с молдаванами, и с украинцами - не по паспорту, а по лицу бьют, как известно.
В.ДУБНОВ: Нет, все-таки у нас особое отношение к кавказцам.
Л.ПАРФЕНОВ: Но еще ниже там таджики находятся, в этой социальной нише гастарбайтеров.
В.ДУБНОВ: Они и в разных профессиональных нишах работают. Я хотел бы ответить на вопрос. Потому что у меня появилась возможность как-то такую гламурность беседы нарушить.
М.ГУСМАН: Под занавес.
В.ДУБНОВ: Да, вот взбрыкнуть. Нет, конечно, никакая не стабильная территория - ни в коем случае. Вообще стабильной территории на этом великом пространстве больше не осталось. Молдавия, может быть, еще спокойная.
Л.ПАРФЕНОВ: Кроме Балтии, конечно.
В.ДУБНОВ: Нет, на этом пространстве.
Л.ПАРФЕНОВ: Ну да, в "СНГовии".
В.ДУБНОВ: Все это некая такая единая территория, которая чревата своими кризисами, в любой момент которые могут разразиться, и Азербайджан - не исключение, и Казахстан не исключение.
Л.ПАРФЕНОВ: Точка возврата не пройдена. Потому что это все не установившиеся...
В.ДУБНОВ: Правильно. Я бы точнее сказал - критическая точка подошла. Как бы тот ресурс 1992 года, который до 1992 г. был заряжен - он иссяк. И сейчас подходит эта критическая точка везде. Но я уже говорю даже не о поколенческих вещах, осталось сколько у нас членов Политбюро - один, по-моему, да? Последний? Нурсултан Абишиевич?
М.ГУСМАН: Здесь?
В.ДУБНОВ: А, нет, Каримов. Прошу прощения. И Туркмен-баши, прошу прощения.
М.ГУСМАН: А он был, между прочим, на секундочку, организатором ЦК КПСС Орловской области, между прочим.
В.ДУБНОВ: Прошу прощения. Но, тем не менее, критическая точка подходит везде. И поэтому кого-то она минует, скорее всего - думаю, молдаван она минует.
Л.ПАРФЕНОВ: Или уже миновала, скажем, на предыдущих выборах.
В.ДУБНОВ: Или уже миновала - где ничего не произошло.
Л.ПАРФЕНОВ: Ну да, просто Воронин перекрасился.
В.ДУБНОВ: Да, и это было очень забавно, но "проканало" все это.
Л.ПАРФЕНОВ: Да.
В.ДУБНОВ: Поэтому Азербайджан - в общем ряду. Я не знаю, это бенеттон такой - вот есть Киргизия впереди всех, там совсем все скверно, есть, условно, Молдавия, есть Украина, достаточно спокойная, и между прочим, достаточно стабильная - не смотря ни на что, она достаточно стабильная. Грузия достаточно стабильная. Вот это страны, где все немножко поспокойнее, чем в Азербайджане. Вот как бы моя раскладка была такая.
М.ГУСМАН: Я вам скажу, вот даст бог, если будем живы и здоровы, давайте попросимся в гости на "Эхо Москвы" через три года. К следующим президентским выборам в Азербайджане.
К.ЛАРИНА: Подождите. Вы не допускаете, что сценарий пойдет непредсказуемый какой-то?
М.ГУСМАН: Сейчас, в данное время? Нет.
Л.ПАРФЕНОВ:В.ДУБНОВ: Сейчас - нет. В принципе, Ильхам Алиев не решил проблему, но он ее отложил - думаю, так.
М.ГУСМАН: Но эта проблема спонтанно будет возникать, и будет вопрос умения адекватно и вовремя отвечать на возникающие вызовы.
Г.БУРБУЛИС: Но в отличие от Вадима я считаю, что внутренних предпосылок в Азербайджане все меньше и меньше - для какого-то серьезного кризиса. Очень много будет зависеть от того, что будет вокруг - там может что-то накопиться...
М.ГУСМАН: И конечно, надо смотреть на подвижки в карабахской ситуации. Этот "челендж" И.Алиеву предстоит взять.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к началу нашего разговора, о чем говорил М.Гусман, по поводу самой личности И.Алиева, что для него важны эти выборы тем, что он в какой-то степени должен будет уже предстать перед своим народом не как сын своего отца, а как президент со своей командой. В этом смысле он использует уже сейчас этот шанс, во время предвыборной кампании, когда он возглавляет партию "Новый Азербайджан", когда собирает каких-то вокруг себя людей, или пока еще об этом рано говорить?
М.ГУСМАН: Знаете, сейчас там очень много работает социологических групп, и, может, задается вопрос не в той форме, в которой был задан нашим слушателям, но все говорят о том, что популярность И.Алиева за последние несколько недель просто скачком возросла. Просто скачком. Много этому можно дать объяснений, но...
К.ЛАРИНА: Это за операцию "чистые руки", наверное? Это очень сильно действует.
М.ГУСМАН: Не только. Потому что он... вот просили поменять какие-то избирательные правила - он их изменил. То есть, была проблема какая? Его личный рейтинг очень сильно отличался от рейтинга того окружения его, которое было. Тут можно даже немножко на Россию - условно говоря, рейтинг нашего президента очень высокий. Но это далеко не распространяется на правительство России, да? Разные рейтинги. Там такая же была ситуация. Рейтинг Алиева резко отличался. И вот, может быть, сейчас это как бы будет уже немножко по-другому.
К.ЛАРИНА: Согласны, Геннадий Эдуардович?
Г.БУРБУЛИС: Согласен. Более того, там же есть одна такая лирическая интрига - когда баллотируется в парламент супруга президента. И можно чувствовать, что в этом решении, наверняка семейном, тоже заложено какое-то развитие и подтепление образа. И.Алиев - вот новый этап восхождение на свое президентское...
К.ЛАРИНА: То есть, жена его баллотируется в парламент?
Г.БУРБУЛИС: Да.
М.ГУСМАН: И, кстати сказать, очень она популярна. Вот даже оппозиция - она президент фонда Г.Алиева и посол доброй воли в ЮНЕСКО, и пользуется, насколько опять же, можно судить по оппозиционной прессе - даже у оппозиции достаточно высокий авторитет.
К.ЛАРИНА: С одной стороны действительно, может быть, в этом есть какая-то лирическая нота, "человечинка", а с другой стороны такое понятие о семейственности и клановости, что очень популярно для стран этого региона.
Л.ПАРФЕНОВ: Ну, не только. Ну, сейчас же, до самого последнего времени, до истории с новым законом о печати, в Польше совершенно очевидно, что Илона Квасьневская могла предстать...
М.ГУСМАН: Да, и шел разговор об этом.
Л.ПАРФЕНОВ: Рейтинг ее превышал Квасьневского, она была мотором голосования по принятию Евроконституции в Польше. Я думаю, что вот эти чистки, которые прошли, они уже выставляют Алиева таким единоличным лидером, всецело отвечающим. Но вот этот вопрос, о котором Михаил Соломонович говорит, вопрос Нагорного Карабаха - а нет сомнений, что конечно, И.Алиев пойдет на второй президентский срок, но во втором президентском сроке, тогда, когда еще больше, чем сегодня будет считаться. Что он уже не сын своего оцта, а самостоятельный лидер, и мы - будут говорить азербайджанцы - живем уже в эпоху младшего Алиева - вот от него потребуется. Потому что ответственность будет уже всецело его, и никакими рассказами про старую гвардию, опутавшую молодого прогрессиста, уже не спасешься.
М.ГУСМАН: Да, все правильно.
Л.ПАРФЕНОВ: Вот тогда это будет серьезный вызов. Потому что, действительно, сегодня Нагорный Карабах не может стать повесткой дня. Это быстро не решается. Но то, что на втором сроке это с него спросится - это несомненно.
К.ЛАРИНА: Ну, все, мы уже должны заканчивать, так что разочаровали мы любителей цветных революций, ничего там не будет.
Л.ПАРФЕНОВ: Смешно их очаровывать, чтобы через неделю ничего не было. М.ГУСМАН: Не говоря о том, что мы все заложники, наверное, немножко этого мифа - потому что мне кажется, мы сами этот миф придумали - вот эту цепочку ...
К.ЛАРИНА: "Майданизма".
М.ГУСМАН: Да, цепочку таких цветных революций. Хотя это все три разные были истории.
К.ЛАРИНА: Ну, посмотрим. Во всяком случае, не знаю, как через три года, как нам предложил М.Гусман - может быть, мы раньше по этому поводу встретимся, посмотрим, как это все пройдет. Напомню, что наши гости сегодня - Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Вадим Дубнов, обозреватель журнала "Новое время", Леонид Парфенов, главный редактор журнала русский "Newsweek", Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации. Спасибо вам.
М.ГУСМАН: Спасибо вам.
В.ДУБНОВ: Всего доброго.
Эхо Москвы
