Лидер израильской правой партии "Ликуд" Беньямин Нетаньяху на предстоящих 28 марта выборах в кнессет попытается вернуть себе премьерское кресло, утраченное в 1999 году. Очень жесткий политик, он за три года пребывания на посту главы кабинета добился того, что количество терактов против израильтян сократилось более чем в десять раз.
Свое видение ситуации на Ближнем Востоке Нетаньяху изложил в беседе с научным руководителем московского Центра исследований постиндустриального общества, доктором экономических наук, колумнистом "Профиля" Владиславом Иноземцевым. Беседа состоялась в конце февраля нынешнего года в штаб-квартире "Ликуд" в Тель-Авиве.
-Уважаемый г-н Нетаньяху! Недавно вы возглавили партию "Ликуд", которая известна своей несклонностью к уступкам палестинцам. Однако последние опросы показывают, что более умеренная "Кадима" имеет большие шансы на победу. Означает ли это, что граждане готовы к компромиссам - даже в тех вопросах, в которых они, казалось бы, неуместны?
-Мне пришлось во второй раз возглавить свою партию в тяжелой ситуации. "Кадима" образовалась как довольно аморфная партия, в которую стеклись политики самого разного толка, в том числе из "Ликуда", "Аводы" и т.д. Каков их главный лозунг? Они говорят: проведем границы! Но вы же прекрасно понимаете, что границы предполагают двухсторонние, взаимные обязательства! А разве сегодня можно разговаривать с ХАМАС?! В таких условиях проведение границ и есть то самое "одностороннее размежевание", которое обязывает к чему-то только нас, но которое наши враги считают сугубо временным. И границы эти для них - временные. Вы можете вспомнить хотя бы один пример из истории, когда такие односторонне проведенные границы служили избавлению от проблем? Мы сейчас находимся в состоянии... конфликта - не буду использовать более жесткие понятия, - и потому нужно сначала установить баланс сил, остановить уступки, а затем, если будет возможность, перейти к переговорам. А сейчас делать односторонние шаги - это не столько решать проблему, сколько закрывать на нее глаза...
-Сегодня Израиль находится в центре того, что зачастую называют "войной с террором". Некоторые авторы считают ее "третьей мировой войной". В какой степени это блокирует возможности нормального развития страны? Как долго может мировая политика выстраиваться вoкруг "антитеррористической" повестки дня?
-Сегодня у нас многие политики рассуждают о необходимости мира - хотя объективно достичь его в нынешних условиях практически невозможно. Я в таких условиях предпочитаю говорить не столько о мире, сколько о безопасности. Достаточно относительной безопасности, чтобы обеспечить и экономический рост, и определенную политическую стабильность. Примерами являются Южная Корея и Тайвань - формально они не живут с соседями в мире, но ощущают себя в обстановке некоторой стабильности. В нашем случае примером может быть Сирия: с ней у нас нет мира, но относительная безопасность наших северных рубежей очевидна.
Если касаться проблемы палестинских территорий, то наша стратегия предполагает три "порога безопасности", три "круга давления". Первый - это военный контроль над территориями, переход их к врагу отдаст инициативу в его руки. Пример? Иорданская долина. Это большая территория, около 90% которой по "плану Ольмерта" может перейти к палестинцам. Но палестинцы там давно не жили, население ее - хотя и не слишком многочисленное - состоит из поселенцев. Причем данная территория стратегически важна: она позволяет палестинцам иметь границу с Иорданией, где проживает очень много палестинцев, бежавших туда на протяжении последних десятилетий. И кроме того, там есть возвышенности, откуда можно почти беспрепятственно обстреливать окрестности Иерусалима. То есть со стратегических позиций уходить оттуда категорическим образом нельзя. Второй "круг давления" - экономический. Вот вы, наверное, следите за перипетиями вокруг выплаты палестинцам так называемых налогов...
-...которые палестинские граждане платят в израильскую казну, так как работают в Израиле?
-Именно. Здесь правительство уже совершило массу ошибок. Оно дало слабину, когда после победы ХАМАС несколько раз поменяло мнение на этот счет - в основном по мере того, как меняла это мнение администрация США. Но позвольте: если палестинцы обвиняют нас в неперечислении им налогов, следует ли нам стыдливо умалчивать о том, что сами они уже задолжали одной только электрической компании Израиля более 220 млн. шекелей?! Они потребляют энергию, пользуются водой и т.д. - всеми услугами, от которых их нельзя отключить. Можно было бы посчитать взаимные обязательства...
Я вообще не слишком понимаю, каким это образом "Кадима" собирается разделить наши энергосистемы, систему водоснабжения - а она должна об этом думать, если хочет провести "границы"... И, наконец, третий "круг давления" - политический. Имеются в виду международное сообщество, давление со стороны "квартета" и т.д. Нужно вынудить палестинцев к занятию более ответственной позиции.
-Значит, все усилия "Кадимы" не могут дать результата?
-"Кадима" сделала все, чтобы добиться обратного результата. Отчасти можно даже сказать, что сам Абу Мазен (он же Махмуд Аббас, президент Палестинской автономии. - "Профиль") хотел срыва выборов - ведь он, как и весь ФАТХ, не был заинтересован в победе ХАМАС. Поэтому наглые требования палестинцев - типа провести выборы в Иерусалиме и допустить агитацию на этих выборах - выглядели как скрытый повод для срыва выборов. Абу Мазен мог надеяться, что Израиль откажется удовлетворять эти требования - и тогда он с хорошей миной переложил бы на нас вину за отмену голосования. Но не тут-то было! Ольмерт разрешил агитацию в Иерусалиме, тем самым практически легитимизировав победу ХАМАС...
Я выступаю против уступок ХАМАС. По всем международным нормам его вообще нельзя было допускать до участия в выборах. И нынешнее правительство идет ему на уступки. Совсем недавно вместо того, чтобы отдалить забор безопасности, они его придвинули - к аэропорту им. Бен-Гуриона и к шоссе No1 (связывающее Тель-Авив с Иерусалимом. - "Профиль")! Но у нас есть опыт. Мы - за политику мощи, за политику, которая может дать нам надежду. Мы существуем только до тех пор, пока готовы отражать угрозы. И в свое время нам удавалось остановить террор. В годы моего премьерства ежегодное количество терактов сократилось более чем в десять раз! За это время террористами-смертниками было совершено всего три теракта! И причина не в появившейся невесть откуда "нравственности" Арафата. Просто ему было сказано, что, если теракты продолжатся, мы выгоним его из Рамаллы. Только когда я уже проиграл выборы, "Хезболла" первый раз решилась обстрелять Израиль. Но мне еще оставалось две недели в должности, и мы тут же отключили основную линию электропередач на Бейрут, прервали каналы связи и разбомбили главную транспортную развязку. Ущерб, который мы им в тот раз нанесли, составил $250 млн. И было сказано: еще одна "катюша" - и наш ответ обойдется вам в $500 млн. А после следующей - будет $1 млрд.! И новых "катюш" после этого не залетало к нам три года... Это было. А эффекта от уступок - не было. И поэтому я не верю сегодня, что "Кадима" сможет нас защитить...
-Эта позиция кажется мне последовательной, но нереалистичной. Вы полагаете, что в Палестине необходим новый лидер, который бы начал с Израилем переговоры, стремясь к соглашению на условиях взаимности. Но даже если сегодня такой лидер появится и подпишет все соглашения, которые вы хотите, то через пять лет его могут демократически переизбрать - и как можно определить, были ли подписанные им документы временными или "постоянными"?
-На мой взгляд, серьезность намерений определяется не по декларациям, а по образу жизни. По тому, что люди говорят в кулуарах. По песням, которые они поют на улицах. По лозунгам, которыми расписаны стены. По урокам, которые ведутся в школах. А в этом отношении я не вижу никаких изменений в Палестине после 1994 года. Они по-прежнему указывают на нас как на врага; они воспитывают детей в духе непризнания Израиля; они сами уверены во временности границ, в краткосрочности любых соглашений. Я не вижу, чтобы в Палестине образовалось хотя бы одно серьезное общественное движение, которое выступало бы за примирение, за признание Израиля, за мир с нами...
-Вчера я случайно встретил в Иерусалиме одного выходца из бывшего СССР, который живет здесь более десяти лет. И услышал от него, что в Израиле, по сути, отсутствует лобби, которое защищало бы права русскоязычного населения, выходцев из Союза. Говорил он и о невозможности заключить брак иначе, чем в церковной процедуре, о проблемах с жильем и т.д.
-С ним можно было бы согласиться, если бы все это рассказывалось до 1996 года. Но в то время была создана партия "Исраэль б"алия" во главе с Натаном Щаранским, которая поставила себе цель бороться за права в первую очередь русскоязычной части населения, репатриантов из бывшего СССР. Однако сегодня г-н Щаранский, как и другой основатель этой партии, поддерживают нас. Они вошли в "Ликуд", имеют соответственно 10-е и 15-е места в нашем партийном списке. Это, на мой взгляд, отражает тот факт, что "Ликуд" с его либеральной программой, предполагающей ускоренную интеграцию, в большей степени отражает интересы репатриантов, чем левые партии.
-Как вы оцениваете политику России на Ближнем Востоке? Как могут измениться израильско-российские отношения в случае вашего прихода к власти?
-Эта политика по меньшей мере непоследовательная. Я часто вспоминаю свое общение с бывшим российским послом в Израиле Бовиным. Однажды я спросил у него: "Почему так много копий сломано по поводу Курильских островов? Неужели они так нужны России - ведь они такие маленькие!" И он ответил: "Если бы мы слишком часто рассуждали подобным образом, Россия никогда бы не стала такой большой". А что такое Израиль? Один процент России? Нет, одна десятая процента! Одна тысячная доля России! А сейчас мы только и слышим и от нашего правительства, и от международных посредников: отдадим палестинцам то, отдадим им это... При этом и Россия, и многие другие наши партнеры забывают о том, с кем нам приходится вести переговоры. С теми, кто открыто воюет против нас.
С Россией у нас сегодня серьезные разногласия - и в части поставок вооружений в регион, и в связи с проблемой ядерной программы Ирана. Особенно же - по поводу отношения г-на Путина к ХАМАС. Хотя, казалось бы, как мы можем предъявлять России претензии, если она практически потакает нашему собственному правительству, крайне нерешительному в борьбе с террористами? Но все же я готов предъявить ей претензии. В 2000 году я встречался с президентом Путиным в Москве, и его слова, сказанные тогда, я помню до сих пор. Он сказал мне: "Г-н Нетаньяху, нет никакой разницы между жертвами чеченского террора в Москве и жертвами палестинского террора в Израиле". И я ответил: "Это правильная позиция, г-н президент, и я призываю вас всегда оставаться на этой позиции". Ну и где эта позиция сейчас? Приятно было бы России, если бы в Иерусалиме открыли двери чеченским террористам только на том основании, что они у вас ведь тоже когда-то побеждали на выборах?
Но основной вопрос - не в России. Он, скорее, в нас самих. Если евреи не смогут сами себя защитить, их не защитит никто. Недавно в журнале "Шпигель" были опубликованы воспоминания человека, пережившего холокост. И его спросили: какой самый главный урок вы вынесли из этой истории? И он ответил: мой главный урок состоит в том, что, если кто-то говорит, что он хочет тебя уничтожить, стoит ему поверить. А ХАМАС прямо и открыто говорит, что хочет нас уничтожить. И я склонен ему верить. ХАМАС - это не просто банда местных коррумпированных бандитов, это неотъемлемая часть всемирного джихада, и его цель - смести Израиль с карты на пути к всемирному господству. И эти террористы продолжат свою экспансию - причем скорее не на Запад, а на Восток, где они хотели бы сокрушить хашемитскую династию в Иордании и создать там исламское государство, прикрывающееся к тому же ядерным зонтиком Ирана. Последний, кстати, сегодня исключительно опасен - здесь, в Израиле, это понимают все. В свое время Менахем Бегин, хотя никто его тогда не поддерживал, решился на уничтожение иракского реактора. Сегодня в мировом сообществе это решение рассматривается по-другому; его решение 1981 года находит если не одобрение, то хотя бы понимание... Я уверен, Израиль сделает все необходимое для защиты своего народа.
Дипломат, политик, ученый
Беньямин Нетаньяху (р. 1949). Сын выдающегося историка, редактора Еврейской энциклопедии. После службы в армии учился в США. Получил степень МВА в Массачусетском технологическом институте, окончил отделение политических наук Гарвардского университета. Геройская смерть его старшего брата в 1976 году, руководившего легендарной операцией по освобождению захваченного террористами самолета в Энтеббе (Уганда) и ставшего ее единственной жертвой, определила дальнейший жизненный путь Нетаньяху. Он стал офицером спецназа, а позднее начал карьеру политика.
В 1979 году вступил в партию "Ликуд". В 1984-1988 годах - представитель Израиля в ООН. В 1988 году избирается от "Ликуда" в кнессет и становится главой МИДа в правительстве Ицхака Шамира. В 1993 году стал лидером партии. После выборов 1996 года Нетаньяху - премьер-министр. Ушел в отставку в 1999 году. С 2000 года - министр финансов в кабинете Ариэля Шарона. Вышел из правительства в августе 2005 года в знак протеста против вывода поселений из сектора Газа.
В декабре 2005-го, после основания Шароном центристской партии "Кадима", Нетаньяху легко вернул себе лидерство в "Ликуде", возглавив список партии на предстоящих выборах в кнессет 17-го созыва.
Женат третьим браком, имеет дочь от первого брака и двух детей от нынешней жены. Живет с семьей в Иерусалиме.
ВЛАДИСЛАВ ИНОЗЕМЦЕВ
Профиль No8
6 марта 2006 г.
http://www.inozemtsev.net/news/printitem.php3?m=vert&id=586
