Егор Гайдар: "У Березовского позиция такая: если вы, власть, со мной так поступаете, то я вас урою"
Александр Гольдфарб: "Тем, кто вроде Гайдара, сотрудничает с этим режимом важно оправдать Путина и его политику
На этот раз - поединок в Клубе "И" заочный. Главный редактор "И" Людмила Телень встретилась с директором Института экономики переходного периода Егором Гайдаром, Михаил Шевелев задал вопросы по телефону Александру Гольдфарбу.
Егор ГАЙДАР: "У Березовского позиция такая: если вы, власть, со мной так поступаете, то я вас урою".
- Некоторое время назад в Интернете появилось письмо Джорджу Соросу, подписанное фамилией Гайдар, в котором подробно говорилось о Борисе Березовском. Вы категорически отказались это комментировать. Почему?
- Не комментирую то, что связано с моей личной перепиской. Не комментирую и то, что за мою личную переписку выдают.
- Я задала этот вопрос не потому, что люблю читать чужие письма. Причина в другом. Борис Березовский, на мой взгляд, та фигура, которая в сегодняшней политической ситуации играет особую роль. Вам так не кажется?
- Вы имеете в виду его последние высказывания о финансировании оппозиции?
- В том числе.
- Они вредят делу демократии.
- Зато идут на пользу проклинаемому Березовским антинародному режиму. Не странно?
- Не верю в то, что он действует по указанию Кремля.
- И верите в то, что он искренне Кремль не любит?
- Думаю, так и есть. И по понятным мне соображениям. Я их не разделяю, но понимаю. Борис Абрамович считает, что эту власть создал он. А люди, которых он привел в Кремль, ответили ему неблагодарностью. Знаю в технических деталях, как он комментировал действия нынешних властей по отношению к себе. У него позиция такая: если вы со мной поступаете так, то я вас урою.
- Не понимаю.
- Что именно?
- Если его позиция такова, если он, как считают многие, эффективный политик...
- Я так считаю...
- Тогда почему в результате все его действия не вредят власти, а, наоборот, укрепляют ее?
- Он человек яркий, талантливый, погруженный в российскую политическую жизнь, способный изобретать неожиданные комбинации. При этом абсолютно не отягощенный моральными соображениями. Но Березовский - человек нервического склада. Вы помните, как он выходил из Лондонского суда в маске Путина? Адекватные люди так себя не ведут. С нервическими случается.
- Так или иначе именно Березовский со всем комплексом своих морально-политических особенностей раскалывает сегодня тех, кто называет себя демократической оппозицией. Одни говорят: с этим человеком нельзя иметь дело, и деньги у него брать нельзя. Другие не соглашаются и берут.
- Согласен с первыми.
- Впрочем, говорят, что денег он, в конце концов, не дает. Такое удивительное умение портить людей деньгами, не давая их.
- Это правда.
- Вам не кажется, что "проблему Березовского" российским интеллигентам пора обсудить прямо и публично?
- У меня есть позиция относительно Бориса Абрамовича Березовского. Вместе с тем я не люблю рассуждать о том, о чем у меня нет доказательств. Не могу себе позволить быть голословным.
- Но можно ведь обсуждать то, что уже стало фактом политической жизни, проблему в открытой ее части.
- В той части, в которой она открыта, она банальна.
- Усилиями власти, Березовского и своими собственными оппозиция стремительно деградирует. Как вы оценивает ее перспективы?
- Краткосрочные перспективы - плохие. Долгосрочные - нормальные. В России грамотное, урбанизированное общество с уровнем ВВП на душу населения примерно в десять тысяч долларов. Такие общества нельзя надолго изолировать от демократии.
- А как долго получится? Год, пять, десять, пятьдесят лет?
- Можно вспомнить о том, что в России после Новгорода и Пскова не было демократических традиций. А на Тайване они, были? Но когда Тайвань получил примерно те же параметры жизни, как в сегодняшней России, выяснилось, что режим, который был слеплен со сталинского образца нашими советниками, с той же системой тайной полиции, с готовностью применять сколько угодно насилия - он рухнул. У нас все будет нормально. Понадобится время? Да. Потребуется борьба, возможно, жертвы? Дай бог, чтобы обошлось без них. Но в том, что в России максимум через пятнадцать лет будет демократия, убежден.
- В ожидании демократии мы будем вынуждены участвовать в операции "преемник". И что будем делать - уговаривать себя, что приходится делать выбор в пользу меньшего зла?
- Не знаю. Надо посмотреть, как будет складываться ситуация. Одно дело быть "хромой уткой" в Вашингтоне. Другое дело - в Москве. Поэтому наш глава государства, если я правильно его понимаю, будет до последнего момента давать противоречивые сигналы о своих намерениях. Он будет делать это сознательно и грамотно. Поэтому обсуждать сейчас ту ситуацию, которая сложится, когда ему придется обозначить свою позицию, не хочу.
- Но в определенной части меню возможностей уже известно. Нам предстоят не выборы, а третий срок или процедура назначения преемника.
- Такова ситуация. Девять лет экономика растет, цены на нефть высокие, почти как у Брежнева, доходы бюджета растут в среднем на тринадцать процентов в год. Реальная заработная плата увеличивается на девять и больше процентов в год. В такой ситуации президент может быть непопулярен?
- Если только кто-то не договорится с ценами на нефть...
- Это маловероятно. Их прогнозировать не удается. Так что давайте исходить из того, что жизнь так устроена. В этой ситуации от президента будет зависеть, как пойдет политический процесс.
- Как он пойдет, в общем ясно.
- Вы знаете, кто будет преемником? Или знаете, что президент Путин останется на третий срок? Я не знаю. Очень люблю обсуждать темы, которые знаю - например, темпы укрепления реального курса рубля. А про действия властей в 2008 году не знаю.
- Так уж совсем ничего? Разве не очевидно, что следующим президентом России будет Владимир Владимирович Путин, даже если его будут звать Дмитрием Анатольевичем Медведевым?
- На том экономическом фоне, о котором я говорил, скорее всего, так и будет.
- Что в таком случае делать оппозиции, в целом, и Союзу правых сил, в частности?
- Демонстрировать факт существования на политической сцене. В режимах, подобных нынешнему, сам факт присутствия в открытой публичной политике сил, которые готовы отстаивать позицию, не совпадающую с действиями властей, немаловажен. Вспомним Советский Союз образца 1985 года. Представьте, вам бы сказали, что Верховном Совете Советского Союза может быть оппозиционная фракция, которая защищает идеалы свободы, прав человека, рыночную экономику и нормальные отношения с Западом. Уверен, вы сказали бы: это чушь, которую нечего обсуждать. А в сегодняшней России это реально.
- У нас даже реальны три-четыре-пять единых кандидата от оппозиции. Вы оцениваете кого-либо из них как политическую силу? Скажем, Михаила Касьянова?
- Михаил Михайлович Касьянов был хорошим премьером. Может быть, самым удачным за последние годы. Спокойный, грамотный, выдержанный. Он почти не делал ошибок в экономике. Он смелый человек. Ему объясняли прямо и подробно, почему ему не надо идти в политику. Он пошел. Это вызывает уважение.
- Вы уверены, что это было его самостоятельным решением?
- Я это знаю. Он оказался решительным человеком. Но есть проблема. Роли премьера и публичного политика, особенно оппозиционного, разные. То, что нормально и органично для премьера, ненормально и неорганично для оппозиционного политика. Он, думаю, недооценил проблемы своей адаптации к другой роли, позволил своим оппонентам несколькими простыми приемами вытеснить себя на чужое поле. Его поле - это примерно то, на котором в свое время играл Виктор Ющенко. Это - политик, который в конфликте с властями, но органично вписан в элиту. Касьянову не дали ее сыграть. Ему срывали встречи с людьми, захлопывали перед ним двери институтов, где он должен был выступать перед студентами, провоцировали В результате вытолкнули на улицу. А это не его роль. Но я не думаю, что все потеряно, он умный и храбрый человек, посмотрим.
- Недавно Александр Гольфарб опубликовал на сайте Грани.ру статью, прямо адресованную вам. Он, в частности, говорит, что вы, Егор Гайдар, как и другие российские интеллигенты, подсознательно обеляете власть, иначе вам, как приличному человеку, придется - цитирую - "пойти и утопиться". Есть резон в этих словах?
- Я не приписываю власти достоинства, которых у нее нет. Но хочу, чтобы мы трезво оценивали ситуацию и не дали себя провоцировать. Вот, скажите, зачем во время "марша несогласных" лупить дубинками старушек на глазах изумленной публики?
- Чтобы напугать.
- А может быть, чтобы спровоцировать?
- В смысле?
- В том смысле, что в рядах тех же "несогласных", много честных и порядочных людей, по преимуществу, молодых и горячих. Что происходит в их головах, когда они наблюдают все это? По-моему, их подталкивают к радикальному ответу, вплоть до левого террора. Ну а когда в стране возникает угроза террора, то, согласитесь, у власти развязаны руки.
Александр ГОЛЬДФАРБ: "Тем, кто вроде Гайдара, сотрудничает с этим режимом, но заботится о своей репутации, важно оправдать Путина и его политику".
- Ваши разногласия с Егором Гайдаром - самая заметная полемика последнего времени. Вас возмутило его обращение к Джорджу Соросу с призывом дискредитировать Березовского?
- Поначалу я отнесся к сообщениям об отравлении Гайдара в Дублине иронически, о чем говорил публично. Потом я прочитал его выступление в "Financial times", навел справки в Дублине и убедился в том, что отравление действительно произошло. Окончательная уверенность в этом у меня появилась после разговора с Екатериной Гениевой, директором Библиотеки иностранной литературы, которая вместе с Гайдаром была в Дублине в тот момент.
- Вы согласны с тем, что произошедшее с Литвиненко и Гайдаром - звенья одной цепи?
- Мы c Гайдаром сходимся в том, что цель этих действий - нанесение ущерба третьей стороне, но расходимся в именах организаторов: он винит Березовского, я - Путина. И расхождения эти настолько полярны, что больше всего напоминают объект и его зеркальное отражение. Все очень похоже, но с одной стороны - правда, с другой - иллюзия.
- В какой момент зеркало должно разбиться?
- Этому должно помочь следствие.
- Вы считаете, что Гайдар сознательно вводит всех в заблуждение?
- Мнение Гайдара - искреннее. И его разделяет российская элита и экономически благополучный класс. На период правления Путина пришлось время их процветания. Поэтому тем из них, кто вроде Гайдара, сотрудничает с этим режимом, но заботится о своей репутации, так важно оправдать Путина и его политику. Иначе, если признать реальность, всем приличным людям в Москве надо пойти утопиться.
- Существует, однако, версия, что противоречия между Путиным и Березовским не так уж остры. Что несмотря на всю резкость слов, за кулисами они сотрудничают вполне успешно.
- Это не так. Отравление Литвиненко развенчивает эту версию. Убийство есть убийство, здесь они не могли сговориться. И оно окончательно поляризует ситуацию - лишь один из них - инкарнация зла, а другой - ему антипод.
- И все же, все, к чему имел отношение Березовский в части общественных и оппозиционных начинаний - все пошло прахом.
- Да, были проколы, а у кого их не было?
- А успехи?
- Были за это время очень успешные проекты. Например, "оранжевая революция" на Украине, которой мы помогали деньгами. Шесть лет назад мы начали финансировать Сахаровский центр в Москве, который без нашей поддержки просто не смог бы существовать. Или, скажем, недопущение выдачи Ахмеда Закаева, на адвокатов которого мы тоже потратили много денег. Так что были успешные проекты, которые просто взбесили Кремль .Поэтому версия о сотрудничестве Березовского с российской властью совершенно несостоятельна.
15.07.2007
http://www.iet.ru/publication.php?folder-id=44&publication-id=159136
