В.ДЫМАРСКИЙ: Программа "Полный Альбац", которую веду сегодня, я, Виталий Дымарский - Евгения Альбац по служебным обстоятельствам не могла сегодня присутствовать на эфире. Но программа на своем месте, и я представляю гостей - Никита белых.
Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Белых? Белыха?
Н.БЕЛЫХ: Белых - сколько вас можно учить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Впервые представляю как бывшего лидера партии СПС. Борис Надеждин, действующий секретарь президиума федерального политсовета Союза правых сил. Добрый вечер.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Рыжков, перешедший из ведущих в статус гостя, просто политик, никакого отношения к СПС не имеющий.
В.РЫЖКОВ: Не имеющий.
Б.НАДЕЖДИН: Я так понимаю, я тут один не ведущий "Эхо Москвы"? Пока.
В.РЫЖКОВ: Пока.
Н.БЕЛЫХ: Только начнешь вести, и сразу становишься бывшим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей программы: "Правые демократы сходят со сцены, что дальше?" Сама тема сформулирована на основе фактов последних дней, которые многим, наверное, хорошо известны - речь идет о том, что Н.Белых подал в отставку и вообще внутри СПС происходят сложные процессы.
Н.БЕЛЫХ: Не только подал в отставку, но и вышел из рядов политической партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этих процессах и о том, к чему они могут привести на правом фланге нашей политической сцены, мы будем сегодня говорить. Первый вопрос Н.Белых - почему вы подали в отставку и что происходит внутри СПС?
Н.БЕЛЫХ: Как мне казалось, я достаточно подробно это изложил в своем блоге, чтобы не утомлять длинной речью, скажу следующее - на сегодняшний день функционирование независимой оппозиционной политической партии в стране невозможно. И, собственно говоря, присутствующий здесь В.Рыжков и М.Касьянов могут подтвердить правоту этого высказывания. Поэтому каждый политик, общественно-политический деятель, связанный, так или иначе, с партиями, должен для себя определиться, что для него важнее - или содержание, или некая форма. То есть, если ты считаешь необходимым осуществление оппозиционной деятельности, то ты должен готов к тому, что эта деятельность может осуществляться только либо в формате общественного движения, либо в каких-то не институциализированных формах. Если же для тебя принципиально важна партия, и как следствие, участие в выборах, в парламентах - местных, региональных или федеральных - то в этом случае ты должен быть готов идти на некие очень серьезные компромиссы, договоренности - в данном случае речь идет о договоренности с кремлевской администрацией. Я для себя этот выбор, очень непростой, сделал, и когда понимание того, что сохранить партию как независимую оппозиционную структуру не удается по причинам многим, внешним и внутренним, финансовым и организационным, то я, понимая, что многим из моих коллег - а мы это обсуждали в рамках межрегиональных советов партии, во внутрипартийной дискуссии - важно именно сохранение партии, сохранение неких легальных институциональных форм, я принял решение выйти из партии и сложить с себя полномочия председателя, предоставив возможность моим коллегам участвовать в других, разрешенных проектах. Соответственно, я сделал выбор и о нем пока не жалею.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к Б.Надеждину - Н.Белых сказал, что делал выбор - идти на компромисс, или не идти. Вы, я понимаю, из партии не вышли и остаетесь в ее руководящих органах - это значит, что вы согласны на компромисс?
Б.НАДЕЖДИН: Начну вот, с чего. Я говорю это не потому, что Никита рядом сидит. Я уважаю его поступок. Никита мог участвовать в этом всем, но отказался по тем соображениям, которые он сказал - это действительно сильный поступок. Теперь несколько слов в защиту тех, кто решил участвовать - не то, чтобы в проекте - я бы не назвал его кремлевским, это не совсем так. Несколько слов в поддержку этой позиции, отдавая отчет, что она уязвима с точки зрения такой критики, что "долой преступный кровавый режим", и так далее. Смотрите, - у нас в партии прошла партийная дискуссия, руководил ею Никита Юрьевич, и многие в ней участвовали. Я в партии СПС с момента ее основания, даже в ее более ранних реинкарнациях, уже страшно сказать, будет 20 лет, как я занимаюсь ее деятельностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: начиная с "Демократического выбора".
Б.НАДЕЖДИН: Да, и так далее. Так вот партия СПС не была проектом, который сделали под очередные выборы - она очень долго существовала. И в этой партии мы провели дискуссию среди десятков тысяч членов и получили определенные ответы этих людей, а многие из них занимают позиции в парламентах региональных, местных - это реальные люди. И эта позиция выглядела так - без деталей: больше 90% актива СПС считают принципиально важным участвовать в выборах в стране. Теперь смотрите, - Никита прав: в нынешних условиях участвовать в легальной публичной политике, то есть, выдвигать списки, будучи партией абсолютно оппозиционной, не имеющей никаких контактов с Кремлем, невозможно. В этом году СПС не сумел зарегистрировать ни одного партийного списка нигде вообще в стране, и даже в конкретных округах. И у руководства партии, которое всем этим занималось в течение десятилетий, возник вопрос, и каждый его для себя сам решает - либо эти десятки тысяч людей, депутатов, которые хотят участвовать, участвуют, либо мы распускаемся и перестаем быть партией вообще. Никита Юрьевич сделал один выбор, а другие люди делают другой выбор. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но речь идет, по сути - хотя впрямую вы этого не назвали - все-таки о некоторых договоренностях с Кремлем.
Б.НАДЕЖДИН: Абсолютно точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это обязательно делать, объединяясь с "Гражданской силой" и "Демократической партией Богданова?
Б.НАДЕЖДИН: вы что думаете, что я, находясь в здравом уме и трезвой памяти, ни с того ни с сего пошел бы разговаривать с Богдановым или с Барщевским? Могу сказать следующее. Первое - формат этой трансформации СПС я бы точно не назвал, деталей не буду говорить, но формат не будет являться объединением с Богдановым и Барщевским - это первое. Второе. Не является темой переговоров с администрацией президента какой-то результат СПС на выборах. Темой является ровно одно - можно как-то так сделать, чтобы нас регистрировали кандидатами на региональных выборах, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что надо делать? На какие компромиссы вы идете, чтобы вас зарегистрировали?
Б.НАДЕЖДИН: 2 октября у нас будет политсовет, тогда будет более внятно можно сказать, что мы хотим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Простой вопрос - вы остаетесь оппозицией?
Б.НАДЕЖДИН: Первое. Без всякого сомнения, лично я готов участвовать в новом проекте СПС только в том случае - лично я - если никто не будет мне писать, что я буду говорить и как голосовать. Я в этом проекте участвую только в этом формате, или не участвую вообще. Второе. Без всякого сомнения, мы не будем второй "Единой Россией" - это не так. Потому что мы не проект, искусственно созданный Кремлем, а за нами стоят тысячи людей в регионах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Управляемая демократия - управляемая оппозиция?
Б.НАДЕЖДИН: Нет, мы не будем озвучивать - как "Единая Россия" - то, что нам напишут в качестве наших решений и заявлений - это будет не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такой разговор - вы думаете, им говорят, что надо делать? Они сами выступают в качестве своих цензоров.
Б.НАДЕЖДИН: Я за последние 20 лет много чего такого наговорил - многое помнят и цитируют. Я абсолютно не планирую менять свою риторику. И если это объединение или трансформация будет предполагать наличие человека, который мне будет говорить, что мне говорить, а что нет, с кем мне общаться, а с кем нет, я в этом проекте участвовать не буду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос Рыжкову - чтобы он не скучал.
В.РЫЖКОВ: Я не скучаю, я с удовольствием слушаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос тебе и Никите. К Белых вопрос, остается ли он в политике, а если "да" - да? Не знает?
Н.БЕЛЫХ: Чтобы было понятно - у меня на сегодняшний день нет запасных аэродромов или планируемых мест работы. Я знаю только одно - в ближайшие три недели я хочу отдохнуть. На сегодняшний день я для себя окончательных решений о том, чем буду заниматься, не сделал, но так получается, что по большому счету ничем, кроме общественно-политической деятельности, мне заняться будет нечем. Разве что на "Эхо Москвы" расширить количество передач и создать свою программу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Стоит ли в повестке дня создание совершенно новой правой либеральной партии, не идущей на компромисс с Кремлем, как это делает СПС?
В.РЫЖКОВ: Я все-таки хотел бы вернуться коротко к общей оценке ситуации. За последние 4 года с помощью закона о политических партиях, за который, к сожалению, демократические партии голосовали в парламенте, число партий в России сокращено административным путем с 35 до 14.
Н.БЕЛЫХ: И это не предел.
В.РЫЖКОВ: Да. Из этих 14 партий относительную политическую самостоятельность, то есть, самостоятельность политической позиции, до сегодняшнего дня сохраняли три партии - Компартия, которая представлена в Госдуме и две партии из 14, которые не в ГД - СПС и "Яблоко". При этом Кремль недавно устами Суркова заявил, что и 14 партий много - надо доводить до 4-х - достаточно. И процесс уже начался - Аграрная партия на наших глазах поглощается "Единой Россией", партия "Социальной справедливости" поглощается "Справедливой Россией", и думаю, не на пустом месте идут разговоры о том, что будет создано что-то кремлевско-либеральное - не на пустом месте разговоры про слияние СПС, "Гражданской силы" и ДПР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Год назад шли разговоры, что хотели из "Единой России" правое крыло выделить.
В.РЫЖКОВ: Нет, сейчас идет процесс сокращение, и, скорее всего, к следующим выборам дойдут или допустят 5-7 партий - не больше. В этой связи хочу сказать, что мы на своей шкуре. "Республиканская партия России" убедились, что если вы реально работаете в регионах, - а мои друзья знают, что мы работали, если вы участвуете в выборах - мы участвовали, если у вас есть региональные организации - у нас они были, если у вас есть численность 50 тысяч - у нас было 63 тысячи, и мы, Борис, не призывали вешать на столбах "кровавый режим", мы говорили о коррупции во власти, монополизме в экономике, о доступе к образованию, вносили законопроект - у нас было три депутата ГД, но мы не ходили в Кремль. У нас была одна ошибка с точки зрения Кремля - мы не ходили в Кремль никогда действительно действовали как самостоятельная партия - этого было достаточно, чтобы нас закрыли. Мы пошли в Верховный суд, представили 63 тысяч живых заявлений граждан России, что они члены партии .а Минюст представил лживую справку, что у нас 42 тысячи. Верховный суд поверил им на слово, и партию закрыли. Не смог зарегистрироваться Касьянов, не смогла зарегистрироваться Хакамада, не зарегистрировали партию Сергея Глазьева, была уничтожена "Родина". То есть, все, что не ходит в Кремль и не подчиняется Кремлю, в России ликвидируется. Поэтому для меня ситуация совершенно ясна - или СПС будет ходить в Кремль и выполнять их команды, - в более мягкой форме, более жесткой, но выполнять, - или СПС тоже будет закрыто. И в этом смысле я согласен с Никитой - в сегодняшнем политическом авторитарном режиме существование самостоятельной политической партии - с самой прекрасной программой, с самыми честными людьми, как зарегистрированной силы, невозможно. И здесь я отвечаю на вопрос Виталия - возможна общественно-политическая деятельность в незарегистрированном формате.
В.ДЫМАРСКИЙ: В некоем общественном движении.
В.РЫЖКОВ: У которого будет ясная программа, в которую будут входить люди с едиными позициями, которые сосредоточатся на главных темах, которые будут проводить политические кампании в стране и требовать своей регистрации, доступа к выборам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже есть такое движение - "Другая Россия". И что?
В.РЫЖКОВ: "Другая Россия" никогда не была общественным движением. Это рыхлая коалиция, которая, к тому же, развалилась. Но это требует самоотверженности, потому что эти люди будут понимать, что несколько лет их просто не пустят ни на какие выборы. Эта Деятельность требует высокой степени единства в позициях, требует большого мужества, потому что бороться за свои идеалы в условиях этой зимы авторитарной опасно и тяжело, - это возможно. Но это отдельный разговор, который нужно вести, обсуждать, и так далее. Но в нынешней системе быть зарегистрированным и самостоятельным - мы в этом убедились - невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вопрос - Никита, согласен с Володей? И в этой связи - будущей некоей независимой от Кремля организации?
Н.БЕЛЫХ: Я согласен, просто хочу сказать, что когда речь идет о партиях либерально-демократической направленности, то название "независимое" автоматически означает оппозиционное. По простой причине - поскольку нынешняя власть не либеральна и не демократична, поэтому, когда ты выходишь с либерально-демократическими лозунгами, ты, хочешь или не хочешь, становишься преградой некоей на пути действующей власти. Даже если ты говоришь абсолютно идентичные вещи - например, что свобода лучше, чем несвобода, что касается возможности создания некоего движения - думаю, это возможно. И, собственно говоря, в этом направлении работа идет. И если я в каком-то виде в общественно-политическом пространстве сохраняюсь, то, наверное, как раз в рамках такого рода проекта. То есть, я планирую участвовать в создании такого общественного движения либерально-демократчиеской направленности. Думаю, что те региональные конференции, которые сейчас проходят в регионах, это пока еще все-таки недостаточный формат, поскольку надо, чтобы там участвовали и представители "Республиканской партии" - в некоторых регионах они участвуют, в некоторых нет. Надо, чтобы участвовали представители "Народно-демократического союза", чтобы больше участвовало людей, может быть, не партийных, не организованных, но разделяющих те же самые идеи и принципы. Но постепенно опыт накапливается, региональные конференции проходят и думаю, что к декабрю будет хотя бы понимание того, насколько вероятно создание такого движения, которое в перспективе может быть преобразовано в партию в случае, если произойдут очень серьезные изменения. Причем, когда я говорю об изменениях, я говорю не об изменениях сверху, а изменения, которые будут происходить объективно, вне зависимости от воли и желания руководства страны - вот тогда эта организация может быть преобразована в партию и сможет участвовать в выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одной из проблем - это достаточно широко известно, хотя не сильно озвучивалось, - одна из проблем СПС - это финансовая проблема.
Б.НАДЕЖДИН: мы сейчас с Никитой громко засмеемся - финансовые проблемы СПС в последние годы были глубоко личными проблемами. Белых - на федеральном уровне, моих - на региональном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо этого существует еще долг за эфир во время парламентских выборов.
В.РЫЖКОВ: У нас бесплатный эфир, видимо, самый дорогой бесплатный эфир в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для тех, кто не знает я скажу, что партия, которая не набирает 2% голосов, они вынуждены так называемый бесплатный эфир потом оплачивать. Не является ли списание этого долга одним из пунктов договоренности с Кремлем?
Б.НАДЕЖДИН: О, Господи. Давайте пару слов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без протокола.
Б.НАДЕЖДИН: Не для записи, между нами. Во-первых, я этот долг никогда не признавал и не признаю, потому что нам нарисовали 1% голосов, то есть, у нас украли голоса, а потом еще сказали - теперь еще деньги отдавайте. Я считал всегда, что этот долг платить не надо, и партия СПС его платить не будет. Точка.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все?
Б.НАДЕЖДИН: И все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже весело.
Н.БЕЛЫХ: Чтобы было понятно - есть такой не то, что правовой казус, но отсутствие прецедентов, поскольку в такой ситуации впервые оказались такие реальные партии, а не какие-то фантомы нарисованные. То есть, на сегодняшний день, когда мы говорим о долгах, то надо понимать, что это составляет примерно у всех одинаковую величину - порядка 7 млн. долларов, - это у подавляющего большинства партий, которые участвовали в выборах, поскольку, как мы знаем, больше 2% никто и не набрал, в том числе "Гражданская сила", "Демократическая партия России", у "Яблока", Аграрной партии - у всех эти долги есть. При этом четкого понимания, что происходит, если этот долг не гасится - а формально он возникает 14 декабря этого года, через год после официального подведения итогов. То есть, сейчас формально сказать, что СПС должен денег, нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он будет должен.
Б.НАДЕЖДИН: Не будет он ничего должен.
Н.БЕЛЫХ: Ну, Борис...
В.ДЫМАРСКИЙ: Спишут.
Н.БЕЛЫХ: Думаю, что можно было бы существовать и с этим неоплаченным долгом, но это существование было бы постоянно осложнено тем, что как Дамоклов меч висел бы постоянно этот долг, который мог бы трансформироваться в какие-то административные действия, проверки налоговых и прочих органов. Есть такая проблема, что партию обанкротить нельзя - в соответствии с законом, но арестовать счета можно, вызвать исполнительного директора и главного бухгалтера, и штрафами и арестами обесточить и обездвижить партию - вполне возможные действия. И я думаю, что они по такому сценарию могли бы пойти. Но я сильно надеюсь - я не желаю плохого партии, которой отдал свои 33 года, более 6 лет жизни, из них 3,5 в качестве руководителя партии - естественно, я не желаю ничего плохого и надеюсь, что эта проблема будет решена. Каким образом - не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед перерывом задам вопрос - от Олега Козырева, сценариста и писателя из города Химки: "Не рано ли хоронят СПС? Я знаю, что московское отделение партии выпустило обращение и еще планирует побороться за партию. Может так получиться, что политсоветы все-таки недооценили ситуацию на местах и не случится ли, что "места" еще дадут бой разного рода политсоветам?" - то есть, насколько те решения, о которых мы говорим, окончательные и возможны ли события внутри партии, какая-то фронда, собственные поступки, какой-то раскол - будем говорить откровенно, - внутри партии? И вообще, как вы считаете, сколько потеряет партия среди своих членов и в своем электорате после тех перемен, которые ее ждут? Это вопрос для следующей части программы. Перерыв на новости.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Полный Альбац", которую веду я, Виталий Дымарский. В студии - Н.Белых, Б.Надеждин и В.Рыжков. До перерыва я задал вопрос - о ситуации внутри партии.
Н.БЕЛЫХ: Я знаю, о каком обращении говорит Олег Козырев и знаю о действиях руководства московской организации, более того, по человечески я их хорошо понимаю. И в данном случае хочу, чтобы вы мне поверили на слово - я эту ситуацию очень подробно анализировал. И если бы это решение, которое сейчас обсуждается в партии - об участии в некоем правильном, разрешенном проекте, действительно реально не было бы поддержано большинством активистов региональных отделений и членов партии, то я бы никогда не написал заявление об отставке и выходе из партии, я бы действительно предпочел бороться до победного конца, но это тот случай, который говорит, что победного конца не будет - его не будет. И, соответственно, когда мои близкие товарищи, друзья, которые знали об этой ситуации в принципе, предлагали - Б.Немцов, В.Рыжков, ряд других товарищей, кто был вовлечен в эту дискуссию, - буквально за день-два говорили - давай дадим бой, будем бороться до съезда и на съезде. Я зада вопрос - вы питаете иллюзии по поводу результатов? - Нет, мы понимаем, какие будут результаты, но, во всяком случае, это будет славная охота, хотя, видимо, будет последней для нас. Но проблема, что она будет последней не только для нас. В этой борьбе, в этой битве с заранее известным результатом, к сожалению, пострадают и другие люди - в том числе, очень хорошие и приличные люди, которые хотят искренне и абсолютно честно участвовать в выборах в марте следующего года. Например. Которые, наверное, имеют шанс в этой конструкции.
В.ДЫМАРСКИЙ: В региональных выборах?
Н.БЕЛЫХ: Да, я говорю про региональные выборы. У нас достаточно большое количество региональных депутатов, которые, наверное, имеют шанс в этой конструкции стать региональными депутатами. Кстати, я сам региональный депутат - депутат законодательного собрания Пермского края. И я знаю, что даже наличие 1-3 депутатов в региональном парламенте - независимых, которые не боятся высказывать свою точку зрения - это большой плюс, это все-таки лучше, чем ничего. Поэтому осуждать их за то, что они действительно хотят такую деятельность в регионах осуществлять, нельзя. И я себе отдаю отчет, что если бы эта битва была - была бы попытка бороться до конца и отстаивать свои позиции - при том, что результат - я абсолютно уверен - результат предопределен - для такого рода честных региональных активистов такого рода борьба нанесла бы серьезный, непоправимый урон. По-человечески я понимаю и Владлена Максимова и других своих коллег, более того, я собираюсь с ними встретиться, изложить свою аргументацию, свои позиции, при этом, естественно, решение останется за ними - если она захотят участвовать в активной борьбе на съезде и политсовете, то я их отговаривать не буду, но я считал и анализировал эту ситуацию очень подробно и считаю, что подавляющее большинство в партии и региональных отделениях хотят быть все-таки легальными. Понимаете, когда во время избирательной кампании у тебя арестовывают тиражи, происходит задержание сотрудников, прессинг ежедневный на работе, на твоих родственников - к этому невозможно привыкнуть. Может быть, конечно, типа Сергея Адамовича Ковалева может сказать, что к этому можно привыкнуть, но современное общество к этому не привыкает. И они для себя вывод уже сделали - они не готовы в таком подпольном положении вести активную деятельность. Постараться быть независимыми в условиях кремлевского проекта - они попытаются. Но я просто уверен, что это не получится, но они будут хотеть этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каковы ожидаемые потери - электоральные и среди членов партии?
Б.НАДЕЖДИН: Давайте разберемся. Для нас самая тяжелая потеря - уход Н.Белых, - ничего себе, лидер партии, которого знает вся страна, взял и ушел - это уже потеря, по сравнению с которой выход других людей из партии не очень важен.
В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках кремлевского проекта вам нарисуют очередной процент.
Б.НАДЕЖДИН: О, Господи.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как иначе?
Б.НАДЕЖДИН: Мы даже близко не подходим к обсуждению темы, чтобы нам что-то нарисовали - мы этого не просим, и нам этого никто не предлагает. Мы говорим о другом. Смотрите - в ходе выборов мы не смогли зарегистрировать ни одного кандидата в этом году. В прошлом году у нас арестованы десятки миллионов тиражей. Я, другие юристы прошли все суды, которые только могут быть - до Конституционного и Верховного. Я могу и дальше как баран головой биться об стену, только у меня уже вся голова в шрамах и мозга уже мало осталось. А там реально огромное количество людей, которые хотят участвовать в легальной политике. Дальше. Я не разделяю оптимизма Никиты Юрьевича, что у нас на съезде легко пройдут эти решения - тяжело пройдут, если вообще пройдут. Я вообще оцениваю как не очень большую вероятность того, что партия, которой 20 лет, развернется в этот момент. Я оцениваю этот проект как очень рискованный - и для себя лично и для других людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если не пройдет, Белых вернется?
Н.БЕЛЫХ: Белых не вернется, поскольку это будет означать, что через неделю после съезда партию просто закроют. Кстати, это хорошо понимают и ребята, которые призывают вести борьбу. Они прекрасно понимают, что в этом случае партия все равно будет закрыта, но считают, что такая смерть - "на миру и смерть красна", - так более правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы совсем не расстраиваться, я озвучу некоторые сообщения слушателей. Геннадий Кондаков, "гражданин России с Дальнего Востока": "Пожелание: держаться, общаться, не ныть, не искать виноватых, искать поддержку не только в Кремле, - пока там созреют человеко-направленные взгляды, неизвестно, сколько времени пройдет, - но и по горизонтали и снизу, в регионах", и дальше цитируют Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла - нет, она затаилась на время". Олег, пенсионер из Хайфы: "Может быть, в этом что-то есть?: Вспомним "вегетарианские автократические режимы" в последние годы правления Франко, Пиночета, Салазара, подготовившие таким образом страну, после смены режимов, к переходу к демократии без болезненных общественных потрясений". Очень много слушателей, которые считают, что надо приспосабливаться к условиям и говорят, что нужно сочетать давление на власть извне и изнутри.
Б.НАДЕЖДИН: Еще одна важная вещь - чтобы вы понимали логику - к сожалению, я здесь вынужден оправдываться. Вы думаете, что я с удовольствием это делаю?
Н.БЕЛЫХ: Главное, ты не нервничай.
Б.НАДЕЖДИН: Я близко к сердцу все принимаю. Год назад у нас были выборы - мы встали в полный рост - Никита был во главе списка. Боря Немцов, я - мы ходили по всем каналам - нас пускали, - закон такой. Мы клеймили, и так далее - сколько мы получили процентов, дорогие товарищи? Да, у нас украли голоса, но мы получили в десять раз меньше голосов - в десять раз меньше, чем получили в 99-м году. Когда мы не сливались с "Единством", были сами по себе, но в целом так не проклинали. Это же проблема не нас. Это проблема общества. Мы клеймили здесь, на "Эхо Москвы", у нас арестовывали тиражи, а результат - 1%. В этой ситуации, если вы хотите влиять на события в стране, вам нужно признать, что эта стратегия была, как минимум, неэффективной, и искать другие. Или уходить с политической сцены. Ну, что я могу сказать еще?
Н.БЕЛЫХ: В продолжении стану говорить о своих личных ощущениях по этому поводу. Я готов признать или согласиться с логикой, что надо искать - или можно, во всяком случае, искать варианты - какого-то влияния на режим или на власть внутри этой власти. Но опять же, по моим собственным ощущениям - тогда уже лучше идти работать в исполнительную власть. Потому что участие в тех рамках, которые, как мне кажется, будет предполагать этот проект - дай бог, если я ошибаюсь, - это еще и просто комедия. Это еще некая имитация... ну, если ты считаешь, что нельзя действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и соответственно, надо влиять на власть внутри власти - у нас есть примеры - Кудрин, Игнатьев, Игорь Артемьев в ФАСе - но это примеры, когда люди работают в исполнительной власти. Можно оценивать, хорошо или плохо они работают, в какой степени они в положительную сторону влияют на власть, в какой степени они эту функцию не выполняют. Но участвовать в проекте, который направлен на некую имитацию политического процесса... То есть, я пойму, если Надеждин пойдет работать губернатором Московской области, но не пойму, если Надеждин пойдет работать председателем ЦИКа - понятна логика, да? Можно участвовать в проектах, которые направлены на осуществление конкретной деятельности, но, на мой взгляд, - я этого для себя точно не приму - участвовать в некоем театральном представлении, которое заведомо не имеет ничего общего с реальной политической действительностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема еще в том, что многие люди - кто более грубо, кто менее, - но я чувствую в людях растерянность, они говорят - а что нам теперь делать? За кого теперь голосовать? Нас "кинули". Вот Лола из Москвы пишет: "А может и надо попасть в ГД даже такой ценой? Главное - запустить туда "троянского коня" и попытаться хоть что-то сделать изнутри".
В.РЫЖКОВ: Того, кого запустили сейчас в ГД - сидят там сейчас и помалкивают в тряпочку, толку от этого никакого. Хотел бы возразить Борису - один процент получился не из-за того, что в 99-м вы поддерживали Путина, а в прошлом году перестали -высказываю свою точку зрения - 1% получился от дезориентации избирателей. Потому что за год-полтора до этого партия вела себя как вполне лояльная Кремлю и выдвигала на первый план социальные лозунги, и вдруг за две недели, за три недели до голосования полностью изменила повестку дня и начала нападать на власть. Всегда, когда происходит дезориентация и полная смена повестки дня, получается низкий результат. То же произошло с "Яблоком", которое, сохраняя достаточно серьезную нейтральность в отношении Кремля тоже не смогло четко сфокусироваться на каких-то темах - поэтому такие результаты. Поэтому нельзя называть стратегией то, что у вас появилось за три недели до голосования - это не стратегия, это был тактический маневр, который только дезориентировал избирателей.
Н.БЕЛЫХ: Надо понимать, что изначально, как ты понимаешь, такого радикального позиционирования и не планировалось. Напомню - сначала произносится знаменитая речь в Лужниках, когда говорится про то, что есть "враги народа", которые "шакалят у иностранных посольств", "партия олигархического реванша, рвущаяся к власти", - вот после этого мир был разделен на черное и белое.
В.РЫЖКОВ: Я говорю не о мотивах. И главное - действительно есть разрыв между партийной системой и обществом. "Левада-Центр" стабильно фиксирует 20% граждан России - 20 миллионов граждан от 100 миллионов избирателей, которые осознанно поддерживают демократические либеральные европейские ценности. Сегодня эти люди в парламенте не представлены, не представлены в политической системе. И Кремль сознательно ведет дело к тому, чтобы и не было такой партии на политической арене, потому что это главная угроза - эта партия будет ставить вопросы коррупции, монополизации, национализации, авторитарности. И в этом смысле мне кажется, что если бы нам удалось в ближайшие годы создать политическую силу, внятно выражающую эти настроения и внятно их защищающая, пусть даже без регистрации, - она бы имела большое будущее.
Н.БЕЛЫХ: Только создать ее можно снизу - это единственная возможность.
В.РЫЖКОВ: Об этом я и говорю. Но есть другая стратегия - цепляться за регистрацию любой ценой, теряя при этом свое лицо. Здесь действительно выбор у каждого совершенно осознанный. Я понимаю, в каком положении находится СПС. Вот мы, "республиканцы", мы осознанно шли на уничтожение: не ходили в Кремль. Делали свое дело, нас закрыли. Но, кстати, мы боремся до конца - наш иск сейчас в Страсбургском суде, мы прошли все стадии и ждем решения.
Б.НАДЕЖДИН: Справедливости ради - наш иск тоже в Страсбургском суде. Напомню, что некоторые "республиканцы" благополучно нашли свое место в списках "Справедливой России".
Н.БЕЛЫХ: Ребят, кончайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это не "Клинч". И дополнительный вопрос - по поводу присутствия либеральной идеи в нашем обществе. Здесь много писем от аудитории по поводу того, что не свидетельство ли это о том, что вообще умерла либеральная идея в России.
В.РЫЖКОВ: Категорически не согласен.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем объяснить разрыв 20% у Рыжкова и 1% у СПС?
В.РЫЖКОВ: Не у меня, а у "Левады".
Б.НАДЕЖДИН: Товарищи дорогие, начну с другого - предадимся воспоминаниям. 1989 г. - КПСС в силе, все классно. Я первый раз участвую в выборах. Для того, чтобы мне зарегистрироваться кандидатом, собирался райком партии - КПСС - а я не был членом партии, я был оппозиционером, и решал вопрос. Дальше - условия были несопоставимы: избрали 5 инвалидов в наш региональный парламент, которые были демократами. Тем не менее, прошло какое-то время, и когда востребованной стала эта линия, все случилось. Но если бы не было этих людей, физически не было, и в региональных парламентах, местных, как я, и не было бы Межрегиональной группы в Верховном совете, - все знают, - точно бы не было бы ни Ельцина, ничего - вот в чем дело. Теперь по поводу идеи свободы, и так далее. Товарищи, дорогие, русский народ один из немногих в мире, который последовательно боролся за свою свободу от кого-то все время. Были восстания, и так далее. Наш народ такой. Другое дело, что мы сейчас находимся на некотором историческом переломе - первое. Второе - у наших оппонентов, у которых имперское мышление, что по всем телевизорам, - куда мощнее ресурсы, масштабно мощнее. Но все-таки я убежден, что принципиально важно и в парламенте - и в российском, и в региональном, и в местном, были - конечно, не 80 и 90, но хотя бы 10% людей, которые бы имели возможность отстаивать эти ценности. Когда мы с Володей сидели в ГД у нас было 10% - это 99-й год, - мы много что сделали в стране. Моей головой и моими руками написана масса очень хороших, либеральных вещей - до сих пор работают. Многое, правда, уже отменили - сейчас, при Путине, но многое осталось. Важно, чтобы мы были в парламенте и важно, чтобы люди знали, за кого голосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проголосуем. Спросим нашу аудиторию, как они относятся к новому проекту. Очень простой вопрос - готовы ли вы проголосовать на будущих выборах за кремлевскую, но либеральную партию под названием СПС? "Да" - 660-06-64, "нет" - 660-06-65.
Н.БЕЛЫХ: Не-кремлевская зарегистрирована не будет - это как дважды два. Кстати, думаю, что название точно не останется.
Б.НАДЕЖДИН: А можно подсказать корректный вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что все понимают, о чем речь.
Б.НАДЕЖДИН: Нет. Слово "кремлевская" кардинальное. Давайте так - готовы ли вы проголосовать за либеральную партию. Которую допустили к выборам в парламент РФ. Точка, все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вас допустили и на прошлых выборах.
Б.НАДЕЖДИН: Почти допустили. Конфисковали все тиражи, арестовали кучу народа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И опять так же допустят. Хорошо, не за кремлевскую, а за либеральную, пошедшую на компромисс с Кремлем.
Н.БЕЛЫХ: О.
Б.НАДЕЖДИН: Вот это - да. Зарегистрированную в результате компромисса с Кремлем.
В.РЫЖКОВ: Вот за что люблю юристов - за красивые формулировки.
Б.НАДЕЖДИН: Лично я бы не проголосовал за кремлевскую партию - это к слову. А за партию, пошедшую на компромисс...
В.ДЫМАРСКИЙ: Проголосовал бы. Задам вопрос, который здесь присутствует в разных редакциях - а что говорит Чубайс?
Б.НАДЕЖДИН: Чубайс? Насколько я понимаю, Анатолий Борисович в ближайшие годы займется нано-технологиями - он стал почему-то научным представителем везде.
В.ДЫМАРСКИЙ: С Морганом. Он не участвовал в этих переговорах?
Б.НАДЕЖДИН: А, Чубайс абсолютно никакого реального участия в судьбе партии СПС, - что на выборах в парламент, что после этого, в последний год, не принимал. Хотя, конечно, многие члены партии по историческим причинам очень внимательно его слушают - что он говорит. Это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаю голосование. 15,7% готовы проголосовать, 84,3% не готовы.
Б.НАДЕЖДИН: То есть, в думе мы будем.
Н.БЕЛЫХ: Если будет голосовать аудитория "Эхо Москвы" - да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но может быть среди 84,3%, которые не будут голосовать, - может, они до этого то жен е голосовали.
Б.НАДЕЖДИН: Если бы у нас 15% голосовали, мы бы сейчас не ходили бы в Кремль - вот в чем ситуация. К слову. К сожалению, проголосовал 1%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вал всяких мнений на ваш счет.
Б.НАДЕЖДИН: Могу себе представить.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки еще один вопрос - что пока так и осталось непонятным - в чем вы идете на компромисс, в чем у ступаете ради того, чтобы быть зарегистрированными? Я понимаю, что все равно не скажете.
Б.НАДЕЖДИН: Детали говорить не буду, суть простая - первое: мы не уступаем никакой политической позиции - не уступаем, вопрос не обсуждается.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что уступаете?
Б.НАДЕЖДИН: Мы можем критиковать начальство, отстаивать либерализм - все, что угодно. У нас пространство проблем находится, грубо говоря, в фамилиях, - детали говорить не буду. Дискуссия идет в фамилиях некоторых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все понятно. Тут вам пишут: теперь будут шакалить вокруг Кремля".
Б.НАДЕЖДИН: Господи, помилуй, ну что такое? Один сказал, что шакалим вокруг иностранных посольств, теперь - вокруг Кремля. Если бы мы шакалили у иностранных посольств, у нас бы... ну, ладно, хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что было бы, если бы СПС шакалило у иностранных посольств, мы узнаем в следующих передачах с участием Б.Надеждина, Н.Белых и В.Рыжкова.
Б.НАДЕЖДИН: К счастью, не приходилось шакалить у иностранных посольств. Надеюсь, что и не придется.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы надеемся, что не будете шакалить и у Кремля.
Б.НАДЕЖДИН: Лично я не планирую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот так мы попытались узнать, какая судьба ждет СПС, что узнали - то узнали. Но будем еще возвращаться к этой теме. До встречи через неделю. Всего доброго.
Эхо Москвы, 28.09.08
