ВЕДУЩИЙ: Я приветствую нашего гостя Бориса НЕМЦОВА, депутата ГД, одного из лидеров СПС. Борис Ефимович, еще раз здравствуйте.
Борис НЕМЦОВ: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Будем сегодня говорить о реформе энергетической отрасли РОССИИ. Тема эта активно муссируется в последнее время. И должны были, во всяком случае планировалось обсуждать эту тему завтра в правительстве. Но вчера вечером стало известно, что Михаил КАСЬЯНОВ удалил этот вопрос из повестки дня. Что происходит?
Борис НЕМЦОВ: По сути есть несколько концепций преобразовани энергосистем. Вообще история вопроса очень длинная. Еще четыре года назад, в апреле 1997 года был подписан фантастически революционный указ...
ВЕДУЩИЙ: Еще ЕЛЬЦИНЫМ.
Борис НЕМЦОВ: Еще ЕЛЬЦИНЫМ. Назывался он О реформе естественных монополий в РФ. И с тех пор дело в общем с мертвой точки практически не сдвигалось. С приходом ЧУБАЙСА в РАО ЕЭС произошли кардинальные изменения, был дан толчок вообще самой идеи модернизации, и это не желание что бы то ни было реформировать, а это желание, во-первых, сохранить энергосистему, а во-вторых, привлечь в отрасль столь необходимые инвестиции. На самом деле на этапе роста российской экономики возникает уникальная проблема. Мои знакомые бизнесмены московские говорят, что они не могут построить завод в ПОДМОСКОВЬЕ по производству линолеума и мебели не потому, что у них денег нет, у них как раз их много, а потому что не хватает мощностей и нет просто газа. Причем за газ готовы платить столько же, сколько платят европейцы, 70 долларов за 1000 кубических метров, но даже по этой космической в общем цене газа нет, потому что его не хватает не все остальные отрасли. Таким образом, если в отрасль не будут вовлечены новые деньги, то это будет естественным тормозом российской экономики. Теперь, существуют три концепции. Об этом как-то мало говорят. Говорят в основном о политической составляющей вопроса, поддерживает ПУТИНА, не поддерживает ПУТИН. А на самом деле существуют три концепции. Одна концепция, собственно, энергетические монополии. Назовем это планом ЧУБАЙСА. Вторая концепция - комиссия под руководством губернатора КРЕССОМ. И третья та, которую представляет правительство, это концепция ГРЕФА. Вот три концепции. На самом деле концепция правительства достаточно близка к позициям РАО ЕЭС РОССИИ, и я поэтому упрощу рассказ. Скажу, что есть две по-крупному позиции.
Позици правительства состоит в следующем. Нужно создать мощную компанию по передаче электроэнергии, мощную сетевую общенациональную компанию, которая будет цементировать и страну, и создавать единое такое энергетическое пространство РОССИИ. И одновременно с этим выделяются генерирующие компании, гидроэлектростанции, теплоэлектростанции. В общем, короче говоря, все генерирующие мощности, и на их базе создается 10-15 крупных генерирующих компаний. В течение трех лет все это предполагается сделать. Потом делаетс следующее. Отпускаются цены на услуги генерирующих компаний. То есть происходит дерегулирование генерирующих мощностей, и они сами могут продавать электроэнергию, кому хотят. Например, сибирские производители электроэнергии могут продавать электроэнергию в МОСКВУ, а европейцы могут продавать в СИБИРЬ.
ВЕДУЩИЙ: Иными словами, тем, кто платит.
Борис НЕМЦОВ: Да. Возникает такой рынок общенациональный, который приводит из-за конкуренции к снижению тарифов, и на самом деле это способствует экономическому росту в РОССИИ. И наконец, на следующей стадии предполагается привлечь инвестиции за счет акционирования генерирующих компаний. Вот, собственно, в чем состоит план ЧУБАЙСА или слегка модернизированный план ГРЕФА. Отличие, кстати, ЧУБАЙСА от ГРЕФА, чтобы вы понимали, скорее всего в сроках. План ЧУБАЙСА предполагает решение всех этих проблем буквально в течение нескольких лет, а план ГРЕФА рассчитан, первый этап на три года и дальше еще несколько лет для того, чтобы все это реализовать. Теперь концепция КРЕССА, а точнее ИЛЛАРИОНОВА. Она состоит вот в чем. Нужно сначала укрупнить действующие энергосистемы, вот эти локальные монополии. Например, МОСЭНЕРГО соединить с ТВЕРЬЭНЕРГО, соединить с ВЛАДИМИРЭНЕРГО, соединить с ВОРОНЕЖЭНЕРГО и так далее. Создать такие большие...
ВЕДУЩИЙ: Они же и так крупные, куда же их еще укрупнять?
Борис НЕМЦОВ: Еще укрупнить, создать где-то от 7, может быть, до 10-15 компаний. У нас цифра 7 вообще магическая. Можно создать по округам эти крупные компании, а потом дать им возможность конкурировать друг с другом. Теперь суть разногласий. Дело в том, что, укрупн компании, сохраняется монополия. Просто в МОСКВЕ все равно ни у кого, кроме как у МОСЭНЕРГО, электроэнергию и тепло не получить. И если ты еще к этой компании присоединяешь какие-то другие, то все равно единственный есть продавец электроэнергии - вот эта укрупненная компания. В концепции ЧУБАЙСА есть возможность конкуренции и покупки электроэнергии у соседей, например. Так что с точки зрения тарифов предложение ИЛЛАРИОНОВА явно не приведет к снижению тарифов для промышленности. Это первое. Второе отличие состоит в цене компании. Очевидно, что модернизация по ИЛЛАРИОНОВУ предполагает рост стоимости курса акций, потому что монополизаци только усиливается, а это значит, что така монополистическая прибыль будет расти, что в свою очередь приведет к тому, что акции РАО ЕЭС будут расти в цене. Точнее, вот этих укрупненных компаний. Поэтому, если совсем коротко, концепци ИЛЛАРИОНОВА отвечает интересу акционеров, в первую очередь миноритарных акционеров, то есть тех, кто владеет портфельными инвестициями. А позиция ЧУБАЙСА отвечает интересам российского государства, снижает тарифы и привлекает инвестиции в отрасль. Вот это по сути. Потому что очень мало по радио об этом говорят. Но я считаю, что один раз надо все-таки это пояснить. К сожалению, вопрос о том, какая концепция победит, вышел далеко за рамки экономики.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, стало известно, что ПУТИН вариант КРЕССА направил в министерство заинтересованное. Это что-то означает?
Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что практически все министерства, кроме Министерства энергетики в лице товарища КУДРЯВОГО, который против вообще любых реформ, одобрили уже программу ГРЕФА. И то, что сегодн направлен новый вариант, ставит министерства в довольно затруднительное положение. Они теперь должны отказаться от тех заключений, которые сделали. Мне кажется, что это больше аппаратно-политическая игра. Я считаю, что все-таки интересам РОССИИ и интересам экономики нашей страны отвечает концепция, при которой снижаются тарифы, привлекаются инвестиции и скрепляется государство гораздо более эффективно, чем, например, воссозданием вертикали власти. Просто экономически скрепляется, за счет создания трансроссийской сетевой компании. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что, по-моему, интересы экономики РОССИИ отошли на второй план, а здесь скорее борьба политических амбиций. У меня сложилось такое впечатление, что просто на этом этапе одни хотят поставить ЧУБАЙСА на место вместе с ГРЕФОМ, а другие хотят все-таки модернизировать компанию с тем, чтобы через 5 лет у нас не возникали веерные отключения, и помимо передачи Тушите свет еще не возникло это явление в живую.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, оно может возникнуть. Уже по подсчетам экспертов, в 2002 году российские регионы могут столкнуться с реальной нехваткой электроэнергии. Реформу ведь нужно начинать незамедлительно, а здесь выяснение отношений, просто время уходит.
Борис НЕМЦОВ: Это правда. Дело в том, что это не только оценка самих энергетиков, которые, может быть, предвзято относятся к своей собственной отрасли, как всегда защищая интересы. Но это оценка аудиторов международных, например, АРТУРА АНДЕРСОНА. Проблема состоит в том, что отрасль действительно высоко самортизирована, износ основных фондов по существу уже чуть больше 60 процентов, а если говорить о теплосетях, то износ (...)
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем разговор с Борисом НЕМЦОВЫМ. Я вынуждена извиниться за технические неполадки, которые произошли у нас в студии. Мы остановились на том, что РОССИЯ в 2002 году может столкнуться с реальной нехваткой электроэнергии, и пока все спорят о том, как проводить реформу, уходит врем просто.
Борис НЕМЦОВ: Да, действительно. Дело в том, что износ основных фондов в энергетике и в первую очередь теплоэнергетики, я имею в виду теплосети, превысил критическую отметку, и страна находитс на пороге коммунальной катастрофы. Причем это не громкие слова, а это по сути так оно и есть. Если износ 75-80 процентов, то возникают спонтанные аварии, как правило, в зимнее время. Поэтому если в ближайшие годы не будут предприняты действительно очень крупные усилия со стороны государства и самой компании по привлечению капиталовложений, то перспектива для РОССИИ очень мрачная. 2003 год, о котором говорят как о крайне кризисном и опасном для РОССИИ, может еще и обернуться тем, что многие регионы замерзнут. И уже хотя бы исходя из этого необходимо все-таки принимать решение, не откладывая его в долгий ящик. Я, кстати, считаю, что борьба политических амбиций в этой ситуации очень сильно вредит делу. У меня даже есть предположение, что...
ВЕДУЩИЙ: Она всегда вредит делу.
Борис НЕМЦОВ: В данном случае уж совсем это опасно, потому что люди просто замерзнуть могут, а предприяти остановиться. У меня есть такое ощущение, что если бы, например, не ЧУБАЙС предлагал ту же самую в точности программу, а, например, какой-нибудь малоизвестный предприниматель российский, то скорее всего эта программа бы уже стала осуществляться. А сейчас фактически политические оппоненты ЧУБАЙСА объединились не против программы, поскольку она являетс экономически эффективной и очень нужной дл страны, а скорее против ЧУБАЙСА, желая с ним расквитаться. И вот мне представляется, что в этой ситуации президент РОССИИ должен принимать такое государственное решение. То есть поддержать не авторов, а поддержать, собственно говоря, программу. И здесь, если выбирать из первой и второй программ, то есть программы правительства, ГРЕФА или программы, которую предлагает Андрей ИЛЛАРИОНОВ, то, на мой взгляд, для российской промышленности, российской экономики программа правительства просто предпочтительнее. Мне кажется, что интриги, которые сейчас вокруг этого ведутся, они контрпродуктивные и вредят только делу.
ВЕДУЩИЙ: Одно из положений программы правительственной по реформированию энергетики - это привлечение инвестиций в отрасль. Но я просто могу напомнить интервью Андрея ИЛЛАРИОНОВА ВАШИНГТОН ПОСТ, по-моему, или ВАШИНГТОН ТАЙМС газете...
Борис НЕМЦОВ: ВАШИНГТОН ТАЙМС - это бульварная газета, а ВАШИНГТОН ПОСТ - это совсем другая газета.
ВЕДУЩИЙ: Да. В общем, он сказал, что не советует западным инвесторам вкладывать в РОССИЮ. Это позици Кремля, это личное мнение?
Борис НЕМЦОВ: Я вам так скажу, конечно у Кремля не может быть никогда в жизни такой позиции. И вообще у ответственных политиков такой позиции быть не может. Надо защищать интересы своей страны и надо быть патриотом. Я думаю, что это, конечно, лична позиция. И должен сказать, что в плане инвестиционного климата как раз ситуация в стране хоть и медленно, но улучшается. Введение 13-процентного подоходного налога, отмена оборотных налогов поэтапная, сейчас принятие закона о налоге на прибыль в ГД, важнейшее решение о частной собственности на землю, которое мы приняли в ГД. Сейчас наша инициатива по снижению налога с фонда заработной платы, внесенный правительством закон о налоге на недра. Все эти законопроекты направлены на либерализацию налогового законодательства в стране, и я думаю, что пакет по судебной реформе, который вот-вот будет внесен в ГД, также будет защищать и права инвесторов, и права собственников, и акционеров. То есть конечно же хотелось, чтобы еще быстрее было у нас в стране. Но если быть объективным, то надо признать, что достаточно много делается для улучшени инвестиционного климата. Тут есть друга проблема. Проблема состоит в том, что очень многие вещи непонятны на Западе. Я имею в виду защиту прав и свобод в первую очередь, и в том числе права на свободу СМИ. Мне кажется, что образ РОССИИ на Западе не соответствует реальному положению вещей, и в этом повинно в том числе высшее руководство страны. Когда история вокруг крупного телеканала превращается в решение соответствующих уважаемых структур о том, что в стране не защищается свобода слова, то это наносит вред и экономике тоже. Но если возвращаться к программе, то я бы вот что еще отметил. Позиция государственническая в данном случае состоит еще и в том, что вот эта монополи сетевая, чтобы она оставалась в руках государства. И в плане, который предлагаетс ГРЕФОМ, предполагается, что гигантский пакет акций, больше 75 процентов, будет в руках государства. Так что естественная монополия, она действительно естественная, будет находитьс под госконтролем, а тарифы на передачу электроэнергии будут устанавливатьс Федеральной энергетической комиссией.
ВЕДУЩИЙ: Тут же еще одна проблема. Как же заставить людей, предприятия платить за электричество? Мы же знаем, как ситуация обстоит на самом деле с этим.
Борис НЕМЦОВ: Кстати, тут тоже в программе предполагается, определенные есть идеи. В первую очередь это отделение сбытовых компаний, то есть те, которые продают электроэнергию и тепло, от генерирующих компаний. Эти сбытовые компании живут только исключительно за счет сбора средств, и дл повышения их эффективности нужно, конечно, привлекать туда квалифицированных менеджеров и привлекать частный капитал. Так что эти сбытовые компании тоже будут поэтапно акционироваться. Я думаю, что вот эта часть программы позволит увеличить сбор средств.
ВЕДУЩИЙ: Давайте теперь поговорим о политике, тем более, что скоро съезд СПС пройдет.
Борис НЕМЦОВ: Да, это правда.
ВЕДУЩИЙ: Там будет избран лидер, и помимо вас претендуют еще двое, в том числе Алексей КАРА-МУРЗА. Как вы к такому конкуренту относитесь?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я хорошо отношусь к тому, что у нас будут демократические выборы на съезде. Мы же в конце концов строим мощную демократическую партию, и было бы просто странным, если бы мы рассуждали о демократии для всех, кроме как для себя. Если уж ты хочешь, чтобы демократия была, начни с себя. Так что участие в выборах уважаемых и Егора Тимуровича ГАЙДАРА, и Алексея Алексеевича КАРА-МУРЗЫ я только приветствую. Я думаю, что съезд пройдет успешно. У меня никаких сомнений, что мы создадим СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ как партию 26-го числа, нет. Конечно, выборы всегда создают некую атмосферу ажиотажа и нервозности. Но есть у нас договоренность и с ГАЙДАРОМ, и с КАРА-МУРЗОЙ о том, что мы должны себя вести предельно корректно, потому что нарушение этого принципа будет вредить общему делу. А вредить общему делу никто не собирается. Дальше, никакого, естественно, раскола быть не может. Потому что если это выборы внутри одной организации, то это как раз свидетельство скорее силы, а не слабости организации. Но я еще хотел бы одну вещь подчеркнуть. Вот тут за нашей борьбой вокруг поста председателя политсовета забыли, что у нас сохраняется коллегиальное руководство. У нас сохраняется институт сопредседателей, и эти сопредседатели будут нести огромную политическую, административную, какую угодно нагрузку. И у нас хоть и будет лидер, но не будет вождя. Вообще партия идеологическая вождя иметь не имеет права. И самое последнее. Я не понимаю, почему такое вокруг этого состояние, довольно возбужденное. Ведь выборы были даже у коммунистов, особенно когда ГОРБАЧЕВ начал перестройку. И никого тогда это не смущало, ну выбирали и выбирали. Так что я думаю, что мы просто XXI век, политический век, начинаем с создания демократической партии и нашему примеру последуют другие организации. Вот будет съезд осенью ОТЕЧЕСТВА и ЕДИНСТВА. Я не исключаю, что они тоже столкнутся с проблемой лидерства и будут на альтернативной основе выбирать лидера. Хотя в отличие от них мы создаем все-таки партию снизу, а они создают ее в основном из Кремля. А в Кремле, как известно, с демократией есть проблемы. Но тем не менее, может возникнуть вполне очевидная борьба такая и будут выборы. Думаю, что выборы даже у коммунистов возможны.
ВЕДУЩИЙ: Скажите пожалуйста, Борис Ефимович, вот это объединение предстоящее ЕДИНСТВА и ОТЕЧЕСТВА может подтолкнуть к объединению СПС и ЯБЛОКО?
Борис НЕМЦОВ: Знаете, на самом деле 26 мая заканчиваетс 10-летний этап разброда и шатаний в демократическом лагере. Причем действительно много времени потребовалось, чтобы выяснить простую истину: в одиночку прорватьс невозможно. В одиночку реализовать программные цели невозможно. И слава тебе, Господи, что это произошло. Что касается партии власти, то конечно, она стремится к монополизации власти и к сохранению статус кво надолго. Так что их цели мне очень понятны, никакого отношения к защите идеологической какой-то доктрины, концепции это объединение не имеет. Тем не менее я считаю, что укрупнение политических структур - это объективный процесс, и забывать об этом мы не имеем права. Сколько будет партий, 3, 4, 5, я не знаю.
Я считаю, что мы должны создать мощную либерально-демократическую в хорошем смысле этого слова партию, и убежден, что нам это удастся.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Кстати, с тем же КАРА-МУРЗОЙ вы расходитесь относительно будущего взаимодействия с ЯБЛОКОМ. Он считает, что это объединение, если оно состоится, более выгодно ЯБЛОКУ, нежели СПС. Вам как кажется?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, у нас было очень много споров по этому поводу, но у нас есть договор. А договор дороже денег. У нас есть договор с ЯБЛОКОМ, его все должны неукоснительно выполнять. Скоро, 21 июня, будем отмечать год, как он подписан. И я считаю, что этот договор принес огромную пользу стране. Наша общая позиция в защиту свободы слова, наша общая позиция по поводу российской символики и, в частности, гимна, наша общая позиция по поводу снижения налогового бремени, наша общая позици по судебной реформе позволит просто стране быстрее выбраться из кризиса. Поэтому когда мне говорят, нет, надо поссориться с ЯБЛОКОМ, то мне кажется, что это просто либо от непонимани реальной ситуации политической, либо чтобы подчеркнуть, что все-таки какие-то мелкие шероховатости и разногласия у нас есть.
ВЕДУЩИЙ: У меня к вам последний вопрос. Мы сейчас слышали в новостях о новом великом почине, о том, что бюсты ПУТИНА поставят на поток, многие уже готовы приобрести и даже считают, что будут спросом пользоваться. Вы покупать-то будете себе?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, мы недавно купили бюст ДЗЕРЖИНСКОГО и подарили его Николаю Михайловичу ХАРИТОНОВУ. Но в принципе как подарочный экземпляр, я думаю, это неплохая идея.
РАДИОСТАНЦИЯ "ЭХО МОСКВЫ"
17.05.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/smi.cgi?news=00000001290
