Интервью Станислава Шаталина 28 июля 1991 года
24 августа - день рождения Станислава Сергеевича Шаталина (1934 - 1997 гг.) - ученого, общественного деятеля, знаменитости перестроечных времен, экономиста-реформатора "с человеческим лицом". Старое интервью с ним - его свидетельство, как готовились реформы, как идет к распаду Советский Союз (в конец которого еще никто не верил), как "завалили" "500 дней", взгляд на Горбачева, Ельцина и тогда еще будущих членов ГКЧП. И, наконец, просто портрет общественного деятеля такого качества, которого уже почти совсем не осталось.
Е.Д.
ТЕБЕ НАДО БЫТЬ ПРЕМЬЕРОМ
- Кто же все-таки погубил "500 дней"?
- Я.
- Хорошо. А еще?
- Горбачев. Тут... интересно все. Горбачев решил, что те люди, которые должны принять эту программу... им потом просто будет нечего делать. А ему казалось, что они сильнее тех, к кому их приравняли. Вот так он оценил ситуацию. Ну... отвечаю языком шахмат: когда переходишь из миттельшпиля в эндшпиль, самое главное - не ошибиться; переоценишь позицию - проиграешь, недооценишь - упустишь выигрыш. Горбачев не понял, что он стоит на выигрыш, ему показалось, что его обходят. И тогда он испугался. А оценка сил была (с его стороны) абсолютно неверная, аб-со-лют-но! Причем, Рыжков был Горбачеву союзник, но после инцидента на мартовском съезде между ними пробежала кошка, безусловно...
- Когда Рыжкова выдвинули в президенты?
- Да. И тот заревновал. Рыжков вышел, отказался, но тут уже была неприязнь, а потом - и ненависть появилась. Вот Ельцин... Горбачев сколько раз мне говорил: ну ведь хороший мужик... Станислав, ты скажи ему, что он... ведь хорошее дело делает, я ж буду его поддерживать... А на выборах... вы видели? Обратили внимание? Хотя это только идиоты, наверное, не видели, как Рыжков бросал Горбачеву обвинения... прямо в глаза! Молодец, рисковый мужик все-таки, что бы ни говорили. Он ведь не заботился о себе. Он понимал, что так и надо идти. Ельцин ни разу (за выборы) ничего про Горбачева не сказал. И я, и Бурбулис - ему все говорили: Борис, просто заклинаем, ни одного плохого слова... ни о ком - да он и сам молодец. Я ведь видел все, был его доверенным лицом. А другие все - нарушали. И Рыжков - больше всех.
Ну а когда "500 дней" и его программа столкнулись на Верховном Совете, борьба уже пошла впрямую. И мы оба (я и Рыжков) проиграли. Горбачев поломал обе программы, "Основные направления" приняли... Рыжков подошел первый, говорит: "Ну что, будущий премьер, объе...горили нас с тобой!" Мы с ним посмеялись, я говорю: нет, я ведь в это кресло никогда не стремился...
- В чем все-таки разница между "500 дней" и программой Рыжкова?
- Во всем. Принцип Союза. У Рыжкова - пирамида: царь кидает "куски" подчиненным. "500 дней" - бояре отдают свои "куски" царю. Так? Дальше - уже немножко профессионально: рынок или не рынок. Как повышать цены? Наобум, как сделал Павлов, или одновременно с приватизацией и - то, то, то, то...
Конечно, в "500 дней" - явное признание капитализма. Свободное предпринимательство, частная собственность на землю - все! Самого слова - "капитализм" - не было, но "не всяко слово в строку пишется...".
На Западе я хохмил: слушайте, говорю, в моей "команде" было 13 человек, и роль Иисуса Христа президент СССР отвел, видно, мне. А вот кто был Иудой в этой компании - не знаю.
Горбачев был бы совсем плохим политиком, и нам было бы неинтересно вести о нем разговор, если бы он не знал, что Рыжков его уже ненавидит - абсолютно! Это первое. Дальше: Горбачев испугался, конечно... хотя не нужно думать, что все генералы, военно-промышленный комплекс были за Рыжкова. Мне и сейчас звонят директора концернов, тот же ВПК, говорят, что я коз-зел, ей-богу, что они с ножами пошли бы за меня и за рынок, потому что тогда они бы получили в 5-10 раз больше, чем сейчас, в нынешней вонючей ситуации. Горбачев понимал: Рыжков - крупный политический деятель, а Павлов как был ноль, так им и останется...
- Но выскочил же...
- Разброд... разброд кругом. Шаталин - уже все. Шаталина забрали в больницу. Петраков уходит. Рыжков - девочка плачущая... Значит, нужен мальчик, который покажет девочке... - вот и все.
- Горбачев разбирается в экономике?
- Да. Не профессионал... но понимает.
- Все, что предлагал за это время Павлов, липа?
- Почти...
- И, понимая это, Горбачев допустил 2 апреля, эти жуткие цены?
Он верно почувствовал состояние населения, которому уже все апатично. Сейчас твердят: вот, шоковая терапия... - так шоковая терапия уже состоялась. Такого шока, такого грабежа еще не было! А страна отнеслась к нему совершенно равнодушно - вот что самое страшное. Абсолютная апатия. Абсолютное безверие. Вот где может быть крах всего.
- Значит, Павлов совсем безнадежен?
- По экономике я ему ставлю 4 с минусом. Циник предельный. Довольно волевой, властолюбец... и сатана. Особенно, когда поддаст. Просто Люцифер. У него внутри Люцифер сидит. Конечно, путч... маленький... весной был. Они хотели Мишу спихнуть...
- Когда?
- А "банда четырех": Павлов, Крючков, Язов и Пуго. Но я думаю, что Язов зря тут. Это не Крючков. Хитрец... Хитрец.
Где сильнее, там и он. Верить - нельзя. Отсутствие у Горбачева реакции на эти антигорбачевские выступления - проблема последнего и предпоследнего патрона. Он боится, конечно... но покинуть КПСС и снять Крючкова, Пуго... может быть, еще кого-то... такая мысль у него, по-моему, есть. Безвыборность ситуации: абсолютно! Если хочешь быть президентом, то делай, как диктует жизнь. Это - одна линия. А если не хочешь, тогда, конечно: держись за КПСС, за Павлова, за КГБ и т.д.
Но Горбачев-то хочет! Другое дело, что у него в загашнике, может быть, есть какая-то сатанинская ситуация... но я не верю, что он способен на это, что он просчитал; чем дольше будет затягиваться подписание Союзного договора, тем больше у него шансов остаться президентом. Поэтому, так: 51 процент - Горбачев уйдет, 49 - останется. Поведет он себя по-человечески - мы его поддержим. Борис... - я ему говорил: "Борис Николаевич, вы понимаете, в каком вы теперь положении? Любая ваша тактическая ошибка, не говоря уже об антидемократических ошибках... и мы будем дергать вас, как дергали Михаила Сергеевича". Ответ был хорош, он мне понравился: чтобы это понять, говорит Ельцин, мозгов у меня пока хватает! Мужественный человек Ельцин, чтобы о нем его враги не говорили, герой; он - наша последняя надежда!
Еще когда "500 дней" были, вот такая получалась... связка! Горбачев и Ельцин как по проволоке ходили. Упадет один, тут же свалится и другой. Для политика важнее всего сотрудничество. Горбачев - как человек - открыт пре-дель-но! Вот если взять такой важнейший фактор сотрудничества, как застолье: провалили "500 дней", кончилась вся эта музыка... хоть и плохо кончилась, Горбачев подходит... - ладно, говорит, поехали, отметим... И мы прямо из Верховного Совета - на дачу! Я, Женя Ясин, Гриша Явлинский, был, по-моему, Женя Примаков... - в общем, самые близкие и больше никого. По дороге, в машине, тяжелый разговор, а сели за стол - все нормально. Он обращался, к нему обращались, - то есть разговор на равных, хотя Горбачев всем, "ты" говорит и по-другому не умеет. Все-таки это такое сочетание... двух взаимоисключающих качеств: абсолютная открытость и гигантская переоценка своих возможностей, ги-гант-ская! Вот почему он пропускает такие удары как Прибалтика. Ведь по нему били! Потом Горбачев начинает отыгрывать ситуацию назад, но, как правило, неверно ее оценивает... - ну что тут сделаешь?
Ко мне, скажем, он хорошо относится, мы друг друга понимаем, но он боится, бо-ит-ся нормальных отношений. Правда (надо отдать ему должное), он никогда не опускался, как эта сука Лукьянов: "Твои-то там опять нахулиганили!" Лукьянов при всех мог подойти ко мне и погрозить пальчиком! Горбачев - корректен. Он говорит: Борис Ельцин - нормальный парень, ты это знаешь, я давно его знаю, он - такой-то и такой-то, но дело с ним делать можно... То есть Горбачев все понимает правильно. Обаятельный он человек, ничего не могу сказать, хотя я и восторженный... в мои-то годы и при двух инфарктах, но все-таки: я вот хорошо помню нашу первую встречу.
Значит, 89-й год. Горбачев собирает в Кремле интеллигенцию и начинает с того, что проходится по социал-демократии: вот, хотят обмануть партию, мы не дадим - в общем, всякая... ну ясно, одним словом. Тогда начинаю я: "Михаил Сергеевич, вот вы собрали экономистов, неужели вы верите, что даже такие люди, как я (а я, говорят, человек смелый), скажут вам здесь всю правду?" Намек понял - ответ моментальный! Я дальше: "Вы вот, между прочим, лучше сейчас говорили, чем вам написали ерунду эту про социал-демократию, - а мне, например, куда приятнее, что вы целуетесь с Брандтом, чем то, что вы называете "товарищами" Чаушеску и Ким Ир Сена..." Он уже смеется: а я, говорит, как раз хотел взять протокол встречи с Брандтом и... - слушайте, вот так, слово за слово, от этого "лжекоммуниста" Горбачева ничего не осталось. И социал-демократия тут же стала лучше всего... а ведь он меня первый раз видит! Потом писатель один (он в зале сидел) говорит: когда-нибудь напишу рассказ, как образуются "вольтовы дуги". Весь зал почувствовал - между этими лысыми, Горбачевым и Шаталиным, тянутся проводки - он меня перебивает, я - его, и вот так, один на один, 35 минут!
Только... - вот интересно: он удивительно не заботлив. Горбачев ни разу не спросил, как я живу, есть ли у меня дача; я быт членом Президентского совета... в квартире
- крысы, дачи нет, - то есть по типу отношения к людям он, конечно, коммунист. Как человек - коммунист, как политик - нет, бывает же такое! В Лондоне (я был там накануне его визита) меня газетчик какой-то спрашивает: Станислав Сергеевич, коммунист Горбачев или нет? Я говорю: "Нет!" Не коммунист. И не ленинец. Абсолютно.
- Но... "все мы родом из Октября", - помните?
- Хрущев закопал Сталина только потому, что Жуков был зол на Сталина до ужаса, - я из партийной семьи, Андрей, я-то знаю, как было на самом деле. Хрущев делал доклад, зная, что Жуков и армия за ним, - для Хрущева это был единственный шанс быть первым если и не до конца, то уж надолго; Жуков писал ему письмо, где гарантировал и поддержку, и личную безопасность, а Жукову можно было верить, армия есть армия. Молотов и вся их шайка ничего не могли сделать. И это большое заблуждение: думать, что с Лениным не так уж сложно расправиться. А "глубинка" не поддержит. "Глубинка" скажет что вы придумали, сволочи,- и правильно говорят: человека лучше не было...
Стереотип того, что Сталин испортил ленинскую идею, очень силен. Только некоторые - Саша Ципко и другие - сказали все как есть, до Маркса дошли, хотя... с Марксом как раз легко, там же нет ничего своего. Он не самостоятелен, особенно - в экономике. А тут твердят: Сталин испортил, сталинизм... Кто из демократов последовательно... ну Юра Афанасьев орал, что Сталин - это Ленин сегодня, но в целом нашу систему оценивают только как "неосталинистскую"; никто же не напишет "неоленинизм" - почему? Говорят "неосталинизм", а подразумевают "неоленинизм", но самого этого слова не существует. Вот как! Я много читаю сейчас, если что-то , проходит мимо - ребята делают (для меня) выписки, - ведь никто же не показывает точно, где и как Сталин извратил Ленина, да? Никто и никогда.
- Президентский совет, данный Горбачевым, это ошибка?
- Ни в коем случае. Нет.
- Но он же распущен.
- То, что он его сделал, это правильно. Вне всякого сомнения. Никаких сомнений не может быть... Ошибки такие: нужно было сразу, в первый же день определить его функции. Кто мы такие? В марте, когда он всех нас назначил, я спрашиваю у Яковлева: "Александр Николаевич, кто сейчас главнее - Президентский совет или политбюро?" Думал-думал... По-моему, говорит, Президентский совет. Ладно, спрашиваю у Горбачев: "Михаил Сергеевич, кто руководит страной?" Отвечает: Президентский совет. "Э, - говорю, - вы юморист. Посмотрите, как оформляются протоколы. Торжественное заседание в честь Ленина. Официальные газеты перечисляют всех партийных функционеров, включая секретарей ЦК, и потом пишут: "а также члены Президентского совета". Второе: кто на чем ездит?.." - ну и т.д. Вот такой разговор. - "Да,-отвечает,-трудно с тобой спорить, ты еще и в технологии власти разбираешься". Ну шутим, смеемся...
А политбюро все больше и больше отходит в сторону. Есть такая "комнатка для бонз", где (когда съезды и прочее) мы обедали. Члены политбюро тоже приходили, но уже как-то осторожно, тихо. На вторых ролях. Выглядело это так: он садился в центре, искал глазами Яковлева или меня: "Станислав, сюда... и тут все было ясно".
У них начался бунт. Самый настоящий бунт политбюро. Поэтому - отвечаю на вопрос - Президентский совет был распущен потому, что политбюро оказалось сильнее. А бунт начался главным образом из-за того, что в этом совете - Яковлев и я.
- И вас - в...
- Да. Всех. Я, Яковлев, Шеварднадзе. Вот... черта характера: он очень завидует талантливым людям. Это большая слабость. Собчак сейчас книжку написал... не тонкую, Андрей, но одна мысль мне понравилась: мы говорим о команде Горбачева, а ведь у него нет команды, оставлять секретарей обкомов в меньшинстве, обманывать...- а когда вокруг него оказались по-настоящему умные и независимые люди, он просто растерялся: вот ведь сволочи, говорят что думают, кидают ультиматумы... будет так, как вы хотите, тогда я уйду... И власть - даже власти, Андрей... никому не надо, ну не всем, допустим, но в общем - не надо; я не хвалюсь сейчас, что мне хвалиться с одним-то легким?..
Вот почему я придумал "500 дней" и честно ему написал: Михаил Сергеевич, ваша власть сохранится только в том случае, если вы всех объедините. Нужна база? Пожалуйста - "500 дней". А уже потом Горбачев мне объяснял: Станислав, если бы мы пошли "в лоб" (то есть приняли "500 дней"), нас бы все равно "завалили" и мы бы отбросили перестройку и страну назад. Вот если честно, Андрей, как на духу, здесь не демагогия. Такая опасность была. Но я скажу: Горбачев как политик имеет право быть лучше. А тут он просто не хотел рисковать, хотя я не могу сказать, что Горбачев мало думает о народе - не тот это тип, это не Полозков и не Антонович; я взял бы на себя грех, если бы повторял (как демократы), что он плевать хотел на страну и на людей. Любит власть, себя - все так. Но это - исключено.
- А вы, Станислав Сергеевич? Поманить всех в "500 дней" и...
- Рассказываю по порядку. Мы пишем программу. Срок - начало сентября. И все здесь были: от Рыжкова до шахтеров; Коля Травкин раз десять приезжал: как вы тут, не отступаете от демократии?.. Какие-то делегации от республик, вокруг нас самозарождалась жизнь, и хотя не все приходили от "500 дней" в восторг, база для объединения была. Конечно, надо было бы еще помозговать, поехать к Назарбаеву, к киргизам, поговорить с Украиной... - не хватало времени! Вот просто, физически, не хватало дней, чтобы все со всеми обсудить и договориться. Потом - Верховный Совет. Рыжков и Совет министров выступают со своей программой, мы - со своей. И еще появляется президентская программа: те же "500 дней", в общем.
Хорошо, пора идти в атаку. И возник парламентский кризис голосования. Верховный Совет не понимает, за кого голосовать, и требует объяснений.
Горбачев прерывает, и мы уходим в кабинет. Заседаем час, полтора: он, Рыжков, Лукьянов и я. Ну как же, говорю, Михаил Сергеевич, можно ставить в один ряд три программы: Шаталина, Рыжкова и монаршью. Это нехорошо. Монарх не может быть на уровне Шаталина и Рыжкова. Выше надо брать, Михаил Сергеевич. И сказать Верховному Совету: да, это вот так, но монарх опирается в своем решении на такие-то разработки. В частности, "500 дней". Вот это формула. И вроде бы договорились мы, возвращаемся. А у Верховного Совета - опять колебания. Я смотрю - глухо все, ничего не будет. Тогда я сам... взял и написал резолюцию. Первое: одобрить программу президента (а это, еще раз повторю, те же "500 дней") и приступить к ее реализации с 1 октября 1990 года. Второе: ...ну еще что-то третье... - быстро перепечатали на машинке, просто моментально, и Лукьянов говорит: товарищи, есть резолюция академика Шаталина. Я выхожу на трибуну. Чувствую: Верховный Совет - ждет. А у меня были очень хорошие отношения с Верховным Советом. Главным образом потому, что я однажды Роя Медведева посадил... - это тоже может быть интересно: вот сегодня идет обсуждение, а накануне Рой Медведев позволяет себе такой пассаж - вот... программа, мы ее обсуждаем, а тут некоторые юнцы, которые еще не знают, как управлять экономикой, рвутся к власти... - в общем, обычные, рой-медведевские доводы. На другой день нам с Рыжковым дают время для ответов. Я обращаюсь в зал: товарищи, члены парламента, знаете что... позвольте мне не отвечать на вопросы, потому что мне их почти не задавали, а прокомментировать одно заявление, меня оскорбившее. Я имею в виду речь депутата Роя Медведева. Вот вы тут, Рой Александрович, говорили о юнцах, рвущихся к власти,- это что, я рвусь к власти, что ли? Парламент ну то есть... просто вскочил: весь прямо: нет... Станислав Сергеевич, нет... нет... А, говорю, понятно, значит, под "юнцами" он имел в виду тех, кто, начиная с 17-го года, ребенка в руки не брал,- спасибо вам как историку за объяснение, вы меня просветили. Парламент улегся в хохоте, Медведев побледнел, покраснел._
- Да... кто бы мог думать. Ведь был диссидент.
- Да, диссидент,- вот так. Стою на трибуне. А Горбачев выходил. Вижу, он идет обратно, садится на свое место. Вдруг Сережа Станкевич - из зала - спрашивает: "Станислав Сергеевич, так что... вы снимаете свою резолюцию или нет?" Горбачев насторожился. "Ну как же так... Станислав Сергеевич, мы вроде обо всем договорились... Какая еще резолюция?" Я молчу, Верховный Совет ждет. "Михаил Сергеевич, спрашиваю, ну что ж такое, зачем мне ваши указания?" Ну в самом деле, Андрей: он - старший тренер "Спартака", я, допустим, его капитан; не буду же я уговаривать "Динамо" выиграть у "Спартака", правильно? А Станкевич опять: "Так как, Станислав Сергеевич, вы снимаете свою резолюцию?" Да, говорю, видите, в чем дело - все-таки я - в команде. Никуда не денешься. Да... я снимаю...
Вот это - самая трагическая ошибка в моей жизни. Вот за что я больше всего переживаю.
- Так зачем сняли?
- Испугался. Ис-пу-гал-ся...
- Кого? Не верю я. Не верю. Прошу прощения, но на труса вы не похожи.
- Нет. Я абсолютно не похож. Ну... - ну вот не знаю. Испугался! А если честно - не знаю. Тогда все говорили: ты что, не понимаешь, Рыжкову конец? А ты - на коне! И Горбачев звонил: я, говорит, думал-думал и окончательно, знаешь, решил... тебе надо быть премьером. Хватит, все, надоели мне эти... рассуждения... -Да, интересные, говорю, мысли у вас приходят в голову по вечерам. Ну что ж, поговорим.. Потом, часов в 10, он опять звонит, уже из машины: "Слушай, Станислав, я тут ехал, ехал...- я тебя слишком люблю, чтобы на твоих поминках водку пить..."
Абсолютно твердо говорю, Андрей: оба заявления были искренними. Он и сам понимал, что мне... с одним легким и двумя инфарктами... - вот такой он человек.
Так что не испугался, наверное, в прямом... ну, далевском, что ли, определении - нет. Я чего боялся? Если бы в Верховном Совете я пошел с ним на конфликт, это могло бы взорвать нашу команду. Тут уже была бы брешь, которая давала Лукьянову, Крючкову и всем возможность выиграть...
Горбачев неправильно оцепил соотношение сил в стране, абсолютно неправильно - абсолютно! Он потерял удар. Бывает же так: футболист теряет форму. Вот он начинал революцию первых секретарей. Сейчас твердят: была бы она и без него, это давно назрело и т. д. Ребята, говорю, я не люблю безграмотные рассуждения в застолье, состоящие только из "бы": и без него бы, и так бы... - бессмысленно говорить что было бы, если бы не было Горбачева, если бы кто-то другой... Во-первых, кто? Слушайте: пришел человек, который по крайней мере дал вам возможность его самого обливать грязью; это тоже надо ценить, нельзя же быть такими подлюгами, нельзя говорить: он, он... а мы? Мы не виноваты? Мы что, уже не люди, ничего не могли и не можем сделать? Поэтому все скинуть на него - это несерьезно. Когда он начинал, во всем был единый и цельный взгляд- и вдруг он потерял форму. Ну как в футболе: сегодня Черенков играет отлично, а через месяц говорит: Станислав Сергеевич, кошмар: не вижу поле, не вижу игроков... Вот я считаю, что Горбачев - при такой игре - был абсолютно не в форме, абсолютно! Он просто не понимал, что происходит. В оценке ситуации была ошибка за ошибкой.
- Похоже, и Запад уже отворачивается. Устал ждать?
- Да. Не видит доказательств. Никаких! Два дня (8 и 9 июля) я заседал в Лондоне с Мировым банком и Международным валютным фондом. Они относятся ко мне с полным уважением, абсолютно искренне,- и мне было прямо сказано: "Станислав, все это несерьезно". Конечно! Я согласен. Тэтчер говорит: "Мы удивляемся, почему Горбачев едет в Лондон без вас". Самое интересное, Андрей, что Горбачев звонил мне домой: ты в Лондоне не очень уж мешай моей миссии... Ну дела, говорю, Михаил Сергеевич, за кого ж вы меня держите все-таки? Да ладно-ладно: ты свой народ любишь, я знаю... Вот такой разговор. Я четыре дня заседал в Лондоне и - как оппозиционер - сделал все, чтобы Горбачеву был предоставлен режим наибольшего благоприятствования...
- Дадут деньги?
- Можно, конечно... если бы он привез с собой программу. Вот первое: завтра я разгоняю КПСС. Коммунистическую идеологию - запрещаю. Так? (Предельную теорему сформулируем сейчас, как говорят математики.) Второе: такого кабинета министров - тоже не будет. Хотите - имейте дело с республиками: 9 подписей, 15... - это неважно; мы все свободны, Союз распускается, потому что рано или поздно мы все равно соберемся вместе. Ну и - самое главное: да, я строю капитализм. Горбачев признал наконец собственность на землю,- ну так и поехал бы он с тем, что земля будет отдана крестьянам; уже хорошо, уже пробел.
Вот если бы он это сделал... подумаешь, 100 миллиардов! Тогда - им выгодно. Тут дело не в танках, Андрей; они понимают, танки - это не политический аргумент. Им просто нужно, чтобы все было стабильно, чтобы коммунисты занимали такое же место, как и в других странах, и чтобы Шеварднадзе был на месте.
- Представим, что завтра Горбачев позовет вас к себе и скажет: Станислав Сергеевич, я передумал, вы будете премьер-министром, а я сделаю все, что могу, чтобы вы ни о чем не беспокоились и работали нормально. Пойдете?
- Пошел бы, но сказал, что я не буду премьер-министром при вас, Михаил Сергеевич. Или вы выбираете американскую форму правления и тогда пожалуйста, сами все возглавляйте, или уж верните старые структуры, которые вы разрушили: я не претендую на КГБ, это берите себе, а мне дайте не кабинет, а Совет министров и чтобы права у него были, как раньше.
Вот тогда, Михаил Сергеевич, я, может быть, и приду. Но я вам твердо говорю, что с коммунистическим правительством мне делать нечего - я согласен только на какой-то коалиционный орган.
И учтите, я буду строить капитализм.
А правительство может быть только коалиционным: министр финансов - узбек, министр торговли - киргиз, если он умней, чем нынешний,- вот только так. И сказал бы еще: прежде чем "да" или "нет", спрошу у демократов, посоветуюсь со своей партией и - если уж честно - обязательно поговорю с Ельциным, в первую очередь!
- А с Ельциным вы бы стали работать?
- Если говорить честно, Андрей, первый вопрос (о Горбачеве) был политическим. В этом смысле - нет. А в другом смысле говорю: "да". Потому что я Борису Ельцину доверяю. Но ему необходима наша партия.
- Цели Демократической партии России не меняются?
- Выиграть ближайшие выборы. На муниципальном, республиканском и союзном уровнях. Если выиграем - вот это и будет самое главное.
- Верите в победу?
- Если вкалывать по-настоящему - конечно. Как ученый, Андрей, я на себе поставил крест: создал свою школу, у меня много умных, хороших учеников, и я имею на это право...-да я и с многими из них говорил, они не возражают, чтобы я полностью ушел в политическую деятельность.
- Голод будет в стране?
- Исключено. Абсолютно. Не надо бояться,
- И что ждет нас через год?
- Будет движение вперед. Не богатое, но будет. Не в России - вообще в стране. Разве что Украина... но мы сами виноваты. Мы ее провоцируем, по-моему, чтобы она вела себя немножко сепаратистски. Вот... мало кто обратил внимание, быть может, что Назарбаев перевел под юрисдикцию Казахстана почти все союзные предприятия, находящиеся на его территории. Это - не в собственность. Юрисдикция гарантирует, что процесс приватизации здесь будет, как и должно быть, то есть под наблюдением республиканских органов. Им и доход. А то - грабеж: все, что они заработают, отбирает Центр, А Павлов толкает (то ли по глупости, то ли специально, я не знаю) республики к сепаратизму. Ну хорошо, вы скажете мне, что народ этого бандюгу раскусил: да, конечно, я не спорю, но Павлов пока что идет o одной связке с Горбачевым...
Может быть, Горбачев зря та" уж ставит на Союзный договор; не все проблемы он, видимо, решит, но с другой стороны: а кто в нем не заинтересован? Мусульмане - все "за". Армения - поглядим- видно будет. Грузия - конечно, нет, - до тех пор, пока в Грузии не начался голод. Уйдет Грузия - голод будет.
Другое дело - с ними надо было разговаривать иначе. Не как мы. - Вы нас оккупировали. - Да. - Был скверный пакт Молотова-Риббентропа. - Конечно. - Это все незаконно...
И что дальше, ребятки? Все, свобода - уходите на все четыре стороны...
И вот тут ситуация раскрутится назад. Уходим, да? А куда уходить? И как жить? Может, Михаил Сергеевич, не будем спешить, выйдем минуток на пять на свободу-то: покурим, помозгуем... А?
Сразу полагалось сказать: вы свободны. Все! И был бы серьезный разговор. Серьезное решение. Но это - решение свободных людей, а не людей, которых оккупировали...
- Вы говорили об этом с Горбачевым?
- Многократно.
- Не понимает.
- Никак!
- Упрямый человек?
- Крайне. Был пленум - помните? Бразаускас и Прунскене ему сказали: все, Михаил Сергеевич, в Литве у вас нет больше никаких шансов, конец. А я после пленума публично, на глазах у маршалов, Горбачева, у всех... сел вместе с политбюро их компартии: Бразаускасом, Палецкисом, - то есть со всем его нормальным составом, а потом поехал к ним в постпредство пить водку. Демонстративно! А он - не понимает: вот, Бразаускас предал... - так что, Бразаускас должен был песни петь что ли, и делать вид, что пакт Молотова-Риббентропа - это торжество гуманизма?
- Теперь я понимаю, почему вас дважды выгоняли из КПСС...
- Трижды. Первый раз - в 69-м: мы с Борисом Михайлевским (замечательный был экономист) написали Косыгину и Байбакову, что такое советская экономика. Почище... чем сейчас пишут.
- Почище?..
- Было все. Причем - профессионально. Сперва нас несли на знаменьях: спасибо, товарищи... все о`кэй, будем перестраиваться...- а я еще доктором был. Дней на девять я уехал, приезжаю: слушай, Федоренко орет, тебя везде ищут и... бум-бум-бум... Что такое? А тут... нашлись, написали Брежневу, что ваш доклад - клевета, индекс розничных цен неправильный и т.д. А за клевету нужно исключать из партии, в общем, все уже готово... - но тут Келдыш... вот спасибо ему, прямо при мне позвонил Косыгину: "Алексей Николаевич, я эту ситуацию знаю, разрешите мне самому в ней разобраться". Косыгин был уже стар, но явно был вторым, Брежнев еще не имел такого отрыва. А они с Келдышем друзья были. Тот говорит: "Конечно", Келдыш повесил трубку... Ну что с тобой делать? Я объявлю тебе выговор по первому отделу... - это Келдыш-то говорит! Мужик был крутой, авторитет-то гигантский, это не Марчук. Я улыбаюсь: объявляйте, отвечаю... Куда-то там записали - и все. То есть: он меня самым настоящим образом спас.
А второй раз - евреи. Я же был чемпионом СССР по отвалу из института - 24 человека! И все - в Тель-Авив или в Штаты. И горком: исключить Шаталина. Но Гришин вдруг спрашивает: это что, Шаталин остался, что ли? А у меня есть информация, что он живет в Москве и работает в Академии наук. За что его из партии исключать? Вот надо отдать ему должное... А у меня тогда еще были хорошие отношения с Федосеевым, вице-президентом. Он видит... раз такой поворот: Виктор Васильевич, говорит, мы в академии сами разберемся со Станиславом Сергеевичем, примем решение... все будет нормально,- короче, дело кончилось тем, что даже замечаний мне не объявили. А третье - просто глупость. Я был обвинен в связях с белой эмиграцией...
- Вы счастливый человек, Станислав Сергеевич?
- Честно? Да.
- Дело жизни - состоялось? Жили и живете не напрасно?
(Пауза).
- Не-а. Оно не состоялось. Все еще.
- Но может состояться?
- Надеюсь.
- Когда?
- Если через пять лет капитализм построим в СССР, тогда состоится...
Москва, 28 июля 1991 года. Интервью брал Андрей Караулов. Опубликовано в "Независимой газете", 24 августа 1991 года.
25.08.2005 - Независимая газета
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=2422
