Гости:СЕРГЕЙ СИЛЬВЕСТРОВ, замдиректора Института экономики РАН по научной работе, заслуженный экономист РФ, д.э.н., профессор; ИВАН РОДИОНОВ, профессор ГУ - ВШЭ, д.э.н.; СЕРГЕЙ МОИСЕЕВ, Директор Центра экономических исследований Московской финансово-промышленной академии, член Комиссии РСПП по банкам и банковской деятельности.
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут - время в Москве. Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. На радио "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Тема сегодняшней программы актуальна абсолютно для большинства наших слушателей и звучит так - Что будет в дальнейшем с российским рублем? Хотя бы в 2009 году. Буквально накануне я просматривал несколько российских деловых еженедельников, которые стали писать, что мы возвращаемся к деревянной валюте. Вот это все и обсудим. Тема, действительно, очень серьезная, важная и мы сегодня в "Реальное время" пригласили сразу трех экспертов. И соответственно они выскажут свои соображения, у вас, уважаемые слушатели, дамы и господа, будет также возможность высказать свои мнения. И самое главное, выводы вы, дамы и господа, будете делать, конечно, самостоятельно. Я представляю участников сегодняшней программы. Это д.э.н., профессор ВШЭ Иван Родионов. Иван Иванович, добрый вечер!
РОДИОНОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Заместитель директора Института экономики РАН по научной работе, д.э.н., профессор Сергей Сильвестров. Сергей Николаевич, добрый вечер!
СИЛЬВЕСТРОВ: Добрый вечер, Юрий!
ПРОНЬКО: И директор Центра экономических исследования Московской финансово-промышленной академии, член Комиссии РСПП по банкам и банковской деятельности Сергей Моисеев. Сергей Рустамович, рад видеть, добрый вечер!
МОИСЕЕВ: Здравствуйте!
ПРОНЬКО: В самом начале напомню номер нашего многоканального телефона - 730-73-70. Кроме того, к вашим услугам наш сайт в интернете finam.fm. Там мы, кстати, голосуем. Все-таки, по вашему мнению, российский рубль по отношению к иностранным валютам в 2009 году будет - и я вам предлагаю два варианта - либо укрепляться, либо ослабевать. И кроме того, также можно воспользоваться сайтом, прислав свое мнение. Все, что вы думаете о российской валюте, о российском рубле. Вот это тема нашего сегодняшнего разговора. Господа, смотрите, сегодня появились публикации о высказываниях министра финансов РФ Алексея Леонидовича Кудрина по поводу последних решений регуляторов, о вливаниях, о том, что госрасходы еще очень серьезно аукнутся, и может быть, в краткосрочной перспективе, это эффективный шаг, но вот эти масштабные денежные вливания очень сильно могут ударить по реальному сектору чуть позже. Иван Иванович, как вы считаете?
РОДИОНОВ: Конечно, ударят. Это ясно, потому что, смотрите, деньги тратятся достаточно большие. Это сейчас уже порядка 4-5 тысяч долларов на семью. И я совершенно не уверен, что если вот взять там десяток семей и спросить их, вот вы бы как, были бы против, если бы вам дали эти деньги и вы бы сами распорядились ими в кризис, как бы сами решили свои кризисные вопросы. Потому что гарантий того, что они будут использованы эффективно, в общем-то, нет никаких. Если раньше это было неэффективно, почему сейчас, особенно в кризис, т.е., скорее, нет.
ПРОНЬКО: Скорее нет. Сергей Николаевич?
СИЛЬВЕСТРОВ: Вливания во что, Юра?
ПРОНЬКО: Я основываюсь на том, что декларирует правительство РФ. Вливания в банковский сектор, банковский сектор должен поддержать реальную экономику. Вы знаете, я здесь с господином Родионовым согласен в той части, а кто рассматривает вопрос эффективности, и вообще, доходят ли эти деньги.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вообще надо посмотреть, есть ли у нас специальные нормативные акты, которые должны были разработать к декабрю...
ПРОНЬКО: Прошлого года.
СИЛЬВЕСТРОВ: прошлого года. Поэтому ответить на этот вопрос можно только точно зная ответ на этот вопрос. Потом надо выяснить, Комиссия, которая создана по контролю за кризисными событиями, эта Комиссия правительственная, все-таки в какой степени и кто отвечает за контроль, осуществляет контроль за выделенными средствами. Когда мы всю эту картину представим целиком, можно сделать окончательное заключение. Но если говорить в общем, то я бы сказал так.
Вливания в банковскую систему - это нормальный инструментарий, который используется во всем мире при стабилизации ситуации финансовой.
Это показывает опыт и США, и Европы. Но. У меня возникает вопрос. Вливая деньги, возникает вопрос, а откуда они выходят, как выливаются. Вливаются ли в реальную экономику или все-таки у банков...
ПРОНЬКО: Или выводятся в иностранную валюту?
СИЛЬВЕСТРОВ: есть ли у банков такая возможность? В прошлом году была проведена либерализация текущих капитальных потоков. И по этому поводу выступали ведущие лица нашего государства и говорили, что вот это очередной шаг либерализации нашей экономической системы. Шаг в условиях стабилизации, безусловно, приветствуемый. Но в условиях кризиса, который уже год как шел во всем мире, осуществить такую операцию было чревато определенными последствиями, которые выразились в том, что деньги уходили и уходят. И мы знаем с вами, что ушло свыше 100 миллиардов, 130-140 миллиардов в этом году. Возникает вопрос, а вы с этой стороны поставили какую-нибудь плотину?
ПРОНЬКО: А вы считаете, такая плотина должна быть поставлена?
СИЛЬВЕСТРОВ: Я думаю, что определенные ограничения нужны. И это нисколько не противоречит регулированию в условиях кризиса. Это было бы неверно, если бы была система достаточно стабильная финансовая мировая, но когда имеет ограниченные возможности, скажем, маневра для стабилизации финансовой ситуации, особенно в условиях таких глобальных дисбалансов огромных. Когда одни потребляют огромные ресурсы для стабилизации своих долгов и своих дефицитов, а другие эти деньги должны туда пересылать. Это очень серьезная вещь.
ПРОНЬКО: Ну, вот эти другие, они имеют инструментарий, который, к сожалению, в России отсутствует.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот это именно. Это другой вопрос, который тоже следует обсудить и очень детально.
ПРОНЬКО: Хорошо. Сергей Рустамович, что вы думаете?
МОИСЕЕВ: Я думаю, что надо очень избирательно подходить к тому, о чем мы сейчас обсуждаем. Надо понять для кого деньги эти были предназначены. Если предназначены для банков, то некоторые говорят про какие-то мифические триллионы рублей, которые, во-первых, на возвратной основе - раз. Во-вторых, значительная часть из них - это беззалоговый кредит, который возвратный. Вторая часть - субординированные кредиты, которые были выданы только госбанкам. Но заявки большинства коммерческих банков пока не удовлетворены, потому что на стадии документарного оформления. Раз. Поэтому по поводу банков просто произошло замещение выбывших денег. Поэтому я не говорю, что это предложение избыточно каким-то образом. Можно посмотреть даже статистику баланса банковского сектора. А то, что касается реального сектора, есть тут большая угроза. Потому что, как вы знаете, есть список, утвержденный Путиным, там около трехсот или, может, даже больше предприятий. К сожалению,
нет никакого отраслевого анализа по рентабельности и целесообразности продолжения финансирования некоторых отраслей, крупных предприятий,
несмотря на то, что цены на их продукцию упали, и непонятно, что и для кого они будут производить. Здесь, конечно, серьезная проблема, но я думаю, что (неразборчиво) когда в следующем году столкнется с проблемой, что ему нужно разбазарить значительную часть резервного фонда, и очевидно, что эти деньги быстро кончатся, тут будет очень избирательный подход. Поэтому, я думаю, вот по части реального сектора, тут нужно смотреть аккуратно. Т.е. да, я думаю, здесь возможен пересмотр этих программ.
ПРОНЬКО: А что касается вот регулирования со стороны государства вот этих всех потоков. Т.е. необходимо, вот как говорит Сергей Николаевич, выстраивать систему плотин там? Было же принято решение о представителях ЦБ в комбанках.
СИЛЬВЕСТРОВ: Ну, комиссаров надо было сажать раньше, если уж сажать.
ПРОНЬКО: А стоит ли сажать?
СИЛЬВЕСТРОВ: Я думаю, что не стоит. Существует достаточно тонкий инструментарий, который действительно у нас не отработан, но его надо отрабатывать. Причем отрабатывать в режиме интеллектуального практицизма. Сегодня принял решение, отработал, не сработал и меняешь. Потому что в противном случае...
ПРОНЬКО: Но все на практике, по-другому никак.
СИЛЬВЕСТРОВ: и иначе мануальное будет ручное управление. А что касается плотин, я тоже должен оговориться, я не сторонник жесткого ограничения движения финансовых потоков. Нужно точно так же, как об этом говорит Сергей Рустамович, быть избирательными.
ПРОНЬКО: А кто будет вот эту избирательность определять? Те же самые чиновники.
СИЛЬВЕСТРОВ: Есть финансовые власти, и мы должны им доверять. Для этого эти чиновники профессионально и назначены. Чиновник - это далеко не негативная личность, не надо так, Юра, оценивать.
ПРОНЬКО: Нет, знаете,
СИЛЬВЕСТРОВ: Это знающие, профессионально осведомленные люди.
ПРОНЬКО: Нет, минуточку. Вот эти вот осведомленные люди до сих пор не могут представить реальной концепции выхода из кризиса.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вы знаете, контуры концепции, действительно, не разработаны. Но технологии, которыми пользуются, действительно, заимствованные. Заимствованы и опираются на общий...
ПРОНЬКО: Заимствованы с американских ученых.
СИЛЬВЕСТРОВ: Не обязательно американские. Общий опыт. Я могу привести валютный фонд, недавно издал замечательный совершенно доклад. Называется "Банковские кризисы". Они проанализировали 400 финансовых банковских валютных кризисов. И технологии всех приблизительно одинаковы. Мы тоже знаем об этих технологиях, и чиновники тоже знают об этих технологиях. Другое дело, то, о чем говорит Сергей Рустамович, нужно четко себе представлять, избирательно. Какое предприятие ты поддерживаешь? Какое направление, действительно, должно развиваться? Какая будет структура экономики после кризиса? Это мы сейчас...
ПРОНЬКО: И вы считаете то, что у правительства есть такое представление?
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот этого представления нет.
ПРОНЬКО: Нет?
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот этого представления, к сожалению, не видно.
МОИСЕЕВ: Та самая промышленная политика.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот та самая промышленная политика.
Может быть ситуация такая, что мы более-менее мягко пройдем финансовый кризис, может быть, более мягко пройдем вообще экономический кризис, но в итоге окажемся с той же структурой экономики.
ПРОНЬКО: Мы не можем мягко пройти финансовый кризис.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот это вопрос.
ПРОНЬКО: Мы не можем. Вот даже, понимаете, элементарно. Вот эти вливания разгоняют инфляцию. Вообще, сейчас в стране кто-то об инфляции думает, говорит? По-моему, нет.
РОДИОНОВ: Ну, Набиуллина нам пообещала 13% на 2009 год.
ПРОНЬКО: Ну, понимаете, а потом задним числом скажет - извините, ребята, у нас ничего не получилось. И откорректируем.
РОДИОНОВ: На самом деле я хотел бы чуть-чуть вот как бы плоскость эту изменить, разговора. Понимаете, и в Америке, и в Европе государство при обострении кризиса фактически как бы вот старте таком настоящем. Он был, он тлел, но вот сейчас загорелся. Это было где-то там в сентябре, октябре. Они четко продекларировали, что единственное, кого надо в этом кризисе защищать, это население. Т.е. вот население как бы в этом кризисе ничем не виновато, поэтому оно должно пострадать по минимуму. Наше население в нашей стране оно особенно нуждается в такой психологической защите. Почему? Потому что мы, в общем, два кризиса-то пережили. Это и обесценивание рубля при переходе, когда все накопления потерялись. Это. И ситуация 98-го года. Т.е. у нас, на самом деле, правительство вот этой четкой декларации, что все, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы население психологически не пострадало, в общем-то, не было. Были такие мягкие какие-то...
СИЛЬВЕСТРОВ: Иван Иванович, можно уточнение?
РОДИОНОВ: Да, конечно.
СИЛЬВЕСТРОВ: Дело в том, что вот то, что Иван Иванович говорит, прослеживается в том, о чем я говорил - интеллектуальный практицизм. Ведь Полсон когда выдвинул сначала первый вариант своего плана, до ноября месяца, предложение было как раз по рефинансированию банковской системы. Поддержанию фондового рынка, совершенно те же самые меры. С ноября он выступил и открыто сказал, что мы переоценили и считаем, надо поддерживать спрос, надо поддерживать население. И вот, кстати, знакомство с практикой финансирования сейчас населения в США говорит о том, что американский гражданин может спокойно прийти и взять микрокредит, потребительский кредит под 4,5-4,7%.
ПРОНЬКО: Т.е. идет стимулирование потребления?
СИЛЬВЕСТРОВ: Эти деньги доходят до населения.
ПРОНЬКО: У нас это даже декларативно не объявлено.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот я вам рассказываю, как это реально делается. Только что приехали наши специалисты, специально посмотрели. Ипотеку хотите взять - берите, пожалуйста. Но только ужесточаются требования в отличие от тех требований, которые были раньше и привели к кризису.
ПРОНЬКО: Но потому что они самодурством занимались все последние месяцы, вот до кризиса. Со своей ипотекой они сами виноваты.
СИЛЬВЕСТРОВ: То, о чем Иван Иванович говорит как раз - поддержка населения и спроса.
ПРОНЬКО: Но в России это не декларируется. В России спасают компании-корпорации. Всё.
РОДИОНОВ: Ну вот вопрос как раз в том, надо ли об этом говорить.
СИЛЬВЕСТРОВ: Компании тоже нужно спасать. Также делается и в Штатах и в других странах. Но это все должно совмещаться и представление должно быть общим, то, о чем вы говорите - контуры должны быть.
РОДИОНОВ: И четко должен быть приоритет, понимаете,
СИЛЬВЕСТРОВ: Конечно, конечно.
РОДИОНОВ: которого пока нет.
ПРОНЬКО: Мы прервемся на одну минуту.
РЕКЛАМА.
ПРОНЬКО: Продолжаем наш эфир. Сергей Рустамович, вот идет спор, ну, не спор, а дискуссия. Есть американская модель - стимулируем, стимулируем спрос. Кстати, европейцы тоже присоединяются к этой модели. В России спасают компании-корпорации. Сергей Николаевич говорит, их надо тоже спасать. Здесь я добавлю. Давайте смотреть по значимости этих компаний, а не по коррупционной составляющей, как проникают в эти списки. Вы считаете, что в России не стоит потребительский спрос сейчас как-то аккумулировать?
МОИСЕЕВ: Я бы ваш вопрос переформулировал таким образом. Промышленники против народа, на самом деле.
ПРОНЬКО: Так?
МОИСЕЕВ: Да, как ни странно. Потому что если там, условно говоря, поддерживать курс, то как вы понимаете, промышленники не имеют доходов, но население находится относительно в благополучном состоянии по своим сбережениям.
ПРОНЬКО: Но опять-таки, по промышленникам надо дифференцированно смотреть - не все.
МОИСЕЕВ: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Ну, будем говорить, сырьевые компании имеют мощное лобби, которое не позволяет.
МОИСЕЕВ: Да. Я бы, наверное, таким образом ответил на ваш вопрос очень аккуратно. Я не хотел бы, конечно, прослыть врагом гражданина РФ и сторонником промышленников, но тем не менее, наверное, таким образом.
Если мы хотели бы поддерживать население, то что мы можем ради него сделать. Прежде всего, это сохранить тот даже небольшой уровень сбережений, который у него есть.
Правильно? Какой уровень сбережений? Сейчас согласно общеизвестной статистике объемы сбережений на одного гражданина где-то вклады не более 400 тысяч рублей. Это по статистике Агентства страхования вкладов известно. Т.е. это сопоставимо с годовым доходом. Поэтому наша задача сохранить годовой доход и пожертвовать сбережениями, которые не столь существенны. Потому что иначе, если вы курс теряете, не поддерживаете эти самые крупные предприятия, которые большую часть занятости обеспечивают, то в результате вы теряете зарплату, начинаются увольнения. Потом вы теряете текущий доход, который равен сбережениям. Поэтому сбережения приходится игнорировать. Это первый фактор. Второй фактор, связанный с тем, что мы поддерживаем совокупный спрос. Окей, давайте поддержим. Раздадим, условно говоря, там каким-то способом...
ПРОНЬКО: Есть способы.
МОИСЕЕВ: Да. Раздадим народу деньги как бы. К чему приведет это? Что народ покупает? А какой потребительский спрос? Что он покупает? Покупает импорт. Машины, холодильники, тра-та-та. Импорт. Поэтому все, что мы дадим на совокупный спрос, разойдется за рубеж.
ПРОНЬКО: Да. Мы здесь подступаемся к тому, что все "тучные" годы, все "жирные" годы правительство абсолютно не занималось реструктуризацией экономики.
МОИСЕЕВ: Это другое. Это вопрос промышленной политики. Поэтому отвечая на вопрос поддерживать ли совокупный спрос, т.е. население, чтобы оно покупало то, что производит, - оно не будет покупать то, что Россия производит.
ПРОНЬКО: Нет импортозамещения. Согласны с такой вот позицией?
МОИСЕЕВ: Да.
РОДИОНОВ: Но, понимаете, мне все равно не нравится сама такая постановка, что населению как бы говорят, что оно должно делать. На самом деле...
ПРОНЬКО: Мы за вас решили.
РОДИОНОВ: население - это источник власти. И вот то, что власти как бы абсолютно безразлично отношение к этой власти населения, говорит о том, что не все тут нормально. И с этой точки зрения то, что власть не ставит как задачу, опять минимизацию, это скорее психологическая, ведь это вопрос психологии. Я говорю, что психологическая защита населения, а не финансовая. То, что государство и власть эту задачу себе не ставят, говорит о том, что на население ему, в общем, по большому счету наплевать. Что неправильно.
ПРОНЬКО: Абсолютно неправильно.
РОДИОНОВ: Я сейчас просто хочу сказать, что да, действительно, годовой доход он равен тем сбережениям, которые есть. Но с другой стороны, вот представьте себе, что человек продал квартиру. Продал, например, в июле, на пике. Ведь там речь о достаточно больших деньгах. А посмотрите, какое страхование сейчас в банках. Это же 25 тысяч долларов. На 25 тысяч долларов вы как бы много можете продать квартир? Скорее, речь идет о сумме там в 10 раз большей. Вот что мешало, например, скажем, вот в условиях того, что подавляющая часть вкладов небольшая, сделать, например, 100% гарантию по вкладам?
ПРОНЬКО: Я тоже не понимаю, почему не пошли на это.
РОДИОНОВ: А вот у нас есть специалист по банкам.
МОИСЕЕВ: Я думаю, что те люди, которые могут продать квартиру на пике и имеют очень неплохой объем наличных, ликвидности сбережений, то, я думаю, что те люди как раз могут позаботиться о себе. Я думаю, что те люди смогут застраховать свои сбережения, вложить в корпоративные облигации и т.д. Но это как бы просто отвечая на вопрос почему.
ПРОНЬКО: Не факт. Не факт, что вот граждане, которые могут продать недвижимость.
МОИСЕЕВ: Да уж поверьте мне.
ПРОНЬКО: Нет.
МОИСЕЕВ: Далеко это не бедные люди.
ПРОНЬКО: Это из жизненных ситуаций. Бабушки и дедушки у нас владеют недвижимостью по 1,5-2 миллиона долларов. Ну то, что они не знают, что такое деривативы, акции, облигации, это 100% гарантия.
МОИСЕЕВ: Но то, что они, скорее всего, в доллары перевели свою вот эту выручку, это, скорее всего, так и есть.
ПРОНЬКО: Вот, смотрите, внимание. Мы подходим к принципиальному моменту.
МОИСЕЕВ: Про страхование.
ПРОНЬКО: Значит, государство декларировало, мы вас защитим. Банки обнаглели уже до такой степени, что в своей рекламе говорят - все защищено государством, защищены вот эти 700 тысяч. Где ответственность менеджмента, мне непонятно в этой связи. Т.е. ребята, вы куда устранились-то вообще? Но все-таки, почему 100% не ввести гарантию? Зная, что, в общем-то, девальвацию вы будете проводить.
МОИСЕЕВ: Я лично являюсь сторонником того, чтобы полностью покрывались вне зависимости от размера вклада депозиты. Сторонник этого. Даже больше того. Чтобы небольшие депозиты юрлиц тоже страховались, сторонник этого. Но, к сожалению, есть позиция АСВ, которое посчитало и для того, чтобы обеспечить полностью покрытие, для этого нужно увеличить объемы отчислений, что сейчас будет довольно тяжело. Т.е. фонд резервный Агентства по страхованию вкладов должен увеличиться в разы, чтобы покрывать весь объем депозитов, а не просто какую-то его часть. Сейчас это довольно сложно сделать одномоментно. Поэтому единственный выход - это эволюционно повышать эту планку, вот что они и делают.
СИЛЬВЕСТРОВ: Но ведь это при условии толерантного поведения населения. Если, допустим, начнутся набеги на банки, то никто гарантировать не может. Это, конечно, нужно считать.
МОИСЕЕВ: Поэтому я и согласен с тем, что нужно. Я согласен, что нужно. Я просто объясняю, что Агентство думает на этот счет.
ПРОНЬКО: Давайте параллельно общаться с нашими слушателями. 730-73-70, finam.fm. Но здесь принципиально для меня другой вопрос возникает. Смотрите, мы не давали рублю укрепиться в начале того же 2008 года, мы всячески способствовали его ослаблению. Затем несколько месяцев, в общем-то, интервенции ЦБ позволяли держать курс. А затем, вот здесь я не знаю, что там произошло. Я сделаю вид, что я не понимаю, что там произошло, и рубль стал просто ослабевать безудержными темпами. Сейчас вновь появилась, буквально сегодня в новостях идет информация о том, что будет плавающий курс там и т.д. Давайте так, начнем. Почему было все-таки принято решение о "мягкой девальвации". Не бывает ее. Либо беременность есть, либо ее нет. Либо девальвация есть, либо ее нет. А у нас придумали мягкую девальвацию. Ну, ладно. Для чего, Иван Иванович? Только лишь ЗВР? Или что-то другое?
РОДИОНОВ: Нет. Понимаете, вопрос опять шире и, в общем-то, горизонт дальше. В принципе, надо, конечно, отвязывать рубль, пускать в свободное плавание. Это, в общем, нормально. И, в принципе, если бы это было сделано, например, в начале прошлого года, стоил бы доллар там 18-19 рублей. Понятно, что когда такая привязка есть, понятно, что падение было бы не 30%, как сейчас, а, может быть, 45%. Было бы обиднее. Но с другой стороны, это было бы как бы органично и без влияния на те же самые резервы. С другой стороны, говорить о том, что вот такая отвязка полная рубля, она благо, тоже, в общем, не совсем корректно, потому что сейчас как раз все, кроме американцев, американцы заинтересованы в слабом долларе, все как бы озабочены своей сильной валютой, излишне сильной, например. Или, скажем там, суперпадением, как в Англии. И
в мире на фоне кризиса государство начинает более активно вмешиваться в такой свободный, плавающий курс и вот в такую свободно конвертируемую валюту.
ПРОНЬКО: И всем нужна дешевая валюта. Кто кого переплюнет.
РОДИОНОВ: Да. И здесь понятно, что была как бы идея, что вот если так быстро, ведь здесь было несколько точек перегиба. Вот было мягко, потом повыше, а потом совсем скакнуло и фактически в этом году. Мне казалось, что вот они пытались найти вот эту вот точку равновесия. Но ведь, понимаете, это взаимообусловленные вещи. Если у тебя есть спрос на доллары, то этот спрос будет связан с тем, что и продажи будут больше. Т.е. и курс будет ниже. И здесь вот этот снежный ком сейчас запущен, а на фоне этого у всех финансовых институтов сейчас большая проблема как зарабатывать. Активов для заработка очень немного. И вот рубль, скажем, с его курсом к доллару, он стал таким, точкой приложения, например, свободных денежных средств для зарабатывания. Здесь мы тоже сделали такой мультипликатор. И так получится, что если бы, например, где-то в сентябре отпустили, ну, может быть, упал бы там до 38 там на каком-то коротком промежутке, зато потом был бы более стабилен, скажем, на уровне 30. Вот так я прикидывал. А сейчас мы можем не до 38, а можем и до 40 с лишним дойти. И опять у нас не будет свободного курса. Он все равно будет регулируемый.
ПРОНЬКО: Да. Пока это только декларация о свободном плавании.
СИЛЬВЕСТРОВ: Пока декларация, конечно. Но вот, что касается реального состояния. Как ведь подходит, сначала нужно определить, ЦБ. Они определили технический коридор для бивалютной корзины определенной, где-то примерно на уровне 41 рубля корзина. И получается, что это где-то уже 36 доллар реально.
ПРОНЬКО: 36 рублей за один доллар.
СИЛЬВЕСТРОВ: Да, 36 рублей за один доллар. И это, вообще, обесценивание уже где-то 40 с лишним процентов оказалось. То, чего бы не хотел Иван Иванович, но так получилось.
ПРОНЬКО: Неплохо заработали, на самом деле.
СИЛЬВЕСТРОВ: Да. Но здесь есть просто объективные факторы, которыми мы повлиять не сможем, если пустим в свободное плавание рубль. Но прежде всего, это состояние платежного баланса. Это первый критерий.
Если платежный баланс начнет у нас ухудшаться и войдем в отрицательную зону, у нас начнется дефицит платежного баланса, то никакими мерами, ни вливаниями - ничем удержать не удастся.
Здесь учитывая открытость экономики и зависимость от внешних факторов, мы попадаем в поле огромной неопределенности. Риск есть. Вот на том уровне, на каком сейчас пока находится наш торговый платежный баланс, мы можем говорить, что мы какую-то точку равновесия найдем. И задача уже удерживать не столько сам валютный курс, сколько удерживать ситуацию стимулирования экспорта и ограничения импорта. То здесь возникает задача совершенно иного порядка для экономической политики. Вот таргетирование или нацеливание только на удержание валютного курса, как на удержание только инфляции, многократно говорилось, что это должно быть одной из задач финансовой стабилизации, но не может быть целью всей экономической политики. Сейчас мы с вами даже в разговоре зацикливаемся - рубль-доллар, рубль-евро.
ПРОНЬКО: Любая другая иностранная валюта.
СИЛЬВЕСТРОВ: И теряем практически суть этого вопроса. И потом есть другой момент, который серьезно может ограничить снижение спроса на рубль, а следовательно и все эти курсовые соотношения. С рублевой ликвидностью ведь не так хорошо у нас. Уже второй год у нас очень плохое состояние дел. И падение курса рубля сдерживать тем, что у нас на самом деле спрос на рубль есть. Вот представьте себе, мы сейчас с вами все вместе, убежденные в своих правильных поступках, начнем покупать доллары. А потом в семье возникнет вопрос - а где мне взять рубли. И вы столкнетесь с тем, что было в 98-м, в 97-м году, когда население металось от обменника к обменнику. Не было рублей.
ПРОНЬКО: Но понимаете, если говорить о хозяйствующих субъектах, то тогда возникнет
СИЛЬВЕСТРОВ: А у них такая же ситуация.
ПРОНЬКО: Вот сейчас возникла конкретная ситуация с уплатой НДС.
СИЛЬВЕСТРОВ: Такая же ситуация. Американцы помогают поддерживать инфляцию. Вот у них проинфляционная политика. Это не только у американцев, это вообще любой резервной валютой было сделано. Это уже 100 лет длится, начиная со стерлинговой зоны. Они накачивают практически долларом для создания определенной курсовой разницы таким образом, о чем говорил Иван Иванович... было выгодно поддерживать свой экспорт и развивать свое собственное производство.
ПРОНЬКО: Сейчас остановимся на пару минут.
НОВОСТИ.
ПРОНЬКО: 19:34 - время в Москве. Продолжаем программу "Реальное время". Напомню, сегодня тема программы - Что будет дальше с российским рублем? Возвращаемся ли мы к вот той самой деревянной валюте, которая у нас до недавнего времени была или все-таки удастся регуляторам стабилизировать курсовые показатели. И самое главное, вот о чем говорил Сергей Николаевич Сильвестров, о том, что платежный баланс. Это действительно очень серьезный такой момент. Давайте сейчас послушаем звонки слушателей. 730-73-70 - телефон, finam.fm - сайт. Там продолжается голосование. Мне крайне важно до конца этого часа получить ваше мнение. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Александр Иванович. Я не зафиксировал, кто вот сейчас из ваших гостей высказал такую не идею, а уже утверждение, так сказать, официальное утверждение о том, что пожертвовать вот этими в среднем 400 тысяч рублей в Сбербанках там, в банках ради зарплат.
ПРОНЬКО: Это Сергей Моисеев.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей Моисеев.
МОИСЕЕВ: Я.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, значит, господин Моисеев. Сколько вам лет?
МОИСЕЕВ: Мне за 30.
СЛУШАТЕЛЬ: За 30. А мне вот за 70.
МОИСЕЕВ: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я первый раз потерял все свои сбережения, порядка 12, представьте, 12 тысяч. Это по тем временам это почти "Волга" была. Значит, вот там, благодаря выдающейся вашей вот этой самой революции, так сказать, о невидимой руке рынка и пр.
ПРОНЬКО: Александр Иванович, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Сейчас вы предлагаете еще раз, чтобы меня обокрасть. Если человек не работает, каким образом ваш вот этот размен потери сбережений в банки на возможность, причем, наверняка, вы больше чем... вы отлично понимаете, что вы врете. Если все предприятия не работают, о каком заработке вы говорите? Безработица сплошная.
ПРОНЬКО: Так, спасибо. Сергей Рустамович?
МОИСЕЕВ: Я бы на самом деле встречный вопрос задал. Вот судя по вашим вопросам вы образованный
ПРОНЬКО: Если есть вопрос к слушателям, сразу перебивайте и задавайте вопрос. Потому что сейчас я уже вывел из эфира.
МОИСЕЕВ: Да. Дело в том, что образованный человек, видно сразу, что он разбирается в ситуации. Вопрос заключался бы мой как риторический - а вы купили долларов-то? Кто вам мешал обезопасить свои сбережения?
ПРОНЬКО: А понимаете, стоп. Вот здесь мы еще к одному моменту подступаемся, очень интересному. Мне надоели рассуждения в РФ о том, что а вы убежали в евро, а вы убежали в доллары. Вы слушайте, мы вообще, мы страна или мы придаток чей-то. Получается, все эти месяцы мне как мантру произносили - доллар и трежерис американский самые надежные, самые ликвидные и т.д. Где Россия?
СИЛЬВЕСТРОВ: Юра,
ПРОНЬКО: Минуточку.
СИЛЬВЕСТРОВ: Как нейтральный слушатель. Мы - финансовый придаток. На самом деле.
ПРОНЬКО: Дожили.
СИЛЬВЕСТРОВ: Нет, не дожили, мы живем с этим с 95-го года
ПРОНЬКО: Понимаете, я не слышу от американцев, от европейцев, что они бегают из валюты в валюту.
СИЛЬВЕСТРОВ: А потому что мы имитируем наш рубль в привязке к поступлению сюда твердой валюты.
ПРОНЬКО: Держите курс. У вас есть ЗВР.
СИЛЬВЕСТРОВ: Или привяжите рубль к чему-то другому. Вот знаете, это организация разных денежных систем. Раз вы привязали к поступлению сюда долларов, а следовательно к экспорту сырья, вы себе простимулировали создание моноструктуры экономической, нестабильной, зависимой от конъюнктуры, заложили основы кризиса экономического, полного системного. А второе, вы поставили себя в зависимость от той конъюнктуры, которая не с вами не связана. От внешних рынков, от колебания курса доллара, к евро и т.д. Это еще фактор, который влияет на колебания нашего курса здесь. И от нас никак не зависит. А я могу сказать, что это принципиально важный момент. Поэтому когда говорите - я не хочу об этом слышать, простите, а иначе как. Если качественная валюта - это доллар или евро.
ПРОНЬКО: Вот Сергей Рустамович поднял самую больную тему, конечно, за то, что стали уже цепляться слушатели. Все-таки фраза о том, что пожертвовать вкладами или сбережениями, это фраза. Это не значит, что это надо воплощать в жизнь. В этой системе координат выбирается оптимальный вариант. Что-то должно стать жертвой. В данном случае я считаю, что жертвой становится наше население. И никто меня в этом не переубедит, потому что вот нам говорят - плавная девальвация, мягкая девальвация. Ребята, все в рублевой зоне. Все в рублевой зоне находятся. Все зарплаты, пенсии и т.д. Всё в рублевой зоне. Держите. Вы убеждены, что конъюнктура на сырьевом рынке, я имею в виду все прогнозы правительства, будет меняться, от самых пессимистичных до оптимистичных. Я нигде не видел не 10, не 20 долларов за баррель. 40, 50, 70 и т.д. Держите, у вас есть ЗВР, почему не держите курс?
МОИСЕЕВ: Юрий, но это же очень простая для школьников задачка.
Вы снижаете курс, чтобы компенсировать падение цен на ваше экспортное сырье. Если вы будете держать курс, вы будете без штанов.
ПРОНЬКО: Понимаете, без штанов. Вот пусть компании-корпорации будут, а не население.
МОИСЕЕВ: Нет, корпорации платят зарплату, обеспечивают занятость. Поэтому население и корпорации в одной связке идут, надо об этом помнить. Поэтому когда говорят - держите курс, это означает, что будет нулевой в лучшем случае или отрицательный экономический рост, сокращение поголовное всех вот этих людей, которые хотят, чтобы курс держали, сокращение зарплат, бюджет - непомерные социальные расходы. И потом, что будет, непонятно. Поэтому адекватное решение здесь - это снижение курса. Это, по-моему, очевидная совершенно вещь.
РОДИОНОВ: Но не забывайте, опять не за счет корпораций.
ПРОНЬКО: Да, за счет населения. У нас, понимаете, вот эти корпорации превратились в нечто.
РОДИОНОВ: Да.
ПРОНЬКО: И самое распространенное мнение, что они дают рабочим места.
РОДИОНОВ: И это благодетели, которые дают работу. На самом деле они работают крайне неэффективно.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
РОДИОНОВ: Легко сравнить с западными. На самом деле неочевидно, что они должны сохраниться в том виде, как они есть. На самом деле неочевидно.
ПРОНЬКО: И, кстати, Набиуллина заявила, что та концепция, извините, и та система экономическая, которая работала, она сдохла. Всё. О ней надо забыть.
РОДИОНОВ: Нет, мы ее реанимируем.
ПРОНЬКО: Но в стране очень активно пытаются пробить именно - а давайте сохраним нечто, вот то, что было до кризиса.
РОДИОНОВ: Так мы не только давайте, мы и сохраняем. Мы на это деньги тратим. И с этой точки зрения я не вижу опять ничего плохого в следующем раунде опять приватизация, в приходе иностранных инвесторов.
МОИСЕЕВ: Но этого не будет.
РОДИОНОВ: Всегда государство может выбрать те точки, где необходимо сохранить, но, извините, последние 10 лет явно был перебор в сторону того, что поменьше частного и побольше государственного. И не уверен я, что это хороший подход.
ПРОНЬКО: При этом я встречаюсь с депутатами ГД. Здесь вот, буквально вчера у меня был первый заместитель председателя Комитета ГД по международным делам господин Квицинский. Мы обсуждали, правда, тему БРИК и экономический потенциал этих стран. Там уже одну буковку "Р" начали выбрасывать в последнее время, да, Бразилия, да, Индия, да, Китай. Но вот как-то вот России нет. И на мой вопрос депутаты, они наделены, в т.ч. из послания президента следует, контрольными полномочиями, вы знаете, что делают госкорпорации. Нет. Слушайте, приехали. Высокопоставленные чиновники российского правительства говорят - мы не можем инвестировать в реальный сектор экономики, потому что разворуют. Всё. Мы получили цельную картину. Кто крайний? Население. Население будет. 730-73-70. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Владислав, Московская область. По поводу доллара считаю, что здесь просто необходима, должна быть гласность. Т.е. а не говорить, что там девальвации не будет и мы региональную валюту выбираем, рубль. А по поводу поддержки экономики и людей, т.е. вот я не имею финансового образования, но если посмотреть, что происходит в Америке, в Германии - открываются, в общем-то, инфраструктурные проекты, которые, собственно, стимулируют саму экономику, насколько я понимаю.
ПРОНЬКО: Общественная работа. Это называется общественная работа за счет госбюджета.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот насколько я понял, что само государство начинает финансировать, т.е. у нас могут это, как я понимаю, быть открыты там в космической отрасли, там в айтишной отрасли.
МОИСЕЕВ: У меня как знаете, извините, у меня как-то была беседа с чиновником Министерства экономики, буквально на днях по поводу как раз общественных работ. Ну почему, говорят, вот сокращаются, на инфраструктурные проекты сейчас дают деньги этим выборочным предприятиям. Вопрос - почему, как Рузвельт делал там общественное строительство, железные дороги, тра-та-та. А ответ очень простой.
Сокращают сейчас в основном кого - белых воротничков. Пойдут ли они дороги-то строить?
Вот в чем вопрос.
ПРОНЬКО: Ну, слушайте, тогда вообще можно ничем не заниматься. В сторонке сесть и сидеть.
МОИСЕЕВ: Это просто конкретный-то вопрос по поводу инфраструктурных проектов. Чтобы они поддерживали занятость.
ПРОНЬКО: Т.е. у нас нет людей?
СИЛЬВЕСТРОВ: Я думаю, что Сергей Рустамович, это же тоже взгляд в общем. Потому что если вы возьмете Уральский экономический регион, за исключением Екатеринбурга, большинство городов стоит. И там далеко не белые воротнички. И даже не голубые. Там просто чернорабочие. Я думаю, что все нужно анализировать, избирательно вести работу. И должны быть специальные команды, которые должны заниматься, не комиссары подстегивающие, а должны быть толковые специальные МЧСовские команды. Могу сказать, что вот у нас была сформирована такая команда по поручению МЧС, и наши специалисты ездили в Набережные Челны, ездили в Череповец и смотрели реальную ситуацию.
ПРОНЬКО: Моногорода.
СИЛЬВЕСТРОВ: Моногорода, да. И смотрели ситуацию. Местная администрация, очень молодой, динамичный, совместно с местным менеджментом, далеко совсем все не так выглядит, как говорит Юрий о том, что вот корпорации, они все там разграбят, разворуют. Ничего подобного. Очень разумно. Сели, сделали планы. Но. Они говорят - мы не видим и не понимаем, вот то, с чего мы начали наш разговор, общей концепции федерального регулирования кризисной ситуации. Мы можем принять свое решение, но мы должны понимать, насколько мы своими резервами располагаем долго, как мы можем управлять этим резервом. Потому что у нас есть опасные производства, химические, металлургические, которые технологически не могут не работать, даже наполовину своей мощности. Дальше возникает ситуация техногенного кризиса. И дело не только в безработице. Вот этот кризис имеет очень много следствий. И их надо видеть.
ПРОНЬКО: Не только социальный, я согласен.
СИЛЬВЕСТРОВ: Не только. А это уже и социальный, далее уже другого масштаба совершенно, который придется гасить уже не огнетушителями, я уже не знаю как и чем. И тогда уж федеральная власть точно вмешается. До какого-то времени даже местные власти справляться начали, они разрабатывают сами эти программы, создают эти команды. Поэтому умалять достоинства наших менеджеров, скажем, местной администрации, чиновников, как вы говорите, негативистски относиться, я бы не стал. Вот просто реальное знакомство с ситуацией показывает, что люди пытаются справиться с этой ситуацией, и дело не только в белых воротничках. Поэтому, конечно, общественные работы нужны. Я с сожалением отношусь к оценке чиновников Министерства экономики, которые в общем или как бы в целом судят о ситуации в стране. Вот если бы они сидели в этих командах как МЧС, допустим, как конкретно решающие проблемы конкретные управленцы на месте в регионе, тогда, может быть, таких выводов не было и были бы приняты соответствующие решения, и были бы выработаны контуры какой-то концепции кризисного управления. Я понимаю, что ситуация якобы обвалилась быстро и случайно. На самом деле эта ситуация зрела два года.
РОДИОНОВ: Три.
СИЛЬВЕСТРОВ: И возмутительность, я не буду выбирать специально слова, состоит в том, что кризис в США был виден в конце 2006 года. На протяжении всех 10 лет никогда не было стабильной ситуации. Было видимое благополучие. Тот, кто умел анализировать, прекрасно понимал, куда это идет. Не случайно "Гардиан" напечатало статью недавно, которую сейчас с удовольствием у нас цитируют, называя чуть ли не персонально виновников. Что ж вы с такой радостью называете и пальцем указываете на виновников, когда элементарный анализ профессионала, а тем более в Министерстве экономики, должен был подсказать, а тем более в Министерстве финансов.
ПРОНЬКО: Иван Иванович, что думаете?
РОДИОНОВ: На самом деле опять меня беспокоит то, что двое моих коллег не говорят о системе приоритетов при разработке этих мер. Для меня очевидно, что приоритетом должно быть население. Не промышленность, не структура.
МОИСЕЕВ: Но как-то очень странно отделять население от того, где это население, в организациях в каких работает. Неужели это два разных мира?
РОДИОНОВ: Да, это два разных мира. Потому что в нашей стране есть немного богатых и довольных. И много небогатых, которые могут стать недовольными. Я считаю, что это очень важный вопрос, который не должен перерасти в какую-то опять социальную напряженность. Вот это вот основное сейчас.
ПРОНЬКО: Вы знаете, мне понравилось в высказываниях нашего слушателя Владислава - нет прозрачности.
РОДИОНОВ: Точно.
ПРОНЬКО: Вот это принципиальный момент. Может быть, и здесь Сергей Николаевич прав, когда мне говорит, что не надо так резко относиться к чиновникам. Я не видел пока реальной их работы. Пока. Кроме слов. Может быть, что-то происходит. Может быть какие-то правильные решения принимаются.
СИЛЬВЕСТРОВ: Я не случайно упомянул о региональных властях. Я приведу еще один пример. Вот если вы поедете, такой есть городок немаленький Нижнекамск. Вот есть нефть и Нижнекамск, такой мощный комбинат. Он производит два вида продукции, на котором держится отчасти наша авиация, корт там и т.д., много чего. Одна дорога соединяет этот город с большой землей. Это находится в Татарстане местечко. Я себе с трудом представляю, что можно отделить местное население от поддержки местного предприятия. Если не будете поддерживать это предприятие, погибнет вообще колоссальная территория. Население будет ходить, бродить просто в поисках неизвестно чего, я не знаю, может быть, траву будет есть. Что-то мне непонятно, чем это все кончится. Поэтому поддержать просто население можно это действительно. Человек должен иметь доступ, вот здесь о прозрачности вопрос, не просто к раздаче денег. Неправильно так себе представлять, что государство раздает деньги. Я не случайно упомянул американцев, которые могут брать микрофинансирование даже в условиях кризиса. Наш человек должен подойти в банк и получить кредит потребительский. То, о чем говорит Иван Иванович, и мы его поддерживаем. На что? На какие-то элементарные потребности. Это не на автомобиль "Хонда" или "Хендай", а это должна быть достаточно разумная сумма, которая позволит ему жить в тяжелых условиях. Не роскошно, не красиво и свободно, когда были легкие деньги, а жить разумно с тем, чтобы не чувствовать, что он в нищете, в бедности и вообще себя зажато и государство ему не помогает. А вторая сторона - помощь государства предприятию, на котором он работает и городу, где он работает. С тем, чтобы он зарабатывал эти деньги и опять же платил доход государству, которое могло бы стабилизировать ситуацию хотя бы в малой степени. Это сообщающиеся сосуды. А прозрачность - да, действительно, если мы помогаем потребительскому спросу, вот здесь уже отлаживание технологий и техники - контроль за государством, за движением потока, невозможность эти средства потратить на другие направления финансирования со стороны банков, что должно быть выработано и вырабатывается. И плюс к этому разумные проценты. За этим тоже нужно следить.
ПРОНЬКО: А смотрите, что мы получили с вами. В банковском секторе, в общем-то, ситуация стабилизировалась. Но, рублевые вклады переложили в иностранную валюту, т.е. люди сохранили свои сбережения в банковском секторе, но уйдя в доллары и в евро, может быть, в какие-то другие еще.
СИЛЬВЕСТРОВ: Такого радикального перекладывания не было.
ПРОНЬКО: Нет, произошло. Произошло.
СИЛЬВЕСТРОВ: Произошло, но не радикальное.
ПРОНЬКО: По Сбербанку это видно. Все-таки банк самый крупный с самыми большими депозитами.
МОИСЕЕВ: Для справки. На начало 2007 было 13% валютных вкладов, сейчас 22%.
ПРОНЬКО: Вы считаете, это хорошо?
МОИСЕЕВ: Это умеренное.
СИЛЬВЕСТРОВ: Но это не радикальное изменение. Я тоже считаю, это разумное изменение, свидетельствующее о разумном поведении населения.
ПРОНЬКО: Понимаете, хорошо,
СИЛЬВЕСТРОВ: И увеличились одновременно вклады в рублях.
ПРОНЬКО: Минуточку, тогда я изменю постановку вопроса. Вот наше великое и любимое правительство все эти месяцы и недели занималось тем, что население беднело. Беднело. Самым настоящим образом. Никаких других рычагов предотвратить это обесценивание российской валюты, в которой находится абсолютная масса населения, не было предпринято. Я, конечно, не думаю, что там какие-то потаенные замыслы и т.д. Я прекрасно понимаю, сырьевые компании отлоббировали свои интересы, мощнейшее падение на внешних рынках. Плюс к этому присовокупим еще новые тарифы естественных монополий, которые приняты и о которых говорили - давайте, мы не будем это делать. И в итоге все равно у нас упирается все - крайним становится население. И здесь мне позиция господина Родионова более близка. Почему в России население крайнее?
СИЛЬВЕСТРОВ: Юра, манипулируя рублем, мы ничего не решим, или курсом. Мы говорили и ранее и с моими коллегами неоднократно говорили.
Помощь населению - это помощь - свободное открытие малого и среднего бизнеса, поддержка.
ПРОНЬКО: Понимаете, цинично звучит - а вы успели переложиться в доллары или в евро. Это цинизм.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вот если только к этому сводится, тогда это бесконечные и бессмысленные метания между различными вкладами - евро, доллар, рубль.
ПРОНЬКО: И в итоге проиграешь все равно.
СИЛЬВЕСТРОВ: Все равно проиграешь. И это не только у нас, это вообще принцип ситуации кризисной. А если вы даете человеку шанс открыть бизнес, заняться ремеслом, вы ему помогаете сознательно как личности, которую уважаете, цените, даете ему на это деньги, ему доверяете, вот тогда это совершенно другой подход.
ПРОНЬКО: Сергей Николаевич, но этого нету. Вот понимаете, о чем вы сейчас говорите, этого нету.
СИЛЬВЕСТРОВ: А вот это должно быть. Вот то, о чем я сейчас говорю. Вот за это правительство можно критиковать и нужно критиковать.
РОДИОНОВ: Нет, товарищи, у нас 25 миллионов человек, которые, ну, тех же пенсионеров. Они, в общем, не очень соображают на самом деле как переложить, вовремя это сделать. Потом пенсионеры, знаете, они многие держат деньги как бы похоронные на депозите. Вот у него депозит там, скажем, через три месяца кончается, ему жалко взять и потерять те проценты, которые он заработал. На самом деле опять государство могло бы для них, например, зафиксировать этот курс вот на эти депозиты. Это вот забота. А говорить о том, что если мы живем при капитализме, то дело каждого заботиться о себе, в общем-то, да. Но при этом резонный вопрос - а зачем нам тогда государство-то? В общем-то, о нас-то кто-то должен заботиться, мы ведь для чего его себе выбрали.
МОИСЕЕВ: Но это ведь подход такой иждивенческий. Вы за меня все сделайте, пожалуйста.
РОДИОНОВ: Нет. Опять.
МОИСЕЕВ: И по поводу банковских продуктов, дескать, проценты.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, человек
МОИСЕЕВ: Я как банковский специалист, должен отреагировать. По поводу того, что проценты можно потерять, так ради бога, выбери такой банковский продукт, где начисляются проценты на средний остаток по счету. Есть такой продукт для населения.
РОДИОНОВ: Ну, пенсионерам трудно выбрать.
МОИСЕЕВ: Так вот, сделайте за меня, а я буду просто, извините, купаться во всех благах.
РОДИОНОВ: Понимаете, ведь он-то на самом деле, в общем-то, и в 91-м году, и в 93-м, он не думал о том, где ему предлагают жить. Он бы принял это.
МОИСЕЕВ: Но сейчас в 2008 уже опыт-то, извините меня, есть рыночной экономики.
РОДИОНОВ: Ну так живет-то он, слава богу, если не умер, еще живет. И миллионы их опять.
ПРОНЬКО: Смотрите, вот здесь для меня принципиальный момент. Человек работал, человек заработал. Причем, не обязательно пенсионер. Он как радивый гражданин отнес в банк, положил на рублевый депозит. Государство в силу каких-то своих проблем возникших говорит - нет, ребята, мы будем девальвировать, потому что у нас нет ресурсов. Извините, это циничное отношение государства по отношению к собственным гражданам.
СИЛЬВЕСТРОВ: Вы знаете, у нас не то, чтобы ресурсов нет, у нас нет самого, я опять возвращаюсь к реальной...
ПРОНЬКО: Сергей Николаевич, у нас есть ресурсы для того, чтобы держать.
СИЛЬВЕСТРОВ: Дело не в этом. К реальной экономике возвращаюсь.
У нас недиверсифицированная, неразнообразная экономика. В этом наша беда. И мы ее простимулировали все последние годы.
ПРОНЬКО: К сожалению.
СИЛЬВЕСТРОВ: И поэтому у нас нет маневра. Поэтому правительство оказалось в очень стесненных обстоятельствах. Оно в очень узком коридоре. И возникает вопрос, который нужно было решать раньше. Сейчас мы уже задним числом говорим о том, как стабилизировать эту ситуацию с тем, чтобы люди не метались. Если у тебя нет разнообразных продуктов, где ты можешь заменить, скажем, нефть на интеллектуальный продукт, который стоит в сотню раз дороже, то что ж ты можешь в этой ситуации сделать? Ты будешь зависеть от обстоятельств.
ПРОНЬКО: Отпускайте курс. Отпускайте в плавание, в свободное.
МОИСЕЕВ: И что будет? На Украине смотрели, как курс отпустили или в Исландии отпустили курс.
ПРОНЬКО: Не в Украине, не в Исландии нету тех ЗВРов, которые есть в РФ.
МОИСЕЕВ: Ну так вы хотите курс отпустить ведь. Вот вам будет результат - гиперреакция в два раза. Вот вам результат будет.
ПРОНЬКО: А вот нынешняя ситуация - это лучше?
МОИСЕЕВ: Я не верю в сказки, что рынок самоорганизуется, сам равновесие найдет. Это будет повальный обвал, повальный. Все будут стоять километровыми очередями в обменники и баксов не будет.
СИЛЬВЕСТРОВ: Я могу сказать, что произойдет. Существует железное правило, оно работает много столетий. Есть такое правило Грешэма - плохие деньги вытесняют хорошие. Ну, чего вы хотите, отсюда уйдет все. Вот уйдет золото, уйдут валюты, уйдет все твердое. Уйдут ваши металлы и т.д. И будете вы делать то, что у вас останется. Вот тогда, может быть, вы начнете заниматься структурной перестройкой, промышленностью, малым и средним бизнесом от отчаяния.
ПРОНЬКО: Хорошо. От обратного иду. Фиксируйте курс.
МОИСЕЕВ: Но здесь гибкий курс нужен, т.е.
СИЛЬВЕСТРОВ: Гибкий курс должен быть.
МОИСЕЕВ: учет макроэкономических факторов всех.
РОДИОНОВ: Но подождите. Вот все-таки последние 10 лет бог России помог, цены на сырье выросли. В общем-то, совершенно непонятно почему. И сильно выросли. Там вопрос спроса как бы не решает, я специально анализировал, не получается тут, спрос не в такой степени вырос. Но ведь правительство у нас то же самое. Ведь
за 10 лет, в общем-то, не было ничего сделано с точки зрения как раз структурных реформ.
И сейчас как бы ставить вопрос о том, что они будут, а кто сделает-то, если тогда не удалось, сейчас-то почему получится.
СИЛЬВЕСТРОВ: Иван Иванович замечательный тезис выдвинул - Господь поможет. Это, наверное, действительно нам помогает. И это надо согласиться с этим.
РОДИОНОВ: Но он помогает один раз. Это раз уже кончился.
СИЛЬВЕСТРОВ: Дальше золотая рыбка только, да?
ПРОНЬКО: Нет, говорят, что Господь любит троицу. Может быть, еще пару раз поможет тогда.
СИЛЬВЕСТРОВ: Не знаю.
РОДИОНОВ: Сомневаюсь.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем, что думают радиослушатели. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Александр. У меня вот вопрос следующий. Вот как бы слушая, что говорят по телевидению, там какие меры принимают правительства зарубежных стран по стимулированию частного спроса. Не сколько предприятий, хотя предприятия тоже. Но в то же время людей поддерживают. А смотришь на все, что говорят наше как бы телевидение, наше правительство, наоборот, говорят о том, что надо поддерживать предприятия, бизнес, но не частных лиц.
МОИСЕЕВ: А что вы имеете в виду под поддержкой граждан?
СЛУШАТЕЛЬ: Например, в Штатах вот план Обамы снижение там налогов. Даже доходит просто до раздачи денег для того, чтобы поддержать спрос.
МОИСЕЕВ: Нет, нет, погодите, снижение налогов для кого? Для граждан или для корпораций, извините? Это важное различие.
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, в т.ч. и для граждан.
МОИСЕЕВ: Так по-моему или точно? Все-таки.
ПРОНЬКО: Сергей Рустамович, не цепляйтесь за слова.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вам должно быть виднее.
СИЛЬВЕСТРОВ: Нет, я уточняю. Для корпораций на 300 миллиардов.
МОИСЕЕВ: Да. Так что не надо.
ПРОНЬКО: Нет, но вы мне хотите сказать, что в Америке не стимулируется спрос физических лиц? В заблуждение тоже не вводите.
СИЛЬВЕСТРОВ: Снижения налогов не произошло. Пока не произошло.
ПРОНЬКО: Подождите.
МОИСЕЕВ: Поэтому я бы просто резюмировал то, что в России власти, когда принимают решения, всегда оглядываются на Запад. И делают лучшее из того... чиновники должны подсуетиться во время кризиса. Поэтому в России, если...
ПРОНЬКО: Что-то суетятся, никак недосуетятся.
МОИСЕЕВ: ...если сравнивать пакет мер по России, он более чем выглядит неплохо по сравнению с другими странами, которые гораздо больше, чем Россия пострадали.
ПРОНЬКО: Подождите, Сергей Рустамович, в двух словах. В чем заключается пакет антикризисных мер российского правительства?
МОИСЕЕВ: Есть пакет по банкам, мы можем перечислять сейчас меры конкретные, там по межбанковским кредитам и субординированные и тра-та-та. Есть пакет.
ПРОНЬКО: Понятно, что кризис доверия не пройден, и поэтому деньги не доходят. Дальше.
МОИСЕЕВ: Это отдельный вопрос. Мы не будем сейчас это,
ПРОНЬКО: Да, я согласен, это отдельный вопрос. Дальше.
МОИСЕЕВ: надо серьезно говорить. И есть пакет по реальному сектору, который еще только в стадии разработки, потому что есть только список. А как давать, вот я слышал, что сначала должно обсуждаться еще на отраслевом уровне конкретно, более подробно. Это уже другой, просто в этом году будет. Поэтому я бы вот так все в кучу не валил бы и не хаял бы все подряд.
ПРОНЬКО: Посмотрим, посмотрим.
РОДИОНОВ: А я вот хочу сказать, что когда речь идет о снижении налогов для населения, например, в Америке, это достаточно сложно сделать, потому что эффективная ставка...
ПРОНЬКО: А у нас налог на прибыль решили снизить.
РОДИОНОВ: для семьи работающей с детьми, она около 8%. Понимаете, там, в общем-то, если вы снизите до 7 или до 6, мало чего будет. Она не 13, она поменьше, хотя формально подоходный налог выше. Но очень много есть исключений и поэтому она, в общем-то, низкая. И через налоги здесь не получается.
ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос. У нас с вами одна минута буквально осталась, по 20 секунд. Сергей Николаевич, судьба рубля в 9-м году?
СИЛЬВЕСТРОВ: Безусловно, не удержим в коридоре, я думаю, все-таки, он будет.
ПРОНЬКО: Вот даже тех прогнозов, которые объявлены?
СИЛЬВЕСТРОВ: Да, не удержим в коридоре. Спрогнозировать достаточно сложно. Я сейчас не берусь определять конкретные масштабы. И думаю, вынуждены будем все-таки держать его в рамках расширенного коридора. Я не думаю, что будет свободное плавание, а если будет, то в течение длительного времени тоже мало сомнительно.
ПРОНЬКО: Иван Иванович?
РОДИОНОВ: Мне кажется, удержим. Я думаю, что даже, может быть, будет среднегодовой ниже, чем 35. Т.е., может быть, 33. Почему? Потому что вот сколько лет мы не видим правительство, оно себе большой запас всегда закладывает. Т.е. если они сказали 35, значит это уж там с запасом. Ну, конечно, опять катаклизмы возможны. Но если вот все будет так, как идет, без как бы каких-то крайностей, ну, естественно, на глобальном рынке, то, я думаю, что будет лучше, чем 35 средний по году.
ПРОНЬКО: Сергей Рустамович?
МОИСЕЕВ: Я думаю, что, скорее всего, спекулянты будут тестировать планку верхнюю, и она, скорее всего, будет пройдена. Возможно, планка будет несколько раз пересмотрена в сторону повышения. Я думаю, что случай, когда Господь спасет Россию, только один. Это улучшение ситуации с нефтью - раз. А второе, это открытие работы международных финансовых рынков. Поэтому, я думаю, что плавание возможно только когда эти оба фактора, когда рубль упадет вниз от верхней границы, т.е. начнет укрепляться. Тогда это будет повод для свободного плавания. Но, я думаю, что не в этом году.
ПРОНЬКО: Спасибо вам всем огромное! Я обращу внимание наших слушателей на интервью, которое дал накануне Владимир Путин телеканалу "Блумберг" и если есть возможность послушать, послушайте обязательно. Если нет, то почитайте хотя бы в расшифровках, но читайте не русскую расшифровку, а подлинник, т.е. вот как это происходило и что сказал российский премьер для западного сообщества. Завтра в Давосе открывается экономический форум, будем внимательно следить. Тему экономики продолжим в 9 вечера в программе "Сухой остаток".
Финам.FM
Реальное время 27/01/2009
Finam.fm
