Отставка первого вице-премьера правительства Анатолия Чубайса остается самым крупным сенсационным событием такого рода в этом году. После резких слов о его ошибках президент Борис Ельцин во время поездки по Уралу отдал должное уму и профессионализму "отца приватизации" и дал понять, что вероятно его возвращение через некоторое время - в том или ином качестве. Чем конкретно занимается Анатолий Борисович в настоящее время - об этом ходили лишь слухи. Ясно было только, что он включается в предвыборную работу, объединяя представителей крупного бизнеса в поддержку нынешнего президента. Наконец на днях он согласился дать корреспонденту "Труда" интервью. ИТАК, ПРЕЖДЕ ВСЕГО - КТО ОН СЕГОДНЯ И С КЕМ?
- Как я уже говорил в "Труде", мне хотелось заниматься профессиональной экономической работой. Но такая уж у нас сегодня горячая предвыборная ситуация, что пришлось и в политическую роль тоже вписываться. А роль такая: вместе с, коллегами, друзьями, теми структурами, что меня поддерживают, я создал Фонд защиты частной собственности. Создал, потому что убежден: глубинной нашей проблемой, не только экономической, но и политической, является именно эта. Все настолько глубоко связано между собой, что невозможно немножечко где-то нарушить права собственника, а все остальное оставить, не трогать. Любая попытка ударить по части неизбежно кончится ударом по частной собственности вообще, начиная от вашей личной одежды, жилища, мебели и кончая собственностью крупнейших российских акционерных структур.
- Если исходить из того, что подавляющее большинство россиян сегодня работают на приватизированных предприятиях, а примерно 10 миллионов активных собственников, по мнению аналитиков, хорошо при этом зарабатывают, у вас должно быть немало сторонников. Однако на выборах в Госдуму реформаторы не получили перевеса.
- Жизнь гораздо более сложна, и совсем не обязательно, что все собственники ощущают себя активными сторонниками реформ. Собственник квартиры с минимальной пенсией каждый день должен задумываться, на что он купит себе еду, и при этом его политические взгляды навряд ли будут сильно демократическими и рыночными. Ему уже кажется, что раньше он жил намного лучше. Но, кроме таких вот повседневных ощущений жизни, есть или должно быть у человека понимание глубинных интересов страны, ее завтрашнего дня. И наша задача - их людям разъяснять. Попробую это показать на примере.
Если зюгановцы выступают за национализацию и добавляют, что они конфискуют лишь неправильно приватизированную собственность, для меня здесь главный вопрос: не ЧТО они будут конфис-ковывать, а КАК собираются это делать. Именно это и затронет десятки миллионов людей, которые пока над проблемой национализации не задумываются. Ответ на этот вопрос недавно был дан одним из идеологов коммунистического движения Юрием Ивановым в одной из ежедневных больших газет. Он там все изложил прямо и честно. Помнится, его там корреспондент спросил, а как вы собираетесь национализировать собственность, ведь если были какие-то ошибки при приватизации, их поправляют через суд, арбитраж, в соответствии с действующим законодательством. На что Иванов ответил: ну что вы, какие суды, мы создадим комиссии, которые и решат, что в приватизации было правильно, а что неправильно...
Но мы-то с вами знаем, как решают эти комиссии. Конфискация, которую собираются проводить зюгановцы, ничего общего с законом иметь не будет, здесь и находится. самая главная опасность. Если завтра такая комиссия неизвестно по каким правилам решит, что ваша квартира, земля, дача, любая другая собственность больше не принадлежит, вам не к кому будет апеллировать, некому будет жаловаться. И предлагает это юрист, видимо, главный юрист зюгановского движения!
- Вы полагаете, что уже сейчас в действиях коммунистов просматривается угроза некоторым демократическим завоеваниям?
- Да это не я полагаю, это видно из официальных заявлений и действий лидеров КПРФ, это и вам, журналистам, уже можно было почувствовать. Недавно на встрече Зюганова с лидерами социалистических партий были приняты материалы, в которых прямым текстом сказано: средства массовой информации - под контроль государства. А события последних дней показывают, что коммунисты этот тезис уже возвращают к жизни.
После денонсации Беловежских соглашений в адрес парламента пошла очень серьезная критика - от руководителей стран СНГ, от политиков дальнего зарубежья, общественности нашей страны. И какова же реакция коммунистов? Вызвать руководителей СМИ на ковер в Думу и спросить с них за "очернительство" и "необоснованные нападки на коммунистов". А ведь они еще не завоевали реальной власти. Что же будет, когда они ее получат?
- Вы так говорите, словно КПРФ уже выиграла президентскую гонку. Вы верите, что это может произойти?
- Да, я думаю, что это реальная угроза. И дело не в том, что все люди, отдавшие за коммунистов голоса в декабре, хотят, чтобы пролетарии всех стран соединились. В основе их поведения не идеология, а тяжкая жизнь.
Вся трагедия в том, что именно на середину 1996-го пришлась самая низкая точка во всех преобразованиях, по всем составляющим реформы. Можно критиковать власть, говорить, что надо было действовать точнее, быстрее, грамотнее, последовательнее, но сегодня вот такая ситуация. Польша, Чехия эту кризисную отметку прошли раньше, сегодня там уже рост производства. К этому и мы подходим, но сегодня-то людям еще очень плохо.
- Анатолий Борисович, попробуйте спрогнозировать два варианта событий после 18 июня: победа КПРФ и победа нынешнего президента, при которой действующая сегодня команда реформаторов может продолжать свою работу...
- Если говорить о победе зюгановцев, то я очень ясно представляю себе, что они могут предпринять в экономической сфере и к чему это приведет. Существующая сегодня экономическая политика в корне противоречит их принципам. Они против жесткого бюджета, считают, что его дефицит может быть увеличен. А это означает кредитную эмиссию, печатание денег, никак иначе. Как только увеличивается мощность печатного станка, на финансовых рынках начинается паника. Вы же понимаете, что заимствования на внешнем и внутреннем рынках дают лишь тогда, когда уверены в возврате кредитов. В частности, все, кто работал на рынке ГКО (государственных казначейских обязательств), верили государству, что эти обязательства будут погашены, а это, между прочим, уже 70 триллионов рублей. Как только политика государства изменится и начнется печатание пустых денег, рынок ГКО рухнет, банки с него будут уносить ноги. А это колоссальная катастрофа финансовых потоков всей страны. Эту дыру уж точно можно будет заткнуть только тем, что еще больше напечатать денег. Маховик таким образом будет закручиваться все сильнее, и произойдет катастрофа во всей банковской системе. Через банки вообще не будут проходить никакие платежи, а без перелива средств, без выплаты зарплаты встанут заводы. Забастовки и протесты, и вслед за этим опять раскручивание печатного станка, снова инфляция...
Выйти из этой экономической спирали очень тяжело. Что могут тут сделать коммунисты? То, что в их программе и написано: они будут замораживать цены, прежде всего - на продукты питания. На первый взгляд фиксированные цены должны всех порадовать, но мы-то знаем, что вслед за этим продукты исчезнут с прилавков. Их опять придется добывать по блату, из третьих рук и ...втридорога. Вслед за этим возникает еще более тяжелая ситуация, не столь очевидная потребителю, но отчетливо видимая экономисту. Если вы ввели фиксированные цены на продовольствие, то сразу же выяснится, что их производитель при такой реализации не покрывает затрат. Весь агропромышленный комплекс будет требовать дотаций, на это потребуются многие триллионы рублей из госбюджета. Где их брать?
Я уж не говорю, что при этой ситуации все международные институты прекращают всяческое кредитование, а ведь мы договорились с Парижским клубом, договариваемся с Лондоном об очень выгодной для России отсрочке выплаты внешнего долга.
Начнется признание России должником на мировых рынках, арест российской собственности, недвижимости за рубежом. Словом, раскручивается все то, накануне чего мы находились в конце 1991 года и от чего с таким трудом ушли. Сегодня вся программа коммунистов ведет к повторению этой ситуации в еще более тяжелом виде.
Могут ли они этого избежать? Могут. При одном единственном условии: полностью отменяют или забывают свою программу и проводят прямо противоположную политику, Ту, что проводится сегодня. Можно ли на это рассчитывать? Я думаю, что это нереально.
Есть тут и другая сторона. Я могу сослаться на собственный опыт работы в правительстве. Чтобы проводить необходимые решения, я должен был опираться на 20 - 25 человек, ключевых специалистов очень высокой квалификации, которые работали в основных министерствах и ведомствах. Без этих людей невозможно было выработать правильный сценарий поведения. Так вот, ни один из этих людей не будет работать с коммунистами. А у КПРФ нет своих экономистов подобной квалификации. У них есть множество людей с опытом работы в советской экономике, и, как я понимаю, главный экономист - товарищ Маслюков, бывший председатель Госплана. Не знаю, может быть, для своего времени он в этой роли был хорош, но у нас ведь уже другая ситуация, другая страна, с другими закономерностями, которые требуют специальных знаний.
Я искренне пытался представить себе такой экономический сценарий, при котором бы Зюганов, заняв президентский пост, не разрушил экономику России, но та-кого сценария не существует.
- Что ж, давайте представим, что победили демократические силы и никто не мешает Им проводить реформы. Какие шаги будут предприняты прежде всего?
- Особенность ситуации сегодня состоит в том, что вообще каких-то революционных шагов, сверхумных, сверхглубоких экономических действий предпринимать и не надо. Сейчас крайне важно не разрушать тот тип политики, который уже создан. Заметьте, не было каких-то невероятных решений в последние три месяца, а инфляция снижается очень существенно. Это результат того типа политики, который уже реализован, важно только его не разрушать, и я уверен, что с середины 1996 года Россия вступит в новый этап, экономического подъема.
- И неплатежи рассосутся сами собой?
- Нет, не рассосутся. Даже сценарий, о котором я говорю, не является идиллическим. В нём есть десятки сложных проблем, которые требуют серьёзных решений. Уровень неплатежей в ближайшее время может быть снижен. Но попытка радикально разрешить эту проблему за год может привести только к резкому росту безработицы. Ясно, что и ситуация с повышением уровня жизни мгновенно не переломится. Потому что начало экономического подъема - лишь предпосылка для того, чтобы на следующей стадии люди начали по-настоящему хорошо жить, достойно. Серьезные действия придется предпринять и для того, чтобы преодолеть огромную разницу в уровне жизни богатых и бедных. Предстоит провести налоговую реформу, чтобы упорядочить всю налоговую систему, добиться полного сбора налогов с уклоняющихся от этого предприятий и физических лиц. Много еще предстоит сделать, но я уверен, что перелом в экономике, за которым последует рост благосостояния, уже очень скоро будет виден не только профессиональным экономистам, но и рядовым гражданам.
- А ваш фонд в состоянии оказать эффективную помощь исполнительной власти?
- Мы не планируем прямого участия или воздействия на правительство или президента. Но не исключаем, что включимся в законодательную работу, будем готовить крупные нормативные документы.
- Может быть, не надо опасаться победы коммунистов на президентских выборах, ведь в других странах Восточной Европы ничего страшного не произошло?..
- Назовите мне сегодня хоть одно государство, в котором бы пришли к власти коммунисты. Давайте будем точны в терминах, тут как раз слова имеют значение. Совсем не случайно в Литве бывший лидер коммунистов Бразаускас опирается сегодня на партию труда. То же самое в Польше и Венгрии, там победили не коммунисты, совсем другие партии, с другими лозунгами. Квасьневский не призывает к конфискации, национализации - и не надо его сравнивать с Зюгановым. Да российский Квасьневский, если хотите, - это Черномырдин, если уж подбирать какие-то аналогии.
- Вы говорили, что "безболезненно процесс приватизации проходить не мог", но, если судить по почте "Труда", боль от приватизации для многих просто оказалась чрезмерной. Может быть, президент преувеличил вашу роль, когда сказал, что на выборах в Думу голоса были потеряны из-за Чубайса, но в какой-то мере вы ощущаете груз ответственности за эту боль? Насколько неизбежна была эта боль, нельзя ли было как-то скорректировать действия, чтобы избежать этого?
- Я прекрасно понимаю ваш вопрос и отвечу: наверное, цена тех реформ, которые произошли в России, могла быть меньше. Наверное, могла бы быть распределена не так несправедливо, как это произошло. Она несправедливо обрушилась на наименее защищенных людей. Так уж реализованы российские реформы, что самые слабые страдают в наибольшей степени, пожилые или больные люди - особенно. Все это в ситуации, когда реформы уже реализуются, а социальная защита еще не сформирована. А поскольку должен быть некто, концентрирующий в себе вселенское зло, - обвиняют во всём Чубайса. Но в то же время для меня очень важно, за что заплачена столь высокая цена. Что в результате получено? Если бы в результате этого мы находились в ситуации конца 1991 года, когда в стране были разорены валютные резервы, отсутствовали капиталы, разрушительно нарастала инфляция, вот тогда можно было ставить на себе жирный крест и на всем, что делал. Я убежден, что это не так, что мы стоим на пороге экономического роста.
Беседу вела Людмила ПЕРЦЕВАЯ
1996 г
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000182
