Пресс-центр `Комсомольской правды` приветствует у себя в гостях председателя попечительского совета Центра Национальной Славы России, первого вице-президента РЖД Владимира Ивановича Якунина и президента Центра Национальной Славы России Александра Владимировича Мельника. Тема пресс-конференции `Диалог цивилизаций. Вызовы современности`.
В.Якунин: - Во-первых, всем здравствуйте! Во-вторых, всем спасибо, что откликнулись на наше приглашение! Почему спасибо? Потому что мы и раньше об этом говорили, и сейчас я хочу особенно подчеркнуть, что сегодня, то, что началось в мае 2002 года как движение, оформившееся под диалог цивилизаций... Программу, которую мы называем `Диалог цивилизаций`, вы помните, мы говорили о том, что не мы на самом деле придумали эту программу. Дело в том, что правильная и хорошая мысль редко приходит только в одну голову. Но то, что мы из этой программы делаем - вот это уже абсолютно наша деятельность, это абсолютно наша идея! Конечно, коррелирование и сравнивание с теми первоначальными идеями, которые еще закладывал президент Ирана Хатами. Хотя, еще раз подчеркиваю, сегодня это совершенно другая работа. И вы знаете, это уже вторая Родосская конференция, первая была в прошлом году. Для международного сообщества последовательность и сохранение традиций являются признаком серьезности всех деклараций, которые были сделаны. Мы закончили первую Родосскую конференцию декларацией. Мы практически выполнили все, что там было записано! Мы - я имею в виду Международный оргкомитет конференции, мы - я имею в виду тех людей, которые участвовали в конференции. И мы - я имею в виду нас самих, Центр Национальной Славы России и Фонд Андрея Первозванного. В этом смысле хотел бы сказать, что являлось основным содержанием той деятельности, которая была и которая сегодня происходит. Это прежде всего серьезная исследовательская работа, которая ведется в рамках Международного комитета, вы все можете познакомиться с нашими сайтами. Вы увидите там статьи. Публикуются эти статьи участниками конференции, российскими учеными, членами фондов, просто людьми, которые заинтересованы в нашей деятельности. Мы считаем, что это важная работа. Второй составляющей, безусловно, является проведение конкретных мероприятий и акций, в развитие той теории диалога цивилизаций, которую мы исповедуем. В отличие от теории конфронтации цивилизаций и их неизбежного столкновения. Мы только в этом году уже провели два этапа Родосской конференции, мы теперь так это называем, потому что огромное желание у многих участвовать в самой конференции. И их невозможно вместить в рамки конференций, которые только на Родосе происходят. У нас уже сегодня заявленных участников более 400 человек. Это только по Родосу. Поэтому мы провели конференцию в Санкт-Петербурге, мы провели конференцию в Праге. Причем, Пражская конференция, мне кажется, по своему звучанию, являлась совершенно новым камертоном в нашей деятельности с периода проведения первой Родосской конференции. И, конечно, мы всегда подчеркивали, что наша деятельность прежде всего - это деятельность инвертированная на наше понимание того, что необходимо для нашей собственной страны. В стране, в которой наций и народностей, мы тут поспорили с Владимиром Анатольевичем Яковлевым, я говорю, что у нас 148 наций и народностей, ориентируясь на статистику еще советского времени. Он говорит - да ты что, на самом деле больше 200! Ну какая разница - 148 или 200 - это только в рамках одной страны! 200 наций и национальностей! Мы сами по себе представляем пример диалога цивилизаций, диалога культур и диалога людей. Поэтому все, что мы делаем на международном уровне, оно имеет самое непосредственное отношение к нашим собственным проблемам. И нам, как никому другому, наверное, более заметны все те проблемы, которые сегодня существуют в мире. Я бы также хотел подчеркнуть, что те программы, которые мы реализуем в стране, они имеют вполне конкретную направленность. И будь это привнесение Святых мощей Елизаветы, либо это мероприятие, связанное с оказанием помощи, скажем, людям, которые пострадали от террористических актов. Будь это наше мероприятие, связанное с проведением конференций,- все выстраивается в единую линейку. Мы считаем, что сегодня наступил такой момент, когда каждый гражданин, каждый член общества несет свою долю ответственности за все, что происходит в мире. Мы приходим к выводу, что сегодняшнее состояние дел показывает, что государственная бюрократия, включая правительство (имеется в виду вообще в мире, имеются в виду в том числе и международные институты), будучи оторванными от реальной связи со своим народом, с проблемами этих народов, они оказываются не способными противостоять в том числе и такому злу, которым является терроризм. Вот терроризм на самом деле может быть определен по-разному. Одни говорят о том, что терроризм - это проявление безысходности людей, которые живут в условиях, которые недостойны человека. Но это только частичка правды, потому что в террористических организациях, в том числе вы вспомните нашу российскую историю, всегда участвовали и высоко интеллектуальные и богатые люди. И дворяне участвовали. Поэтому нельзя сводить только к тому, что кому-то не хватает куска хлеба или кто-то не получил надлежащего образования. Хотя кто-то как-то использует это проявление. И если в предыдущей истории существовал баланс сил и коромысло на одной чаше держало СССР и страны социалистического лагеря, а на другой чаше США и их союзников, то сегодня, когда формируется однополярный мир, самым серьезным образом обсуждается вопрос: кто будет доминировать в этом мире? По сути дела, управлять миром в 2010 году. По этому поводу проводятся свои конференции. Так вот, может оказаться, к сожалению, что, поскольку в мире невозможна ассиметрия, вот эту вторую чашу весов, которую освободил Советский Союз, не пытаются ли заместить или исторически не происходит ли замещение на такие вещи, которые и реализуются в террористических акциях? Не становится ли терроризм тем самым противовесом для того, чтобы создать этот баланс? Это вообще говоря страшный вывод, мы все должны осознавать, что это недопустимо, что это невозможно! Если мы рассматриваем вопросы глобализации, глобализацию тоже ведь можно по-разному оценивать. Одни говорят, что это результат развития информационных, коммуникационных технологий, результат превосходства отдельно выделенной группы стран, которые производят высококачественные продукты, которые сегодня потребляются во всем мире. И все должны под это выстраиваться. Элементом глобализации является единая финансовая система и в конечном итоге единое мировое правительство. Мы все это слышали, наши деды еще это слышали на заре становления нового государства в России. Вспомните, когда об этом говорилось. И проблемы Соединенных Штатов Европы, вспомните классику марксизма-ленинизма, Леонида Ильича Брежнева, когда это звучало. Сегодня мало что изменилось с точки зрения самой подоплеки. Сегодня мы слышим те же самые теории о том, что есть люди от рождения и умные, и красивые, и здоровые. И есть те, которым еще надо справиться и с дефектами, и по голове, и по телу. Тут в общем в принципе общество должно от таких людей избавляться. Вспомните теорию расового превосходства. Ничего нового опять не говорится, но это же сегодня, в нынешних условиях все это произносится. Но, например, неправильно трактуют и высказывание Маргарет Тэтчер, которой приписывали слова о том, что она, якобы, заявила, что России достаточно 15 млн. людей, для того, чтобы это эффективное население жило в нашей стране. На самом деле речь не об этом шла! Она, анализируя эффективность нашей экономики и нашей промышленности, говорила, что эффективно в этой сфере может работать 15 млн. человек. Это разные вещи на самом деле! Так вот, я хочу закончить с темой глобализации. А другая трактовка глобализации - это действительно глубокая интеграция различных государств, наций и народностей на базе научно-технического прогресса, тех же самых средств коммуникации, той же самой информатизации, когда можно и здесь, и в Дели, и в США, и в Африке, где есть компьютер, смотреть одни и те же сайты, касающиеся культуры, зайти на сайт Эрмитажа или зайти на сайт музей в Нью-Йорке. И это тоже процессы сегодняшнего дня, но по-разному совершенно трактуемые и по-разному используемые. Так вот, мы в своей деятельности, я возвращаюсь к теме Второй Родосской конференции, исходим из следующего. Во-первых, общественная задача, гражданская задача оказания всей возможной помощи в процессе интеграции, в процессе диалога, вопреки теориям конфронтации и столкновения! Мы живем и сами видим свою задачу в оказании всемерной возможной помощи внутри нашего государства в борьбе с такими уродливыми проявлениями, как терроризм. На самом деле в нашей жизни достаточно и других негативных примеров - это и коррупция, и безответственность, и непрофессионализм, которые приводят потом к столкновениям между людьми, между национальностями, нациями, которые населяют нашу страну. Вот все это и составляет основу нашей деятельности. Извините, что я взял достаточно много времени в своем вступительном слове, но я хотел бы, чтобы у нас выработался определенный вектор нашей дальнейшей работы и ваших вопросов, если хотите, для того, чтобы наша встреча была не только приятной, что уже само по себе состоялось, наблюдая прелестные лица, которые сидят за этим столом, но и эффективной с точки зрения ее
содержания. Хотелось бы уточнить, что диалог - это всегда борьба, кроме всего прочего! Диалог и подразумевает, понимаешь, невозможно дискутировать, если там вы со мной придерживаетесь одного и того же взгляда. В чем дискуссия заключается? Дискуссия - это всегда борьба противоположных, но не антагонистических мнений. Потому что если это антагонистические проявления, то это не диалог. Тогда это переговоры. Мы исходим из того, что в части, касающейся межцивилизационных отношений мы находимся на этапе, когда нужно говорить прежде всего о диалоге. Слава богу, мы не дошли до такого состояния, когда нужно вести переговоры.
А.Мельник: - 29 сентября форум открывается на острове Родос. 2 октября мы надеемся состоится закрытие форума и принятие итоговых документов. Три сопредседателя Мирового общественного форума проводят его и организовывает его Якунин Владимир Иванович, Николас Пап Николау - представитель греческой и американской стороны, один из бизнесменов греческих. И Джавиш Капур - издатель журнала, индийский исследователь, философ. Это три сопредседатель форума. Работал Международный координационный комитет, у нас впервые в этом году удалось организовать так, что работал он по всему миру, большое количество людей, представляющих различные университеты и общественные организации, религиозные организации, вошли в этот комитет и действительно по-настоящему, очень коллективно потрудились! Приезжает свыше 400 человек, представляющих разные страны, мы считаем, что больше 40 стран будет представлено. Это руководители общественных, религиозных, научных учреждений, исследователи, представители политических кругов. В частности, мы говорим о том, что будут из России несколько интересных очень собеседников для мирового форума. Это заместитель министра иностранных дел Салтанов, это Матюхин Владимир Георгиевич, член попечительского совета и возглавляющий федеральное агентство по информационным технологиям. Руководитель Сберегательного банка Казьмин, Черкесов - руководитель комитета по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Мы считаем, что все эти темы, темы финансов, темы информационных технологий, темы оборота наркотиков - все это темы, которые ложатся в тему формирования поля диалога, межцивилизационного диалога. Мы надеемся, что соберется достаточно большое количество представителей различных парламентов и комитетов, которые занимаются деятельностью такой. Это Совет Европы, вместе с нами соберется комиссия ОБСЕ, многие участники собираются участвовать в нашем форуме; можно сказать, совпали сроки нашего проведения, потому что в одни и те же числа будет проходить все. И многие из них будут участвовать в нашем форуме. Представители парламентариев Индии, Центральной Азии, кавказских республик, Ближнего Востока, европейских парламентариев в большом количестве приезжают на наш форум. Мы, вероятно, коснемся темы, которая для нас является темой наибольшего интереса, темы конфликтных зон. Это Кавказ, это Косово, Ближний Восток, Иерусалим. Мы надеемся провести отдельные собеседования по этому поводу, круглые столы. В частности, все, что касается программы `Просите мира Иерусалиму`. У нас приезжает крупная делегация палестинская и израильская делегация. Израильскую делегацию возглавляет господин Мицна Амрам, который возглавляет партию Авада в парламенте и является депутатом Кнессета. С русской стороны это будет господин Сатановский и Конгресс еврейских общин. Палестинцы будут представлены господином Аббасом, бывшим премьер-министром Палестины, заместителем министра иностранных дел Абдаллы Абдаллой и целым рядом руководителей, в том числе и христианской общины палестинской. Нам кажется это очень важным в рамках того, что мы делаем в Иерусалиме и по Иерусалиму. Тема Беслана, мы понимаем, что она будет в той или иной степени обязательно затронута там, едет Епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан и те, кто работал в Беслане непосредственно, в частности, Валерия Сергеевна Мухина, психолог, доктор наук, которая занималась психологической реабилитацией всего, что там произошло. Мы надеемся, что их разговоры, их свидетельства будут очень важны для участников мирового общественного форума. Приезжают видные ученые, серьезно представлена лондонская школа экономики, различные европейские структуры. Например, европейская Сеть интеллектуалов `Гулливер`, которая организована была Гюнтером Грасом, председатель ее приезжает. Луис Боне, советник по культуре и вопросам Совета Европы и европейского союза и т.д. Целый ряд представителей университетского сообщества - это Германия, Испания, Италия и т.д. Приезжают религиозные лидеры, как действующие священнослужители, так и представители различных исследовательских центров, которые занимаются вопросами межрелигиозного общения, контактов и т.д. И крупных церковных, я слова не подберу, - объектов, ну, например, монастырь Святой Екатерины, приезжает, игумен этого монастыря. Представители ближневосточной патриархии и т.д. Очень интересной обещает быть секция, которая будет заниматься вопросами молодежи, представляют ее те, кто возглавляет молодежное общественное движение в Европе, в Центральной Азии. Значит, у нас Узбекистан, Азербайджан, Норвегия, Германия представлены, интересные представители из Нидерландов и т.д.
Агентство `Ирна`: - Но вы сказали, конференция ЮНЕСКО с названием `Диалог цивилизаций` уже проводилась...
В.Якунин: - Не совсем корректно ставится вопрос. Я не говорил, что под флагом ЮНЕСКО были проведены конференции под аналогичным названием - `Диалог цивилизаций`. Я именно с этой точки зрения говорил об определенной преемственности. То, что сделали мы - это абсолютно самостоятельная работа, идеология наша в какой-то части совпадает с идеологией, которую закладывал Хатами в свое время. Потому что идеология - это диалог межконфессиональный, межцивилизационный диалог. И в этом смысле мы, еще раз повторю, и совпадаем, и похожи. Нужно говорить о том, какое изменение претерпела именно наша работа. И я хочу сказать, что на самом деле, хотя мы и ведем отсчет программы `Диалог цивилизаций` с мая 2002 года, на самом деле надо вспомнить историю Фонда Андрея Первозванного, которому исполнилось 10 лет. Надо вспомнить, что уже три года существует Центр Национальной Славы, и он в определенной степени является концентратором тех программ, которые в свое время осуществлялись в рамках только Фонда Андрея Первозванного. И с этой точки зрения что произошло? Во-первых, мир изменился. Если мы говорим, что мир изменился после известного 11 сентября, то после Беслана изменился наш собственный мир, здесь изменился! Соответственно, и мы меняемся, меняется и наше понимание своей собственной задачи. Я впервые сегодня говорю о том, что мы эту задачу сформулировали совершенно конкретно. Мы считаем, что мировая государственная бюрократия, будучи оторванной от граждан, от наций своих собственных стран становится неспособной справляться с современными вызовами. Где бы это ни происходило. Если вы посмотрите географию террористической войны, то вы увидите, что она простирается от США до Японии включительно. Только в этом году, вспомните - Испания, Франция, Россия... Это только крупные такие акции.
Н.Андрущенко::- Владимир Иванович, у меня следующий вопрос: многие политики и главы государств разных стран заявили о том, что переговоры с террористами вести нельзя. Посягают на нашу цивилизацию террористы, а у вас `Диалог цивилизаций`. То есть, вы фактически на форуме хотите вести переговоры с другой `цивилизацией`, с террористами?!
В.Якунин: - Терроризм - это не цивилизация! Терроризм - это движение, это мировоззрение, это инструмент, но никак не цивилизация. Категорически возражаем против того, чтобы какую-либо цивилизацию сегодня выделяли в качестве террористической цивилизации. Нет такой цивилизации! Поэтому в вашем вопросе содержится сразу и ответ. Он негативный. Мы не ведем переговоры с террористами. Террористы не участвуют в нашем форуме. Другое дело, что у каждого человека, так же, как и у каждой страны, есть своя история. И в этой истории были боевые мероприятия, были боевые акции. Я не хочу сейчас называть страны, которые в таких муках рождались, да и наша собственная страна рождалась в таких же самых муках. Вспомните эпизоды экспроприации, которыми характеризовалось революционное движение в России. С этой точки зрения можно кое-что вспомнить из истории Израиля, можно говорить кое о чем из истории палестинского движения. Но еще раз повторяю: на нашей конференции, в нашем зале собираются не террористы. В нашем зале собираются представители тех организаций и тех стран, даже, может быть, не стран, а сообществ, которые выступают за диалог цивилизаций. И когда в одном зале собираются представители, заметные, ведущие представители еврейства израильского и нашего, и в этом же зале находится представитель Палестины , то это не диалог между террористами. Это диалог между людьми, за плечами которых есть история, но которые сегодня проповедуют идею диалога, идею воплощения основных, как их принято называть, принципов человеческих ценностей. Так что ответ отрицательный, мы не ведем диалог с террористами, мы не выступаем ни переговорщиками, ни прослойкой в этом диалоге. Мы отрицаем возможность и право на существование как террористов, так и террористических акций. Когда мы говорим о диалоге, мы говорим о диалоге между цивилизациями, которые взращены на своих культурных традициях, в рамках своих границ, со своими географико-физическими особенностями, я бы так сказал. Потому что, понятно, есть различия не только во внешнем виде, есть различия и в ментальности людей, которые живут в различных частях нашей России. В религиозном. И эта дискуссия всякий раз открывается на нашем форуме и она ведется в рамках понимания того, что нет ни одной религии, которая способна была бы оправдать убийство невинных людей, убийство детей, захват заложников, пытки и т.п.
Н.Андрущенко: - Хотелось бы уточнить, вот вы говорили о том, что есть уже более 400 заявок от участников. А сколько примерно стран будут представлены на этом форуме в этом году?
А.Мельник: - Свыше сорока стран будет представлено.
Парламентская газета: - Как сооотносится ваша деятельность с деятельностью российского МИДа?
В.Якунин: - Мы испытываем системную поддержку тех мероприятий, которые мы согласуем. Естественно, если это международные мероприятия, мы обязаны, как законопослушные граждане, согласовывать свои действия с российским ведомством, которое отвечает за наши внешние связи. И я не хочу просто, не считаю возможным, это было бы просто нескромно, я бы мог назвать имена конкретных руководителей в МИДе, которые с нами работают очень системно. Более того, использовать уже наши возможности в проведении неких мероприятий, в том числе и переговорного характера, с различными представителями, которые приезжают в нашу страну и высказывают желание познакомиться с деятельностью общественных организаций. Мы - общественная организация. В своем личном качестве у нас могут работать кто угодно. У нас официальное сотрудничество с этой уважаемой организацией нет по той простой причине, что у нас задачи разные. Они, возможно, пользуются теми результатами, которые мы достигаем. Мы публикуем материалы конференции. И я бы очень удивился, если бы и в МИДе, и в СБ, и в ФСБ не находилось времени и возможности с этими материалами познакомиться.
`Тверская, 13`, орган правительства Москвы: - У меня такой вопрос: как вы оценили бы результативность прошлого форума? Резонанс? Не в плане заявок, количество участников. Во всем мире есть много порядочных, хороших людей, которые хотят мира. А именно результативность, и достиг ли прошлый форум таких целей, которые вы ожидали?
В.Якунин: - Я кратко отвечу. Я абсолютно прагматичен. Мы считаем, что резонанс был значительный по той причине, что у нас произошел просто взрыв на сайте и с точки зрения направляемых к нам материалов, и с точки зрения желания участвовать в нашей конференции! С точки зрения моей лично и попечительского совета, мы всегда стремимся к максимуму. Этого максимума мы не достигли. Вот, может, Александр Владимирович что-то добавит еще.
А.Мельник: - Я тогда о таких технических результатах, потому что мы говорили на прошлом Родосе о проблеме Косова; те, кто участвовал, помнят. Вы знаете, что мы съездили после этого в Косово, вы знаете о тех программах реальных, которые были сделаны. О том, что и с ЮНЕСКО, и с парламентской ассамблеей Совета Европы мы работали. Сегодня по итогам тех документов, которые были приняты, мы провели очень большую работу по организации Международного координационного комитета. Мы тогда приняли решение, что создадим его. И он реально работает. Я могу сейчас четко и ясно сказать: `Он реально работает!` Причем, возникла та цепная реакция, о которой мы мечтали, чтобы, передавая друг другу, мы говорили о том, чего хотели бы достичь. И третье, наверное, главное достижение за этот год - это формирование виртуального обмена мнениями и виртуального форума, когда мы очень много отработали в течение этого времени. Я знаю, что даже среди вас есть много людей, которые участвуют уже не просто как профессионалы-журналисты, но как люди, заинтересованные в формировании этого самого пространства. Вот главное достижение.
Радио `Голос России`: - Почему именно Родос?
В.Якунин: - Мы не знали, что еще в древней Греции считалось, что на Родосе какая-то специальная обстановка, где можно совершить прыжок значительно длиннее и выше, чем в остальной Греции! Потому что считалось, что там такое специфическое место. Мы этого не знали, но мы потом это благополучно использовали в своей терминологии, и в своих объяснениях - почему Родос. Не будем забывать, что там был один из величайших памятников мировой цивилизации, который, к сожалению, утрачен - Родосский колосс. Это тоже дает нам определенные основания говорить о Родосе. И не будем забывать, что на Родосе после определенных событий в Европе осела православная часть, вернее, Православный Орден рыцарский. И именно оттуда, как потом выяснилось, мощи Святой Елизаветы были переданы в Гатчину. А потом оказалось, что мы проводили акцию по привнесению этих мощей. Вот все так, знаете, часто связывается и продолжается, и подчас мы даже сами не представляли, во что это выливается. Уже начинается собственное движение и потом оказывается, что да, все вот так складывается `спинка к спинке`, вот так крути и вот получаются такие вещи.
А.Мельник: - И еще одно обстоятельство, может быть, очень важное. Нас пригласили греки на Родос. Просто пригласили участвовать там, потому что предполагали, что проведение подобного рода форума в России вызовет некоторое напряжение в наших отношениях с нашими партнерами. Потому что почему в России, почему Россия начинает это все? А греки предложили, пригласили, сказали, что это будет достаточно хорошо и удобно! Сегодня всех устраивает эта точка, потому что она стала точкой действительно не пространства, так остров в море.
`Голос России`: - Каковы, на ваш взгляд, сегодня тенденции по установлению однополярного мира?
В.Якунин: - Я, вообще-то говоря, с этого же и начал. Я говорил о том, что по-разному можно определять и трактовать понятия `глобализм`. Скажу только, что совсем недавно в Европе состоялась серьезная конференция; как ни странно, в ней участвовали всего три европейца. В основном это были американцы. И эта конференция самым серьезным образом рассматривала вопрос кто будет править миром в 2010 году. Это крайнее появление глобализации. Вот одно из определений глобализации - это движение к единому правительству, к единой валюте, к единой культуре, к единой подкультуре - как угодно. Это один подход. С другой стороны, глобализация, как интеграционные процессы в мире, в котором коммуникации и возможность мгновенной связи с любой точкой мира стирают границы, предоставляют возможность пользоваться не только промышленными товарами, но и потреблять культуру друг друга, извините за такое, может быть, прагматичное определение взаимодействия человека с культурой. И тем не менее это действительно тоже присутствует. Мы исходим из того, что попытка использовать процессы глобализации для насильственного насаждения одной монокультуры, одной политической системы обречена на провал! И вот это и будет приводить к конфликту цивилизаций. Мы считаем, что интеграционные процессы наоборот будут способствовать сближению наций, стиранию границ, добровольному определению общечеловеческих ценностей. Мы уже о них говорили, я еще раз подчеркну: ну не может быть ни одной религии, ни одной страны, ни одного здравомыслящего руководителя политического, религиозного или общественного, который бы в своих выступлениях, в своих речах, за исключением, может быть, фашиста, признал бы справедливым и оправданным уничтожение более чем 500 человек, невинных, из которых больше половины - это дети, и из которых значительное число - это малолетние! Никто никогда этого не произнесет, понимаете? Так вот именно поэтому мы и уделяем в своих организационных мероприятиях время для обсуждения темы глобализации. Не потому, что мы ее рассматриваем как экономическую категорию. А потому, что, прежде всего, рассматриваем политическую сущность тех процессов, которые происходят.
Н.Андрущенко: - Вы говорили о том, что когда не стало Советского Союза, образовалась ниша, которую может занять либо терроризм, либо прийти глобализация.
В.Якунин: - Терроризм нельзя рассматривать как единую систему, общемировую систему, несмотря на эту Аль-Каиду и т.д. Это мы сами иногда создаем `страшилки`, говорим о каком-то `мировом движении`, объединенном, связанным и т.д. На самом деле это не так. И когда я говорил, что однополярность, не исключаю, может замещаться возникновением двуполярности, с одной стороны, такой нормальной, государственной, структурной. А с другой стороны, терроризм, который стоит над конфессиями, над государствами, над границами, является прямо противоположной тенденцией с точки зрения мирового человеческого развития. Я говорил о том, что вот это нужно рассматривать как возникновение ужасного, по сути своей ужасного процесса создания некоего баланса между позитивными тенденциями развития человеческого общества и негативными тенденциями развития человеческого общества.
Н.Андрущенко: - Будет ли возможность включить тему Беслана? То есть, кто начал штурм? Это был штурм или это были взрывы? Как образец, ответьте на все вопросы, которые включены в повестку дня полностью. Потому что на самом деле тема Беслана - огромная! Вы говорите - `диалог цивилизаций`. Слышим от Запада голоса, которые осуждают российские власти в принятии решения о штурме. И очень много. Если посмотрим то, что случилось 11 сентября в США, то это государственная сила была, насильственно вынудила всех принять решение о борьбе с терроризмом, как они его представляют. Насколько есть возможность включить тему Беслана?
В.Якунин: - В рамках российской части этот вопрос обсуждался, мы считаем, что Беслан является крайним проявлением, который позволяет анатомировать терроризм и как формулу достижения своих политических целей, и как формулу столкновения цивилизаций. И безусловно эта тема будет звучать. Она будет звучать в выступлениях, я уверен, не только российских участников. Что касается позиции западных стран, западных СМИ, в оценке процессов, которые происходят в России, как Президент России, правительство России отреагировали на Беслан, то могу сказать следующее. Во-первых из уст Президента могу вам еще раз повторить: спецслужбы не планировали вооруженный силовой захват школы. Не планировали! Это была вынужденная мера. Я просто знаю, может быть, несколько больше, чем печаталось в газетах, - это была вынужденная мера. И при тех ужасных потерях, которые понесли мы, эти потери могли бы ужасающими. Там было более 1200 человек, они все были практически обречены. И только свалка, которая началась среди террористов, потому что даже в этом `коллективе` возникли противоречия относительно способов, которые были использованы, вот это привело к непрогнозированному развитию событий, столкновению между ними самими и вызвало необходимость для наших силовых ведомств проведение этой операции.Что касается реакции запаных СМИ и некоторых западных деятелей... Небезызвестный господин Бжезинский уже разразился статьей, в которой назвал Россию нефтяной фашистской диктатурой. Он наконец-то почувствовал себя опять на коне, а то в течение пяти лет, по всей видимости, плохо понимал, чем ему заниматься, и вот теперь наконец-то нашел себя опять. Поскольку `империя зла` развалилась, чего дальше делать? И вот теперь он знает, что делать. Вот теперь Россия, которая защищает своих граждан от террора, и мир от террора защищает, точно так же, как во время Второй мировой войны защитила весь мир от фашизма - вот теперь мы виноваты, наше правительство виновато. А наш Президент - понятно, кто он такой. Я устал все это повторять в наших дискуссиях! Политика, безусловно, вещь беспринципная. И в политике существуют только собственные интересы. Но до такой степени опускаться, цинично обвинять государство, которое точно так же, как США, пострадало колоссальным образом от терроризма в мероприятиях, направленных на борьбу с терроризмом... Пусть даже что-то мы, наверное, сделали неправильно, но не ошибается только тот, кто ничего не делает! Но в любом случае я бы согласился с автором известной книги, которая у нас в переводе звучит как `Проклятие Сибири`. Профессор, очень уважаемый человек, Фиона Хил, я бы согласился с ее статьей в газете `Нью-Йорк таймс` после известной встречи с президентом нашей страны, где она написала:`Хватит критиковать Путина, Западу пора Путину помогать!` Так вот, те, кто реально, объективно оценивает ситуацию, ему помогают. А те, кто использует это для того, чтобы воплотить свои мечты об уничтожении России как единой структуры, единого этноса, - они глубоко заблуждаются, что это возможно. Этого никогда не будет!
А. Мельник: - Можно, я добавлю к этому немножечко? У участников форума, которые представляет свои доклады и очень интересные тезисы, звучит примерно одна и та же мысль. Что сегодня все, что происходит в России, можно интерпретировать не только как нападение на Россию. Нужно задуматься о том, что это нападение на демократию вообще. Не в смысле расхожем на демократию, которую мы привыкли ругать или нет, а в смысле традиционного уклада мирового общества вне зависимости от того, к какой цивилизации принадлежит эта демократия, потому что она бывает одной в Китае, а в России, в Индии и в Европе она разная, разные традиции, разные установки. Фактически речь идет о возникновении надцивилизаций, цивилизаций, которые управляются террором. И о том, что мы стоим на пороге, который вынуждены будем переступить, когда мы вынуждены будем отказаться от демократических методов управления миром вообще. И то, что сделал Путин сегодня, завтра будет приниматься как некоторая формула управления теми странами, в которых начнут бороться каждый по-своему. Мы должны об этом говорить, думать, рассуждать и так далее, но не подходить к этому односторонне очень.
Альджазира: - Терроризм является самой большой угрозой существования мира. Но звучит тезис, что нужно создать единый фронт против исламского терроризма под руководством оставшейся супердержавы. Как вы относитесь к такой идее?
В.Якунин: - Вы знаете, я хочу сказать, что есть хорошая русская поговорка - благими намерениями устлана дорога в ад. На самом деле она существует в различной интерпретации, в различных языках и у различных народов. Благое намерение - борьба с терроризмом. Никто против этого не возражает. Возникает вопрос: почему эта борьба только с исламским терроризмом? Кто сказал, что ислам - это терроризм в чистом виде? Разве люди, которые гибли во Франции, в России, в Штатах, они все принадлежали к православной культуре, к православной цивилизации? Там тоже были люди, которые исповедовали ислам, между прочим. И второе: почему беда, которая постигла весь мир с развитием терроризма, начиная с позапрошлого года в таком масштабе, по крайней мере, почему это должно организовываться и осуществляться под руководством `политической крыши` одной едино взятой страны? У нас есть вообще говоря Организация Объединенных Наций, которая принимает соответствующие решения, которые имеют нормативную форму для всех участников этой организации. Другое дело - там можно спорить, насколько она эффективна или нет. Но ведь это же так. Поэтому мне представляется, что это прежде всего должна быть стратегия развития любых цивилизованных государств. Я считаю, что эти государства в рамках ли ООН, или иным образом должны принять решение о том, что терроризм находится вне закона!
Н.Андрущенко: - Большое спасибо, что вы были у нас! Всего хорошего!
28 сентября 2004 г.
Пресс-центр `КП`
http://nvolgatrade.ru/
