Тема : судебная реформа в свете событий, происходящих вокруг Нижегородского масложирового комбината
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Дмитрий Бедняков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член Совета Федерации от Нижегородской области Дмитрий Бедняков
Эфир ведет Алексей Дыховичный
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим о Нижегородском масложировом комбинате, конфликте вокруг него. Уже не первый раз говорим. Давайте по порядку, что там произошло и с момента последнего эфира кое-что изменилось. Что изменилось, что произошло, какова ситуация, из-за чего конфликт?
Д. БЕДНЯКОВ - Ситуация, по-прежнему, к сожалению, продолжает оставаться напряженной вокруг этого предприятия. Главная причина состоит в том, что люди достаточно хорошо работали и работают все это время и очевидно, что этот бизнес кому-то приглянулся, и решили его таким вот образом, как это сейчас происходит, как-то отобрать. Примитивно, нахально, нагло и с элементами уголовщины. Причем неприкрытой совершенно уголовщины. Наверное, радиослушатели знают о том, что сначала было решение судьи в Пензе по иску некоего гражданина, который, оказывается, не проживает на территории Пензы и вообще в России не проживает. И по этому иску были принято обеспечительное решение, реестр был изъят и должен был быть передан в Санкт-Петербург.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Гражданин все-таки каким-то боком имел отношение к Нижегородскому масложировому? Акционер, наверное, был?
Д. БЕДНЯКОВ - Да, это миноритарные так называемые акционеры. Небольшими пакетами акций владеющие или просто маленьким количеством акций. И, к сожалению, несмотря на то, что уже был принят новый Арбитражно-процессуальный кодекс, который обязывает такие споры рассматривать в арбитражных судах, тем не менее, к сожалению, суды общей юрисдикции по-прежнему принимают такие жалобы, такие иски и продолжают выносить решение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Не знают, специально делают?
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, все-таки у меня подозрение, что специально делают. И какие причины, почему такие незаконные неправосудные решения выносятся, должно разобраться следствие и в том числе, я думаю, Высшая квалификационная коллегия судей прикоснется хоть когда-нибудь к этой теме и определит свое мнение по поводу профессионализма и предвзятости или непредвзятости тех судей, которые участвовали в этом разбое, в этом гигантском беззаконии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Либо давление какое-то на судей тоже может оказываться. Все же люди, у всех же семьи.
Д. БЕДНЯКОВ - Я допускаю, что такое возможно было, потому что один из судей, когда его стали спрашивать, почему вы такое решение подписали, нашему представителю, представителю масложиркомбината прямо заявил, насколько мне известно, о том, что он такого решения не принимал, а его попросил просто председатель суда. Такое в принципе, конечно, возможно в реальной жизни, но это, конечно, не исключает ответственности самого судьи, который подписал такое решение. Вы знаете, последние события, которые прошли вокруг этой истории, показывают, что люди идут просто даже на откровенный подлог. У нас есть решение Пермского суда Свердловского района города Перми, на основании которого, если можно сказать на основании, были списаны акции у основного акционера и исполнено это решение в Назрани, в Ингушетии. То есть это вообще такой произвол и беспредел и нарушение просто элементарных процессуальных требований. Но, тем не менее, такое судебное решение есть, и когда мы поехали в суд города Перми для того, чтобы обжаловать это решение, попросить его отменить, оказалась вообще такая странная и одновременно страшная вещь. Такого решения просто нет в природе. И судья не подписывал такого решения, не принимал и не выносил такого решения. Судья Тонких. У нас есть официальные доказательства и документы, подтверждающие это.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть, вообще не рассматривал?
Д. БЕДНЯКОВ - Вообще не рассматривал и не выносил. Это полностью поддельное судебное решение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это уже установлено?
Д. БЕДНЯКОВ - Сегодня можно говорить о том, что установлено, потому что у нас есть оттиски печатей, у нас есть образцы подписей судей, и они однозначно свидетельствуют о том, что судья на самом деле не принимал такого решения и не подписывал его.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы назвали Нижегородский масложировой комбинат. Уже вами было названо три совершенно других города. Вся география России. Пенза, Пермь, Назрань.
Д. БЕДНЯКОВ - Это не вся еще география. Кострома, Махачкала, Санкт-Петербург, Екатеринбург.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все по одному делу?
Д. БЕДНЯКОВ - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Новый процессуальный кодекс говорит о том, требует, чтобы подобные дела рассматривались в Арбитражном суде.
Д. БЕДНЯКОВ - И по месту нахождения эмитента, по месту нахождения предприятия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки чтобы все происходило в одном городе.
Д. БЕДНЯКОВ - Да, в Нижнем Новгороде, там, где зарегистрирован масложировой комбинат как налогоплательщик, как юридическое лицо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Или какой-то другой комбинат, предприятие.
Д. БЕДНЯКОВ - Да, или какой-то другой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это шаг вперед?
Д. БЕДНЯКОВ - Это шаг вперед, но этот шаг-то уже сделан. Он сделан в законе, на бумаге что называется, но, к сожалению, он еще не сделан в реальной жизни.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Почему?
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, здесь много причин. Во-первых, наверное мы говорили об одной из них, в силу каких-то причин судьи принимают такие решения. С этим придется разобраться следователям прокуратуры, которые расследуют это уголовное дело. Конечно, несовершенно законодательство, я поддерживаю оценки, которые уже звучали у моих коллег о том, что нужно что-то менять, потому что реестр, который был изъят, он существует в одном-единственном экземпляре. Это уникальный документ. Реестром является не простая совокупность информации об обществе, а та, которая хранится у зарегистрированного, у лицензированного регистратора. Только он имеет право хранить совокупность документов в эмитенте и называть эту совокупность реестром.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки такой момент, это же бумажки, с печатями. С подписями, но бумажки. В наш век электронных технологий, не безопаснее ли, не разумнее ли подобный реестр хранить в электронном виде, например?
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, он хранится и в электронном виде, и на документах. Анкеты всех зарегистрированных акционеров подписаны самими акционерами, заверены профессиональным участником регистратором, либо нотариусом, и они существуют и в электронном виде, они существуют и на бумажном носителе. Когда приехали, то забрали и то, и другое. Понимаете? И забрали все анкеты на бумаге и забрали электронную версию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Прервемся, после новостей продолжим.
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дмитрий Бедняков, член СФ от Нижегородской области у нас в гостях. Мы говорим в первую очередь о Нижегородском масложировом комбинате, вокруг которого на сегодняшний момент продолжается конфликт. И в принципе ну не уникальный конфликт, посмотреть и там, и сям, и здесь, какие-то конфликты вокруг собственности, кто-то претендует, законно, незаконно на чью-то собственность. Общие моменты видите ли вы, находите ли вы с другими?
Д. БЕДНЯКОВ - Да, бесспорно. Мы можем констатировать сегодня, что мы вступили в полосу нового передела собственности. И происходит это и осуществляется через законодательство, во-первых, о банкротстве и во-вторых, с использованием пока еще устаревших, но действующих норм гражданско-процессуального законодательства, которое позволяет судам общей юрисдикции вмешиваться в такие споры, в споры между акционерами, владеющими небольшим пакетом и самим акционерным обществом, либо другими акционерами, которые владеют очень крупным пакетом акций. И конечно сегодня и законодательство о рынке ценных бумаг в части касающейся ведения реестра, надежности сведений, которые туда вносятся, они также должны быть пересмотрены. И, несмотря на то, что это предложение, о котором я сейчас скажу, вызывает возражение, тем не менее, мы сейчас всерьез рассматриваем вопрос о возможности введения двойных записей в реестры. То есть эмитент должен сам ввести, и профессиональный участник должен ввести и они как бы друг друга должны и блокировать и страховать с точки зрения записей. Мне кажется, что это очень важный момент и возможно это должен быть не эмитент, может быть какое-то подразделение, может быть федеральной комиссии должно это делать. Но то, что этот пример показывает что предприятие, которое честно работало, открыто вело бизнес, является фактически одним из основных налогоплательщиков у нас в Нижегородской области на сегодняшний день. Потому что у него огромные, колоссальные обороты и большой бизнес и из маленького предприятия сегодня это очень крупное предприятие у нас в области. И конечно, оказалось, что такой бизнес, если он работает честно открыто и стремится к такому справедливому ведению бизнеса, он не защищен, и нужно думать, как защищать таких бизнесменов, таких предпринимателей и такой бизнес.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот как защищать. В судебной реформе изменения уже произошли отчасти, хотя я не очень понимаю, обычные суды, суды обычной юрисдикции рассматривали подобные вопросы, теперь будут рассматривать Арбитражные суды. А какая разница? Там другие судьи, но тоже люди.
Д. БЕДНЯКОВ - Но там другие процедуры, во-первых, во-вторых, все-таки судьи Арбитражного суда люди, которые специализируются на экономических спорах. Не в обиду судьям общей юрисдикции я хочу сказать, что большая часть из них специализируется либо на жилищно-бытовых проблемах, с которыми люди обращаются в суд общей юрисдикции, либо на каких-то других гражданских спорах. На жалобах на действие должностных лиц. А корпоративные отношения, акционерные отношения, отношения внутри общества с ограниченной ответственностью, это все-таки бизнес, это экономика и она ближе к судам арбитражным, чем к судам общей юрисдикции. Поэтому я все-таки думаю, что арбитражные суды, не в обиду будет сказано судьям общей юрисдикции, более квалифицированы с этой точки зрения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Речь идет в данном конкретном случае с Нижегородским масложировым, не столько о низкой квалификации судьи, сколько даже о подделках документов
Д. БЕДНЯКОВ - Я уже сказал, что это чистая уголовщина, и конечно с этим будет разбираться прокуратура. Возбуждено уголовное дело, оно переквалифицировано сейчас. Там сейчас целых три или четыре состава преступлений расследуется. И я хочу сказать, в ходе нашего сегодняшнего разговора и всегда говорю "мы, мы, мы" в данной ситуации. Это дело показало, что оно одно из немногих, когда публичная региональная власть, и средства массовой информации, и предпринимательские круги, бизнесмены все выступили с единодушным отношением к происшедшему. То есть мы объединились для того, чтобы дать отпор таким захватам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В данном конкретном случае, это очень хорошо. Но кроме него-то существует масса других, может быть менее успешных.
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, нет панацеи от таких вещей. Нужно думать над тем как построить внутрикорпоративную структуру, как разместить активы, каким образом построить отношения внутри фирмы, как построить отношения с реестродержателем, как обеспечить безопасность фирмы с точки зрения безопасности самого бизнеса, а не только с точки зрения физической защиты территории, объекта и всего остального. Во всем мире бизнес строят по этим принципам и тратят на это большие деньги. Масложировой комбинат в этом смысле не исключение и он уже сегодня после этого случая понял, что должна быть очень серьезная статья расходов, и об этом, к сожалению, придется думать всем, в том числе другим предприятиям. Помимо изменения законодательства, помимо воспитания скажем так, судебной системы, конкретных судей необходимо и самому предприятию не только надеяться на то, что правоохранительные органы прибегут по их ближайшему свистку и скажут, что мы вас охраняем, и будем стоять насмерть. Но и самим бизнесменам нужно думать, потому что предприниматели по нашему законодательству ведут дело на свой страх и риск и защита не вся, а только часть защиты бизнеса это их, в том числе кровное дело. Поэтому здесь никто не должен питать иллюзий на этот счет и говорить о том, что государство защищает все аспекты ведения бизнеса. Нет. Криминальные аспекты да. А вот все остальное, в том числе и пограничное, это находится на усмотрении самих предпринимателей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Недаром говорят, что за одного битого двух небитых дают. Все-таки государство создает правила игры. Предприниматель должен знать эти правила игры, чтобы грамотно играть. Он должен знать, с кем угодно, с шахматами, он должен знать, как ходит конь, как ходит слон. Но государство все-таки придумывает, как будет ходить конь, как будет ходить слон, так чтобы все были поставлены в более-менее равные условия. И вот эти правила игры на сегодня, вы отчасти их перечислили. Но еще какие-то, на ваш взгляд, требуют изменения? Закон о банкротстве, например.
Д. БЕДНЯКОВ - Новая редакция закона о банкротстве только что недавно принята. Он, к сожалению, содержит достаточно много недостатков, но эти недостатки будут способствовать уменьшению объема его применения и в этом смысле это позитивно. И когда мы обсуждали этот вопрос в Совете Федерации, я первый раз высказывался против этого закона. Но коллеги, к сожалению, меня не послушали и проголосовали за одобрение. Но президент потом заветировал этот закон. И сегодня он уже в новой редакции принят и практически уже в ближайшее время вступит в действие, и будет применяться. И он, конечно, блокирует многие вещи. Но сказать что все абсолютно, нельзя. Мы новый закон еще не применяли практически вообще.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дмитрий Иванович, самый важный вопрос, это права миноритарного акционера, проще говоря, права человека, который купил за сто рублей одну-единственную акцию.
Д. БЕДНЯКОВ - Это такой сложный и достаточно тяжелый, может быть даже отчасти философский вопрос. Потому что когда тебе предлагают что-то купить, и ты понимаешь что ты этим не можешь управлять и не можешь пользоваться, так как хотелось бы. У тебя если есть сто рублей, то можно пойти купить две кружки пива, например и забыть об этих ста рублях, а можно купить две акции и потом всю жизнь мучиться - что делать с этими акциями. То есть тут нужно конечно каждому человеку подумать о том, надо ему быть миноритарием, или не надо. Или может быть на самом деле отдать управление бизнесом с помощью этих акций другим, более крупным акционерам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Это каждый для себя решает сам.
Д. БЕДНЯКОВ - А если каждый для себя выбирает, значит, каждый для себя должен понимать, что у него мера правовой защиты ровно такая, каким количеством акций он располагает. Каждый человек должен давать себе в этом отчет. Потому что когда мы говорим о правовой защите миноритариев, мы тоже как бы на несуществующую мельницу вообще льем воду. И средства массовой информации в том числе говорят, "ах, вот миноритариев обижают, ах, вот миноритариев обижают". Так есть механизмы для того, чтобы защитить интересы миноритариев. Каждый может продать акции. Не хочешь мучиться, пожалуйста, продай. И все, у тебя нет никакой проблемы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так я наоборот говорю, не ах, вот миноритариев обижают, а ах вот, миноритарии, то есть человек, обладающий одной акцией, конкретные примеры, может практически оспорить какую-то сделку, совершенную предприятием и практически заморозить счета предприятия.
Д. БЕДНЯКОВ - На самом деле, это не так, потому что закон об акционерных обществах устанавливает определенные границы для определенных требований. Ну, например, нельзя требовать чрезвычайного собрания, внеочередного собрания, если у тебя меньше десяти процентов акций. Вот если больше десяти пожалуйста, имеешь право. Если у тебя меньше двух процентов акций, ты не имеешь права предлагать никаких вопросов в повестку дня или не имеешь права предлагать кого-нибудь в Совет директоров своего общества. Поэтому закон в принципе такие барьеры устанавливает. А то, что в интересах акционеров, которым допустим, выпущено полтора миллиона акций, как, например, или два миллиона акций, как в РАО "ЕЭС" или еще где-то, когда один акционер, владеющий десятью акциями идет, арестовывает как в "Транснефти" трубу для того, чтобы не перекачивать нефть какой-то конкретной нефтяной компании, это конечно абсурд. Это правовой, экономический и финансовый абсурд, который не должен существовать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так он есть. Мы живем в нем. Что делать, чтобы его не было, задаю я вопрос члену Совета Федерации.
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, я хочу сказать, что вы, может быть, задаете вопрос, на который нет ответа, потому что формальности, которые существуют в праве, в правосудии, они одинаково важны как для тех, у кого большой пакет, так и для тех, у кого пакет маленький. Потому что когда человек, у которого маленький пакет, начинает применять свои права, страдает тот, кто обладает большим пакетом. Но когда владелец большого пакета попытается реализовать свои права, права у всех одинаковые, то он может столкнуться с такими ограничениями, если вдруг мы их установим в интересах владельцев маленьких пакетов. А тогда получается, что бизнес остановится, понимаете? Потому что я зачем вкладываю деньги в акционерное общество - чтобы извлекать прибыль. В этом смысл бизнеса.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но мы же не открываем Америку. Во всем мире так устроено и почему-то передела собственности в той же самой Америке нет.
Д. БЕДНЯКОВ - Вы знаете, есть старый анекдот на этот счет, когда министра культуры одной из среднеазиатских республик спрашивают: "Скажите, а чего это у вас все говорят парашют-марашют, чай-пай, шашлык-машлык?" Он говорит, - "ну чего, культур-мультур не хватает". Нам не хватает правовой профессиональной культуры во многих вещах и у нас нет инфраструктуры, которая бы обеспечивала. У нас нет многих институтов, которые есть на Западе, которые открыто работают в интересах бизнеса. Лоббистские, например, структуры. Они у нас реально есть сегодня, но никто их не знает формально. Какие они доходы получают, извлекают, тоже никто не знает. У нас бюрократизм, коррупция процветает. У нас число разрешений для занятия бизнесом не уменьшается, а увеличивается. Количество чиновников растет, а не уменьшается. Это все составляющие ведения бизнеса. И проблема Нижегородского масложирового комбината, она состоит не только в том, что есть акт судебного произвола, который был реализован по отношению к полюбившемуся кому-то, мы еще не знаем, кому, кто заказал все это дело, пока это еще неизвестно. Есть отрывочная информация о том, что некоторые даже депутаты Государственной думы, которые имеют прямое отношение, например, к единому регистратору в Санкт-Петербурге, как Григорий Алексеевич Томчин, также были осведомлены об этой афере. В какой мере они участвовали, я не знаю, но, тем не менее, все-таки это объективно существующая информация. Поэтому инфраструктура нужна и конечно нужно время, потому что классик говорил: "Нельзя из царства необходимости шагнуть в царство свободы". Нельзя. Это просто невозможно. Нам нужно достаточно много времени, чтобы у судей была высокая зарплата, чтобы у них были хорошие офисы, чтобы они были неподкупны, как в Канаде вообще невозможно, как это купить судью.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дмитрий Иванович, у нас буквально десять секунд осталось. Сколько надо времени?
Д. БЕДНЯКОВ - Дай бог, чтобы наши дети или внуки жили в это время.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Дмитрий Бедняков, член Совета Федерации от Нижегородской области, был у нас в гостях. Мы говорили, наверное, в первую очередь вообще о бизнесе и конкретный пример Нижегородский масложировой комбинат, конфликт вокруг него. Дай бог, чтобы разрешился. Спасибо вам.
11.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20591.phtml
