Л. ГУЛЬКО - Добрый день. В гостях у нас Дмитрий Орешкин, политолог. Добрый день. Позвали мы вас не случайно, поскольку сегодня и статья дня и одна из таких вещей, которые обсуждают практически уже все. Это статья Михаила Борисовича Ходорковского в газете "Ведомости" - "Левый поворот". Где Михаил Борисович много всякого разного порассказал. Есть несколько у него пунктов, 4, по крайней мере, я насчитал. Речь идет о справедливости, о чувстве собственного национального достоинства, о нравственности в политике и о страхе перед неопределенностью. Вот несколько слов, может быть, вы скажете ваши ощущения от этой публикации, а потом мы определимся в терминах, а потом уже продолжим разговор.
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, как ни странно ничего особенно нового здесь я не вижу. Потому что уже год с лишним как Виталий Найшуль, известный либеральный экономист, автор идеи ваучерной приватизации, знакомец Пиночета говорит о том, что если в России состоится революция, то это будет революция справедливости. Я не думаю, что будет революция, но я согласен, что справедливость становится главной темой повестки дня политической жизни. Это одна сторона. Вторая - абсолютно не новость, что наша страна в основе своей привержена левым ценностям. Вот здесь надо определиться, что это такое.
Л. ГУЛЬКО - Давайте тогда определимся сразу, что левое, что правое, чтобы дальше не путаться в этом.
Д. ОРЕШКИН - Хорошо. В старинном классическом смысле левые это коммунисты. Для России это уже сейчас не так. Россия в основе своей не красная страна, а розовая различных оттенков. Бледно-розовая или красно-розовая. То есть в большинстве своем люди не против рыночной экономики, частной собственности, но за более справедливое распределение благ, которые это рыночная экономика производит.
Л. ГУЛЬКО - Социал-демократия.
Д. ОРЕШКИН - Социал-демократия, лейборизм, оппортунисты, назовите это как угодно.
Л. ГУЛЬКО - Давайте одним словом - социал-демократия.
Д. ОРЕШКИН - Хорошо. Это у нас абсолютно преобладающая в большинстве слоев населения идея. И именно поэтому на эту поляну и кинулись все политики в прошлых выборах. Вы посмотрите: Глазьев тут, Семигин тут - тут, Рогозин здесь. Бабурин тоже здесь. Жириновский либерал-демократ шел на выборы под лозунгом - "Мы за бедных, мы за русских". И Явлинский даже здесь. Явлинский это с моей точки зрения левый либерал западного типа, таких довольно много в западных университетах. Либеральный человек за свободы и так далее, но при этом отрицающий то, что называется правыми ценностями.
Л. ГУЛЬКО - Теперь о правых ценностях.
Д. ОРЕШКИН - У нас правых на самом деле нет, хотя принято думать, что они существуют. Почему - потому что правая идеология в классическом смысле слова это всего 4-5 пунктов. Священная неприкосновенная частная собственность, минимальное участие чиновников, бюрократов в экономике - пункт раз. Нерушимые нравственные нетленные устои, приоритет семьи, частного дома, религии. Патриотизм, государственничество, но с другого конца не с советского, а с другого. То есть я не верный раб державы, а держава мне нужна, потому что она моя. Это мой дом, моя собственность, мое государство, моя страна. Я за них готов умирать. Вот это правые.
Л. ГУЛЬКО - Это классический вариант. Теперь наш вариант.
Д. ОРЕШКИН - Секундочку. Естественно сюда входит абсолютный приоритет закона. То есть государство только потому и существует, что оно обеспечивает необходимые функции для выполнения законов. Соответственно частная собственность и либеральные ценности. Свобода собраний, свобода выражения личного мнения, свобода слова, предпринимательства и так далее, передвижения. Вот это идеальный вариант правых. У нас он в принципе не может быть, потому что консерватизм в нашей стране означает коммунизм. У нас прошлое, отравленное коммунизмом.
Л. ГУЛЬКО - Так кто у нас правые? Определяемся.
Д. ОРЕШКИН - Сейчас правые с моей точки зрения становятся команда Чубайса. Вот то, что он пытается говорить про либеральную империю, это правый заход. И это правильно, потому что любой либерал от экономики знает, что невидимая рука рынка Адама Смита была так эффективна только потому, что она действовала под защитой жестких понятных устойчивых законов Британской империи. Не будь этих законов, любого собственника с его невидимой рукой немедленно раздербанили бы бандиты с большой дороги, и никакого либерализма бы не было. То есть нормальная эффективная частная экономика должна взаимодействовать с государством и это становится очевидным, собственно говоря, умные либералы это никогда и не отрицали.
Л. ГУЛЬКО - Теперь продолжаем про левый поворот. Поворот куда? Понимаете, что такое левый поворот в понимании М. Б. Ходорковского или вашем тоже. Как вы понимаете?
Д. ОРЕШКИН - Я так понимаю, что Ходорковский абсолютно правильно как умный человек улавливает общественный тренд, который заключается в том, что у нас страна розовеет или была розовой всегда. Кстати когда говорят, я прочитал на РБК, что Ходорковский говорит о победе коммунистов. Нет, он не это имеет в виду, я абсолютно убежден, потому что коммунисты у нас красные. Более того, у коммунистов есть серьезная проблема - их не пустили на эту обильную сытную поляну социал-демократии, они остались со Сталиным, Лениным и с этим грузом они, в конце концов, и утонут. А вот на этой социал-демократической территории можно собрать очень хороший урожай и туда все и двинулись. И более того ведь и "Единая Россия" очень хотела бы выглядеть социал-демократической партией и ей иногда это удается. То есть то, что Ходорковский констатирует в своем письме, это действительно реальность. И весь вопрос в том, во что эта реальность выльется.
Л. ГУЛЬКО - Давайте об этом поговорим. Давайте с экономической точки зрения поговорим. Справедливость это что? Это плоская шкала налогов, деприватизация, такая экономическая справедливость.
Д. ОРЕШКИН - Смотря как понимать, например, с моей точки зрения плоская шкала справедлива. А с точки зрения большинства населения несправедлива, потому что тот, кто богаче, тот и должен больше платить. Он, правда и так больше платит, потому что у него при плоской шкале отчисления достаточно большие. Но вот что надо здесь иметь в виду. Исторически, экономически, практически, эмпирически установлен очень неприятный закон, что чем экономика справедливей, чем ровней распределяются ресурсы, тем она менее эффективна. Это хоть тресни, это так. Поэтому экономика в жестко либеральных США эффективней, чем справедливая экономика Швеции или Норвегии. Поэтому кстати Китай демонстрирует чудовищную эффективность. Потому что он не платит пенсий социальных. Чего многие не знают. У него 80 млн. безработных, это ровно столько, сколько у нас в стране работающих. Вот вся Россия, которая работает, в Китае сидит без работы. И не получают поддержки, выживают люди как могут. Вот это несправедливая, но очень эффективная экономика растет. Чем больше справедливости, тем меньше роста.
Л. ГУЛЬКО - Это раз.
Д. ОРЕШКИН - Это раз. На самом деле проблема вот в чем, я хотел бы эту мысль довести до конца. Что благодаря несправедливым антинародным еще каким-то реформам у нас идет экономический рост. Люди объективно говорят: становится лучше. И живут лучше. Они лучше одеваются, лучше в значительной части питаются, они покупают новые машины, миллион машин в год производится и покупается, причем половина иномарок. Идет бум строительный.
Л. ГУЛЬКО - Вам могут ответить: это не Москва и Санкт-Петербург.
Д. ОРЕШКИН - Вот я как раз географ, я езжу по стране. Везде идет строительство домов в пригородах. Везде пропала советская деревня с провалившимися крышами, и люди строятся. Другой вопрос, что кто-то строит кирпичный особняк на 600 кв. м, а кто-то крышу себе меняет на профнастил и забор красит. Каждый по-своему. Но идет рост общий. У кого-то меньше, у кого-то больше. И это конечно очень несправедливо. Потому что разница огромная. У меня есть хороший друг, который говорит: эти олигархи вообще озверели. Просто порвал бы в клочки. У меня две машины, я то 700 рублей плачу, то 800 на заправку. 10 лет он ездил на трамвае за 3 копейки, у него не было проблем с бензином. Но сейчас он чувствует себя обманутым, обиженным, оскорбленным. Он хочет справедливости. И все этого хотят. Я вижу проблему вот в чем. Де-факто страна растет, а психологически она очень тяжело болеет. Кстати об этом же и Ходорковский пишет. Люди ощущают себя обездоленными. Вот в чем петрушка. И они правы. Действительно это ощущение есть.
Л. ГУЛЬКО - Обездоленность это что? Брошенность государством.
Д. ОРЕШКИН - Брошенность государством. Обида, что у кого-то бог знает что, алмазной ложкой щи хлебает. А я забор покрасил новой краской, а на большее не хватает. Ведь несправедливо, правда. И вот это психологическое ощущение накапливается, оно совершенно оправданно, потому что в социальной реальности то, что кажется, то и есть. Если мне кажется, людям кажется, что несправедливо, значит, оно и есть несправедливо. Хотя я могу 150 примеров привести насчет того, как там жилищный бум, и так далее. Мне всегда ответят: а я себя чувствую хуже. И он прав этот человек. Он себя чувствует хуже. И будет он голосовать за справедливость, а не за эффективность. И в этом смысле опять Ходорковский прав: мы через эту фазу не перепрыгнем. И все постсоветские или постсоциалистические страны после правового скачка качнулись влево и потеряли эффективность, затормозили, перешли в новое состояние.
Л. ГУЛЬКО - То есть это неизбежно?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что это неизбежность. И Ходорковский кстати так думает. Другой вопрос как это оформить и как через это перебраться. Вот здесь основная проблема и есть. Ходорковский в своем письме исходит из того, что левый поворот будет рационален. Он обещает свободу совместить со справедливостью.
Л. ГУЛЬКО - Насколько это вообще возможно...
Д. ОРЕШКИН - Вот поскольку...
Л. ГУЛЬКО - ...либеральные свободы, которых не затрагивает поворот налево.
Д. ОРЕШКИН - С моей точки зрения это в нашей стране довольно опасно. Потому что исходно, я пытался это объяснить, исходно ощущение несправедливости оно не столько рационально, сколько эмоционально. Оно создано на личных чувствах. А раз оно эмоционально в базе своей, значит и при возвращении к этой более справедливой социальной системе, эмоции будут перехлестывать. И тот же самый джентльмен с двумя машинами, который страдает, что у него много денег уходит на заправке, он с чьей-то точки зрения тоже олигарх. Тоже богатенький, на двух машинах катается.
Л. ГУЛЬКО - Потому что он в другом круге находится.
Д. ОРЕШКИН - Конечно. И вот если мы начнем эмоционально, а мы начнем, потому что политики, для того чтобы набрать голоса, будут раскачивать эту эмоциональную тему несправедливости, уже неоднократно ее раскачивали. Мы придем, не просто как предлагает Ходорковский, и было бы хорошо, если бы это удалось сделать, к легитимации приватизации, а мы придем к отказу от приватизации. Поскольку собственность украдена у народа, значит, ее надо отобрать. Это логично, это справедливо. Значит, соответственно у нас будет очень легко представить следующий этап развития событий. Собственность отбирать, капиталы дробной рысью кидаются за рубеж. Все богатые те самые олигархи горячо не любимые благо у них есть заграничные паспорта и визы, тоже кидаются за рубеж. А здесь остаются те люди, которые и, кстати говоря, что обидно, мы их часто обвиняем в антипатриотизме и так далее, если их вытурят за рубеж, то они будут правы, что прятали деньги там, они строили недвижимость там, а не здесь.
Л. ГУЛЬКО - Предупреждение эмиграции такое некое.
Д. ОРЕШКИН - Да, моральное.
Л. ГУЛЬКО - Что собственно и сейчас происходит.
Д. ОРЕШКИН - А те, кто останется здесь с двумя машинами, с новым домом, с маленьким бизнесом, они будут ощущать себя крайне неудовлетворительно. Потому что непонятно где останавливается вал наведения справедливости. По первоначалу бензин исчезнет на заправках. Мы это проходили. Будут очереди. И вот этот борец мой за справедливость будет говорить: что за идиоты вообще, почему исчез бензин. Потому что исчезли люди, которым было выгодно его привозить. Следующий шаг не исключено, что и кулаков, то есть мелких олигархов начнут расчехлять. А это будет уже вообще катастрофа. Это значит, что мы по второму разу начинаем, вот крушение НЭПа...
Л. ГУЛЬКО - Вы сами сказали, что это неизбежно. Левый поворот он неизбежен.
Д. ОРЕШКИН - Вопрос, где он остановится. Вопрос, как, в каких условиях он будет проходить. Мне кажется, что чрезвычайно необходимо создание серьезной правой оппозиции, которая будет проигрывать, будет терпеть обидные выпады в свой адрес, которую будут преследовать, обижать и унижать. Но вот эта достойная правая политика остро необходима в условиях нарастающего вала вот этого левого социально справедливого запроса общественного. Надо спокойно уверенно говорить что да, пожалуйста, будет вам справедливость, но эффективность при этом упадет. И надо эту идею вносить в мозги людей, надо ее отстаивать спокойно мужественно, не покидая своих боевых порядков. Не убегая куда-то в США, Францию или Израиль. Но именно потому, что эта идея сильна, она соответствует реальному положению вещей, этих людей будут пытаться выбросить, выдавить, запугать, грубо говоря, подвернуть террору или остракизму. У нас в стране всегда левая справедливость, так ее назовем, приходила к власти гораздо более мучительно и опасно, чем правая. Прошла правая революция, никого не расстреляли, никого не репрессировали, совершенно зря товарищ Кручина выбросился из окна. Совершенно зря маршал Ахромеев застрелился, и Пуго тоже зря застрелился. Никого из них не репрессировали. При возврате к левым ценностям, мне представляется, без репрессий не обойдется, просто потому что люди будут терять собственность, будут протестовать и уличным образом, и политическим образом и надо будет им заткнуть рот. Вот в чем опасность.
Л. ГУЛЬКО - Вот с точки зрения публикации "Левый поворот" и вашей, нынешняя власть российская она какая? Потому что частью то, о чем вы говорили, то сейчас и делается.
Д. ОРЕШКИН - Знаете как, нынешняя власть с моей точки зрения никакая. Вот в чем проблема. С одной стороны это вполне очевидно примитивные буржуазные, грубо говоря, шкурные интересы, которые реализуются через посредство государственных структур. С другой стороны власть, понимая, что, так или иначе, предстоят выборы, хотела бы иметь вид, близкий к этим ожиданиям, которые легко считываются.
Л. ГУЛЬКО - Которые тоже левые.
Д. ОРЕШКИН - Да. Поэтому "Единая Россия", которая по существу партия бюрократов, преуспевающих бизнесменов, я не знаю кого еще, совершенно не против изобразить из себя защитника социальной справедливости. Если Жириновский, который известный циркач, шел под лозунгом, что он за бедных, будучи сам далеко не бедным человеком, как всем хорошо известно. А Жириновский очень умный человек, он понимает конъюнктуру. То и все остальные будут туда кидаться, и власть соответственно точно также... Но только она же не Жириновский. Она же ответственной должна быть. Жириновский сказал сегодня, а завтра забыл. А у нас должна быть целенаправленная политика. Так вот эта политика вообще никаким образом не прощупывается. Она не правая. Она и не левая. Она какая-то временщиковая политика. Вот еще продержать этот самый ресурс властный, с помощью которого можно отрезать еще какие-то куски от "Транснефти", от добычи этой нефти, от золота, от алмазов, от "Аэрофлота", а потом трава не расти.
Л. ГУЛЬКО - Вопрос от нашего слушателя из Москвы по Интернету. "А будут ли это европейские левые: свобода слова и некоторая экономическая не свобода, слабое адресное перераспределение. Или это будут славянские левые: лукашенизация, патриотизм, изоляция, национализация, перераспределение в военно-промышленный комплекс".
Д. ОРЕШКИН - Я про это и говорю. Что в зависимости от того, в каких условиях это все будет проходить. С моей точки зрения более вероятен второй вариант. То есть сведение счетов, выдавливание врагов, поиск врагов, отбор неправедно зажитой собственности. Отъем, точнее сказать неправедно зажитой собственности. И так далее. Если бы это был левый поворот в европейском исполнении, я бы его приветствовал. Мне понятно, что Квасьневский, например, пришел под социалистическими лозунгами, понятно, что экономика Польши из-за этого переживает большие трудности, понятно, что там масса коррупционных скандалов, связанных с этим. Понятно, что следующие выборы будут вполне правыми в Польше, скорее всего. Но если наши левые придут, я сильно боюсь, что следующих выборов вообще не будет.
Л. ГУЛЬКО - Вот еще одно мнение от Григория Ершова, он пишет, что занимается экологией из Свердловской области. "Зачем олигарху эта игра - пугать власть коммуняками". Народу даже бедному нужна стабильность и эволюционное движение к госкапитализму".
Д. ОРЕШКИН - Это как раз первое, с чего я хотел бы начать разговор, но не начал. Потому что самое просто, что было бы сказать, что Ходорковский сидит в тюрьме, что 9 лет ему светит, и в той ситуации его могут использовать как канал за запугивания общества левой угрозой. И, осознав эту левую угрозу, общество естественным образом понимает, что с Путиным совсем не так плохо. Гораздо лучше, чем может быть. И это так действительно. Потому что если у нас пойдет левая стихия, то мало не покажется никому. Но я эту тему обсуждать не хочу. Потому что, да, я отравлен политическим цинизмом, я понимаю, как у нас все на самом деле делается. Но пункт первый: если Ходорковский сидит в тюрьме, то он вправе, для того чтобы облегчить свою участь, принимать любые решения, которые он считает необходимым. И если это так, то это его право. А если это не так, то я не хочу быть сволочью, которая приписывает человеку какие-то низменные побуждения, которых просто может и не быть. Я просто обсуждаю его текст как политическую декларацию вне зависимости от того, кому она выгодна или нет. Мне кажется, что декларация много здравого содержит, я многие пункты ее разделяю. Но думаю, что он переоценивает европейскость нашего левого поворота.
Л. ГУЛЬКО - Здесь есть еще один вопрос на пейджер. "Господин Орешкин, вы забыли рассказать о Найшуле главное. Десятки лет в Госплане деньги для колхозов, отсюда его графоманские идеи еще и патологический восторг перед любой летающей железкой. Добра от таких теоретиков ждать нечего". Это тоже мнение.
Д. ОРЕШКИН - Любое мнение имеет право на существование. Я не согласен, что Найшуль пилил деньги для колхозов. Он один из наиболее толковых с моей точки зрения экспертов. Если он кому-то не нравится, ну что делать.
Л. ГУЛЬКО - Еще одно критическое замечание к вашим постулатам. Дмитрий. "Специально парки и строго наоборот по смыслу переставили? - я цитирую как написано, - машин больше это признак развития спекулятивной непроизводственной сферы".
Д. ОРЕШКИН - Вот тебе на. А откуда они берутся? Разве их не производят. Не понимаю. Это обычно когда мифология, что да, богатеют только воры, спекулянты и еще кто-то. Милые мои, миллион машин в год. Может у нас миллион воров спекулянтов. Причем стремительно растет каждый год миллион. Это значит 1% из работающих людей, даже чуть больше, ежегодно покупают себе машину. А ведь машина, как правило, одна в семье. А в семье примерно 4 человека. Значит, на самом деле 5% семей ежегодно приобретают машину. Каждый год. Через 2 года 10% и так далее. И все это жулики, мне кажется, что это опять же психологическая травма человека.
Л. ГУЛЬКО - О чем мы с вами говорили. У нас в гостях был Дмитрий Орешкин, политолог. Говорили мы о статье М. Б. Ходорковского, которая сегодня напечатана в газете "Ведомости", называется - "Левый поворот". Спасибо вам и до встречи в нашем эфире.
Д. ОРЕШКИН - Спасибо, до свидания.
Радиостанция "Эхо Москвы"
01.08.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004068
